Наталия Мозговая – шеф Вашингтонского бюро израильской газеты Haaretz, родилась в России, долгие годы проработала журналистом в Израиле, а последние несколько лет пишет об Америке. Благодаря такому уникальному опыту она невольно имеет возможность сравнивать работу журналиста в трех странах. В интервью Slon она рассказала о сходстве и различиях в работе в кремлевском и американском белодомовских пулах, о том, как действует военная цензура в Израиле, о том, какая Америка нужна СМИ в России, а какая – СМИ в Израиле, а также о типичных реакциях блогеров на одни и те же новости в разных странах. – У вас есть опыт написания текстов для российских изданий?
– Есть, но явно для изданий, находящихся в зоне повышенной турбулентности. Началось все с «Итогов», оттуда вслед за Сергеем Пархоменко я перекочевала в «Еженедельный журнал», который закрылся. Понравился мне формат «Нового очевидца», написала туда – он закрылся чуть ли не со второго номера. Писала в «Московские новости», пока они не сменили владельца. Много всяких колонок то туда, то сюда, когда время находилось. Могла поехать в Турцию, в подполье, писать про курдов, или про Африку. Я писала очень много про палестинскую интифаду, про выход израильтян из Газы, жила в одном из поселений, которое потом вместе с прочими было полностью разрушено (не знаю, сколько русских журналистов провело там столько времени безвылазно – живя в доме поселенцев). Или, скажем, война в Ливане летом 2006 года, на которой я торчала от звонка до звонка, по обе стороны границы, с легким лирическим отступлением на сопровождение беженцев до Кипра. В общем, писала довольно много, но изданий, куда можно писать в формате, который мне нравился, становилось все меньше. Сейчас иногда пишу для «Сноба». – Российские СМИ какие темы хотят видеть из Америки?
– Голливудские темы я не освещаю по определению, хотя они, по-моему, россиян интересуют больше, чем подробности реформы здравоохранения Барака Обамы. Оборонкой, Ближним Востоком, Ираном интересовались гораздо меньше, чем я бы ожидала в свете того, насколько Россия замешана в ситуации в Иране, Сирии. Интересует политика, все эти дурацкие высказывания о том, кто является главной геополитической угрозой и кто кому покажет кузькину мать. Выборы тут настолько непохожи на то, что происходит с выборами в России, что к этому интерес сохраняется. Еще пара тем в повестке дня: закон Магнитского, кибербезопасность, свобода слова, беспилотные самолеты. Вот это все вызывает интерес. – Свобода слова в Америке? – В Америке. Например, недавняя серия сливов в СМИ на тему национальной безопасности – скажем, что за компьютерным червем, который «погрыз» иранские атомные центрифуги, стоят Америка и Израиль. Или что президент Обама собственноручно утверждает списки смертников, подозреваемых в террористической деятельности, которых потом ликвидируют с помощью беспилотников. Республиканцы тут же подняли крик, что это приближенные Обамы и слили, пытаясь его выставить крутым лидером перед президентскими выборами, игнорируя соображения национальной безопасности. Начались расследования – ФБР, Конгресса – понятно, что такая истерика вряд ли будет способствовать сотрудничеству «официозов» со СМИ. Автор новой книги, базирующейся на этих сливах, заметил, что неплохо было бы обсудить суть поднятых вопросов, вместо того чтобы устраивать чистку партийных рядов. С одной стороны, вроде бы и правы республиканцы – слив истории с американским «кротом» в рядах «Аль Каиды» явно может нанести ущерб национальной безопасности. С другой стороны – не было бы «глубокой глотки» – не было бы и «Уотергейта». Есть еще один аспект, который меня постоянно заставляет задуматься о тонкой грани между свободой слова и свободой ненависти, – скажем, пастор из Флориды, который сжег Коран, что привело к беспорядкам в Пакистане, и так далее. Или парады ку-клукс-клановцев в Теннеси, где их организация была основана... Мне кажется, в России с неким злорадством наблюдают, когда в Америке-таки попирается свобода слова или когда какой-нибудь пастор-идиот жжет Коран. «Посмотрите, вот их хваленая демократия». Прямо вспоминается: «А зато у вас негров линчуют!» В России, по-моему, очень любят порицать двуличную Америку, ханжество, скандалы с замужеством гомосексуалистов. Параллели всегда проводить любопытно. Хотя в ряде тем СМИ в обеих странах недалеко уехали друг от друга, любят обнаруживать друг у друга признаки империи зла. В этом самом Пуласки в Тенесси на параде Ку-клукс-клана... – Ты встретила больше российских журналистов, чем в Госдепе? – Там не было других журналистов – только россияне и один итальянец. Ни одного американца. Может, это был особый год, когда никого это здесь не интересовало? – При этом ку-клукс-клановцы тоже имеют право на свободу слова, то бишь в российской терминологии – право на экстремистские высказывания. – Кстати, тот же Mein Kampf я видела в продаже как в Москве, так и в Америке. В Израиле и Европе это, мягко говоря, сложнее – открыто выложить его на прилавок. – Тут была недавно конференция по России, и один из выступающих политологов, экспертов по России, назвал The Washington Post аналогом газеты «Правда» – за стилистику, в которой газета пишет о России. Меня это поразило, потому что я, например, этого не замечаю.
– Но меня нередко поражает, насколько сами американцы подходят под те стереотипы, в рамках которых они говорят о русских: зашоренность, желание найти козла отпущения, «а наша страна – самая правильная». Надо помнить, что многие американцы толком не были за рубежом, а новости оттуда приходят тревожные, мир меняется, другие страны обретают влияние – вот американцы и занимаются аутотренингом о правильности своей страны. Америка, конечно, во многом, наверняка, правильнее других, иначе люди бы сюда так сюда не стремились. Поездив по миру, волей-неволей начинаешь сравнивать быт в разных странах. Интересно отслеживать и реакции в блогах, которые я веду на трех языках – особенно если ради интереса выкладываешь ту же тему для обсуждения, даже если это чистая цитата, без твоих комментариев, в три разных блога – и получаешь настолько разные реакции. Тот же Обама у израильтян нередко вызывает негативные реакции, но – за политику, за то, что он «Хусейн», и в Израиле многие считают его подход пропалестинским – хотя на деле этому мало подтверждений. Россияне нередко писали чисто расистские комментарии – я не люблю цензуру, но некоторые настолько вульгарно-расистские, что пришлось их стереть. Американцы, даже те, что Обаму не любят и искренне считают, что он родился в Кении, а не на Гавайях (и посему находится у власти незаконно), все-таки не рискуют назвать его «чернож...». Социалистом обзовут, но все-таки есть какая-то политкорректность. Ну, это опять же, вопрос публики. Даешь ссылку на новость про то, что Израиль подогнал танки к египетской границе после теракта инфильтрантов с Синайского полуострова, – тут же египтянин пишет: «Только попробуйте к нам сунуться, агрессоры!» – и так далее. Американцы: «Держись, Израиль, единственный оплот демократии на Ближнем Востоке!» Ну, или обсуждение политики США по отношению к нелегалам – израильтяне, которые сами сейчас пытаются понять, что делать с потоком беженцев из Судана и Эритреи, реагируют больше в стиле: «Так что же делать? Они же тоже люди, да еще в таком положении – только можно, чтобы они спали не в нашем парке? Если депортировать, то как-нибудь аккуратно». От россиян можно услышать предложения в стиле «расстрелять без пощады, чтоб не совались» – и «нечего их жалеть, раз закон нарушили». Это, кстати, забавный психологический момент. Когда я писала об американской пограничной службе на границе с Мексикой, они рассказали о возмущении делегации коллег из СНГ тем, что мексиканские наркодилеры товар через забор на маленьких самолетах переправляют – и предложили сбивать. А американские пограничники поразились, что гостям даже в голову не пришло, что это может негативно отразиться на имидже страны, и так далее. – А действительно ли то, что израильские журналисты должны поддерживать сторону, свою страну, в освещении военных конфликтов?
– Формально, естественно, не должны. Но понятно, что есть эмоциональные и технические проблемы в освещении собственного конфликта. Страна маленькая, служба в армии обязательная – все друг друга знают, любой погибший солдат мог быть твоим сыном, отцом, племянником. Есть проблема и в специализации журналистов: журналисты, ответственные за израильское правительство или за палестинские территории, видят одну точку зрения, хотя редакторы собирают их материалы и соединяют в итоге в одну статью. В этом смысле, мне кажется, я немного отличалась от коллег: во время интифады мне приходилось освещать очень много терактов, встречаться с семьями погибших. И я по своей инициативе, без положенного бронированного такси, на своей машине с желтым израильским номером начала ездить на палестинские территории – потому что считала, что журналист должен видеть обе точки зрения, даже если это ему может стоить головы. И у меня до сих пор не укладывается в голове, что многие израильтяне нетвердо знают, где конкретно находится Рамалла, а это какие-то 30–60 километров от них. Израильские газеты знают, кто их читатель. Поэтому на первой полосе все же будут израильские жертвы теракта, а лишь на «дцатой» – о палестинце, которого, естественно, назовут террористом, а не «борцом за свободу». Иногда, когда пробивает на политкорретность и если он не успел совершить теракт, – может, назовут «представителем радикальной группировки» – понятно, что арабы при этом его радикалом не считают. Газета Haaretz, в которой я работаю, дает немало места палестинской, арабской перспективе – в прочих израильских центральных газетах это менее распространено. Как-то бывший премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт, который был в Вашингтоне недавно, зашел на брифинг, поздоровался со мной и «пошутил», что не считает газету израильской. В Израиле до сих пор есть военная цензура: материалы, которые касаются оборонки, проходят через цензуру, иногда вымарываются большие куски статей. В то же время, в интернете появляются статьи про израильскую оборонку, есть иностранные СМИ, где никто ничего не вычеркивает, и некая шиза состоит в том, что израильские СМИ должны, как идиоты, писать «по сообщениям иностранных СМИ» в то время, когда та же информация находится в их распоряжении уже несколько месяцев. В принципе, за время моей работы в израильских СМИ мне не приходилось сталкиваться с запугиванием журналистов. С тех пор, как я перебралась в Вашингтон, правила игры несколько изменились – теперь слежу за этим на расстоянии. Американский миллиардер Шелдон Адельсон, который вкладывает какие-то дикие деньги в республиканских кандидатов, – оказывает серьезное влияние и на израильскую политику. Он основал бесплатную газету, которая поддерживает линию правительства. При этом платит он столько, что команду ему удалось собрать качественную, так что эта газета с легкостью конкурирует с платными изданиями. Когда 10-й канал телевидения показал нелицеприятный репортаж про Адельсона – он вынудил канал извиниться, несколько ключевых фигур уволились, хотя журналисты утверждали, что под клевету репортаж никак не подпадал. То есть давление есть – но не со стороны непосредственно властей, как это происходит в той же России. Могут звонить какие-то начальники, ругаться на статью про их ведомство, но дальше этого не идет. У израильских журналистов, мне кажется, гораздо больше ощущение внутренней свободы – нет страха, что если полезешь не в ту тему, тебя повезут в лес или выбьют зубы в подворотне. Вроде бы, Израиль – горячая точка. У тебя есть северная граница, южная граница, три часа езды, там – ракеты Хамаса, тут – Хезболла, но при этом нет ощущения, как в Чечне, что тебя могут в яму, как Политковскую, посадить, или руки-ноги переломать. Да, можно пострадать: один мой коллега шрапнель в живот схлопотал из «Катюши» во время второй ливанской войны. Но никто специально его как журналиста не атаковал. Совсем другие ощущения и от общения с израильскими официальными лицами, которые не хотят тебе сливать что-то или давать официальную реакцию – потому что они исходят из предпосылки, что для пресс-секретаря приписка в конце статьи: «Такой-то отказался давать реакцию», – это плохо, типа, он не выполнил своих прямых обязанностей. От работы с российскими пресс-секретарями у меня нередко было ощущение, что их задача – не пущать, не давать, замалчивать. В Израиле, благодаря его масштабам, может быть очень неформальных подход, почти до любого «официоза» можно дойти за один–два телефонных звонка – если не через пресс-секретаря, так через приятеля, который с ним в армии служил. В Америке подход обычно очень формальный и дозированный – но, тем не менее, ты знаешь подробный график президента, даже на баскетбольные матчи его дочерей его сопровождает обязательный пул, отчеты которого аккуратно рассылаются прочим корреспондентам. В России это невозможно – есть темы, которых нельзя касаться даже палкой. Что касается Израиля, то ощущения запретных тем нет – той же жене премьер-министра Саре Нетаниягу в свое время серьезно испортили имидж рядом статей об ее отношениях с домработницей, в которую она бросалась туфлями, и так далее. Самая чувствительная тема, наверное, – есть у Израиля атомная бомба или нет. Официально это никто не признает, хотя кто только в остальном мире про нее не говорил. Официальная политика – напускание тумана: мы не отрицаем, но не подтверждаем. А в Америке вышло расследование на эту тему Авнера Коэна – что, мол, пора менять политику, а то эта двойственность приносит теперь больше вреда, чем пользы. Я про нее написала, моя газета Haaretz статью опубликовала без проблем. Так что за исключением нескольких нюансов, я считаю Израиль нормальной демократией, чего о России сказать на данный момент не могу. Я не очень понимаю, что такое «управляемая демократия», и вот этот подход, что народ дурак и все схавает. В принципе я согласна со многими российскими коллегами, которые считают Россию нормальным авторитарным режимом. – Что газете нужно из Вашингтона?
– О, это болезненный вопрос, поскольку время в сутках ограничено, а газете нужно все. Haaretz в его ивритоязычной версии – это, в принципе, The New York Times, они всеядны. Я летала в Новый Орлеан, когда там в заливе нефть разлилась. Летала делать статью о нелегалах, которые перебираются через мексиканскую границу. Я слежу за первичными выборами, летаю из штата в штат. Газете нужна реформа здравоохранения Обамы, нужны отчеты о знаковых криминальных историях – как, скажем, с убийством во Флориде чернокожего подростка, которое всколыхнуло всю Америку темой о расизме. Газету интересует ближневосточная политика США, и более узко – израильско-американские отношения. Очень часто в Вашингтоне проще поймать каких-то арабских дипломатов, нежели на Ближнем Востоке, где они по понятным соображениям выдерживают жесткую дистанцию. Взять интервью у представителя сирийской оппозиции в Вашингтоне куда проще, чем израильтянину-журналисту у сирийца на Ближнем Востоке. Как-то побила рекорд, опросив тридцать бомжей, про социальные вопросы и вопросы религии. По большому счету, хорошо было бы взять интервью у Обамы, но с другой стороны, у него все будет четко расписано по пунктам. А вот от бомжей можно услышать довольно неожиданные вещи. – Но в пул Обамы вы при этом не входите.
– Иногда вхожу – на местные мероприятия, встречи с израильскими деятелями, представителями еврейской общины. Можно было бы войти в иностранный пул, но летать с ним в пуле – это дикие деньги. – Интересная тема для сравнений с кремлевским пулом...
– За каждый чартер тут платят, и это нередко дороже, чем самой летать. Я как-то проверила стоимость его визита в четыре страны – такая поездка стоила около $15 000. Стоят ли четыре статьи таких денег? Какая редакция пойдет на это? Помню, Елена Трегубова в свое время в книжке жаловалась, что кремлевских журналистов держали на морозе. Тут – тот же самый подход. Понятно, что мы не ньюсмейкеры, а бегаем за оными, но все равно выводит из себя, сколько времени журналист, который пишет об истэблишменте, тратит на ожидания, на все эти проверки. Время журналистов чиновниками не ценится. Когда Обама произносил речь в Музее Холокоста, спич он начал в 9:45 утра, а последний запуск СМИ был почему-то в 8. И так постоянно. – Есть темы, о которых предпочитают не говорить, о чем лучше не спрашивать?
– Это решение самих журналистов. Для многих Белый дом – это пик карьеры, они хотят там остаться. А для того, чтобы остаться, им нужны источники. Для того, чтобы источники были, лучше не ссориться и не долбить слишком явно администрацию, хотя иногда бывает ровно наоборот – чем больше долбишь, тем больше они будут пытаться тебя задобрить. Не у всех, извиняюсь за выражение, хватает яиц идти на жесткую конфронтацию. Как правило, это журналисты постарше, с опытом, те, кто видел нескольких президентов. Они знают, что редакция будет стоять за них, хотя иногда редакции проще слить журналиста, если он стал уж совсем неудобным. А те, кто помоложе, не будут торопиться задавать неудобные вопросы. Мне кажется, война в Ираке и то, что пул Белого дома просвистел ее, не задав вовремя нужных вопросов, многому их научили, и сейчас они стараются избегать этой ловушки. Но опять же имейте в виду, что я не видела, как работают журналисты с республиканской администрацией. Многие сейчас недовольны Обамой, тем, что он редко дает пресс-конференции, но, когда я спрашиваю их про Буша, они говорят, что при нем было еще хуже, они гораздо меньше знали даже про его расписание. Информации сейчас о президенте больше, но все же доступ к нему не стал легче. И все же с демократами, по ощущению, немного проще работать: Митт Ромни дал настолько мало интервью с момента начала гонки, что пальцев двух рук точно хватит. Наверное, кремлевские журналисты будут поражены, но в Белом доме нет буфета для журналистов, они теснятся в закутке, в который пройти сложно, не то что сидеть. В брифинг-руме часто можно только стоять. А человек, который работает в Белом доме дольше тебя, имеет право выгнать тебя со своего места, даже если ты за два часа до этого пришел, хотя табличек с именами нет (кроме того кресла, которое было у Хелен Томас долгие годы – в середине первого ряда). – Той, что за антисемитские высказывания из пула попросили?
– Да-да, но она сейчас получила награду от Палестинской Автономии – за заслуги перед отечеством. Она не просто сидела в первом ряду, а превращала пресс-конференции в интервью-монологи – задавала пять–десять вопросов, и пресс-секретарю не оставалось времени для других. При этом часто она не задавала вопросы, а устраивала администрации выговоры по поводу отношения к палестинцам или по поводу Ирака, причем, тогда, когда это было очень немодно. Она смелая тетка, она была единственная, кто долбил по поводу войны в Ираке. Я с ней, кстати, как-то долго разговаривала и задала хамский вопрос: долго ли вы тут собираетесь еще сидеть (человеку, между прочим, 90 лет было). Она сказала, что пока не вынесут. С ее отношением к Израилю я, мягко говоря, не согласна – но вот по поводу ее выживаемости в профессии я могу только снять шляпу. В наше время журналистам после определенного возраста очень трудно добиться уважения: если ты занимаешься 30 лет какой-то темой, если ты все еще репортер, а не редактор, не в глянце, не пресс-секретарь, не советник, если тебя не назначили послом – что-то с тобой явно не так... Мне кажется, это неправильно и обидно. Я, например, была и редактором, и телеведущей, и комментатором – но мне всегда интереснее встречаться с людьми, разговаривать с ними, находить какие-то новые темы, чем гонять по экрану компьютера умные мысли, не выходя из дома. Этот подход стал непопулярен, я встречаю молодых людей лет 17, которые планируют быть аналитиками, комментаторами уже в 19 – у них совершенно нет желания нюхать порох. – А в чем вы видите разницу в освещении жизни в Америке российскими СМИ и вами, израильским журналистом?
– Для Израиля Америка – любимая страна, ближайший союзник, и так далее – и это распространяется на сериалы, музыку, – пока, слава богу, не на еду... Если Америка что-то делает не так – все равно есть иногда какое-то ощущение того, что Израиль – едва не что-то вроде 51-го штата, и что если в Вашингтоне критикуют – то это «Барак Хусейн Обама» лично виноват. С Россией ощущение такое, что во многих газетах России подход со времен холодной войны не поменялся – глубокая подозрительность. Тут, правда, тоже это присутствует, ничего не могу сказать, – послушать только Fox News, Митта Ромни, Джона Маккейна. По идее, СМИ должны отражать то, что происходит в обществе, какие-то тенденции, или даже быть впереди, но – это я и в Израиле заметила – нередко СМИ не поспевают за изменениями в обществе. Редакторы дают заголовки, часто загоняя новый материал в старые рамки. В Израиле в первые годы в ивритоязычной газете приходилось биться буквально за каждый заголовок, и далеко не всегда я выигрывала. Приходилось объяснять, что Россия не только то, что «мама продала дочку за бутылку водки, подводная лодка утонула, а еще были взрывы домов». Мне очень хотелось писать про Россию хорошо, глубоко, неоднобоко. Хорошо, что давали писать и про Нину Ананиашвили, и Сорокина. Но вот приезжает в Израиль Филипп Киркоров, и редактор получает пресс-релиз о том, что «приезжает «русский Майкл Джексон»... В какой-то момент я поняла, что у меня, возможно, подход идеалистический, и что надо видеть и Россию, и Израиль такими, какие они есть, но как репатриантке из России, мне было много лет обидно. Хотелось писать: посмотрите, какие в России ученые, и уровень медицины у нас не совсем африканский – но трудно было бороться со стереотипами, когда бывшие врачи сразу по приезду в Израиль мели улицы или убирали чужие квартиры. Со временем восторги несколько поутихли – когда ездишь по глубинке в России и видишь, что в городке моих бабушки с дедушкой забор садика лет тридцать не красили и тротуар, который 10 лет назад еще был, а теперь уже развалился – становится сложно защищать Россию. Можно двадцать раз рассказать с придыханием про Сколково – ну, так покажите российский компьютер, чем ездить за айфоном к Стиву Джобсу. Вообще, по-моему, интерес к России за последние десять лет очень резко упал. Я как-то сравнивала, сколько писали про Чечню, про Северный Кавказ до терактов в башнях-близнецах и после, это были совершенно несопоставимые цифры. После того как российское правительство сказало, что оно с Америкой в войне с террором, Чечню списали, про нее забыли, никого здесь это не интересовало. Фактически, вырубили эту тему. – Управляемая демократия?
– Тут ньюсмейкерами считаются те, кто занимает позицию. Если это не обсуждается в Конгрессе, в Белом Доме, это не тема. Конечно, это еще упоминается в отчетах Amnesty International – но когда правозащитников мочат, то кто технически будет собирать материал? И это, кстати, одна из моих проблем в освещении Израиля – его настолько легко технически освещать, что его освещают все, кому не лень, и он уже из ушей лезет. Это должен быть очень редкий день, чтобы в Госдепартаменте или в Конгрессе, или в спиче президента на тему внешней политики не упомянули Израиль. Почему в Иерусалиме периодически сидят от 180 до 1000 журналистов? Это легкий конфликт – очень легко из Иерусалима транслировать. Съездил в Газу – написал, как все ужасно, съездил на блок-посты на Западный берег – и вернулся в пятизвездочную гостиницу или пошел в тель-авивский бар. А сколько их сидит в Сирии? Единицы. Это – технические причины, не политические, когда принимают решение для СМИ, о чем писать, для какой темы у нас есть готовые цитаты госсекретаря, конгрессмена. Рожать тему из ничего, так, чтобы это была только твоя работа, убедить редактора, когда никто этой темой не занимается, – сложно. Стадный инстинкт все-таки есть. *** Наталия Ростова находится в США благодаря программе имени Галины Старовойтовой при Институте Кеннана.