Максим Трудолюбов. Фото: PhotoXPress.ru
Физик и исследователь выборов Сергей Шпилькин поговорил с номинантом премии «Политпросвет», редактором «Ведомостей» Максимом Трудолюбовым о социальном капитале в России, основаниях правящего режима и о том, для чего нужна политическая и экономическая колумнистика.

– Похоже, что сейчас обозначилась четкая ориентация власти на то, что есть некий отрезанный ломоть, на который можно не обращать внимания, а есть некая опорная часть народа, которую нужно консолидировать, воспитывать в духе патриотизма и т.д. Возникает вопрос, какого размера эта опорная часть и какого размера этот отрезанный ломоть? И не являются ли все эти попытки что-то сказать некоей тусовкой внутри этого отрезанного ломтя? 

– Безусловно, значительная часть текстов любого пишущего человека обращена к аудитории, которую он любит, к близким людям. И социальные сети усиливают этот эффект, эффект пузыря, который каждый создает вокруг себя. Это люди уже «обращенные». Но и разговоры внутри сообщества имеют смысл, хотя и сообщества эти не однородные. Я много раз убеждался, что есть слова, понятия, смыслы, не говоря уже о конкретных событиях, которые требуют разъяснения. Все эти вещи требуют постоянного обсуждения. О слове «справедливость» стоит говорить даже среди тех, кто хорошо понимает тему. 

Я правда не думаю, что количество уж очень важно. Так называемое большинство сидит «на заборе». Оно на самом деле никого не поддерживает, ни наших, ни ваших. Оно спрыгивает на ту сторону, на которой сила. Нужно быть убедительным, но не в ущерб качеству. К тому же отрезанный ломоть все равно самая важная часть буханки. 

– Есть два варианта действий, координироваться в правильном направлении или действовать в личных интересах. И чем наша власть в последнее время занимается – штрафует за координацию. Попытка высунуться жестоко карается. Причем карается демонстративно жестоко. А стоимость нескоординированного существования поднимается медленно и незаметно. Смотрю, как развиваются координированные действия в одном поселке, им за сборище на улице местные власти грозят трехсоттысячными штрафами. Пока это никого не задело, это просто удивление, но если этот штраф один раз применить, это надолго зарубит возможность дальнейшей попытки координации. «Болотное дело» из той же самой серии. 

– А те люди на дачном участке, что они сделали?

– Это не дачный участок, это подмосковный поселок, где местная власть пытается застроить лес, а они пытаются с этим бороться. Но само существование таких мер было удивлением для достаточно продвинутых людей. Это не деревня, это научный городок.

– Значит, они не на Фейсбуке.

– Там и в ЖЖ-то, дай бог, человека 3–4. На Фейсбуке, боюсь, что нет никого. Это, кстати, еще одна проблема Фейсбука в отличие от ЖЖ: в Фейсбуке все-таки люди лично знакомые, и поэтому характер связей совсем другой. 

– Вы совершенно правильно говорите о том, что власти повышают цену координирования, а такие вещи, как социальные сети, эту цену снижают. Правда, та координация, которая происходит через социальные сети, имеет свои особенности. 

– Я не читатель «Ведомостей», но я читатель колонок «Ведомостей». Это одна из относительно свободных и здравых трибун для чтения. И все-таки хочется получить какую-то количественную оценку и вообще понять, что же будет дальше. 

– Аудитория бумажного номера «Ведомостей» – под 100 тысяч. На сайт в среднем в день приходят 210–220 тысяч уникальных пользователей. Вот к тому, что вы говорите, что вы читатель колонок. В газете Wall Street Journal был редактор в разделе мнений и комментариев, Боб Бартли. Он писал под конец жизни, что был горд тем, что «его редакционные статьи продавали газету» – в том смысле, что часть аудитории действительно покупала газету ради мнений и комментариев. Это участие в формировании повестки дня. 

– То есть это стрижка газона с постепенным его расширением?

– Наверное, и так. Когда мы встретились в 2003 году, Бартли был пожилым человеком. Его золотые времена пришлись на 1970–1980-е годы. Это он привел в газету Милтона Фридмана и других мыслителей в качестве колумнистов: из академических людей они превратились в публицистов. Он мог сказать: было время, когда мои авторы, взгляды моих авторов действительно помогали стране, мы повлияли на повестку дня и помогли вывести страну из кризиса. По убеждениям мне Бартли не близок. Но после десяти лет его работы президентом стал человек (Рейган), взявший на вооружение интеллектуальный багаж, наработанный Wall Street Journal. Мы тоже в «Ведомостях» помогали авторам из академической и экспертной среды выходить на публику. Но после десяти лет моей работы редактором модернизаторское и институциональное направление властями сознательно превращается в какое-то диссидентство. Значит, Бартли был гораздо круче. 

– Допустим, вы стрижете газон, а на газон едет бульдозер. Вопрос: что делать? Продолжать стричь газон, надеясь, что бульдозер остановится? Что делать дальше, если, например, газету «Ведомости» закроют? Ведь нет ничего невозможного на свете.

– В книге Энн Аппельбаум о железном занавесе («Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe») подробно описано, как советские специалисты помогали Восточной Европе строиться после Второй мировой войны. По сути, это было постепенное подчинение общества, и прежде всего уничтожение социального капитала, начали со спецслужб, потом занимались общественными организациями. Это ноу-хау НКВД. У меня нет особых иллюзий. От НКО недалеко до медиа, от медиа недалеко до академии. 

– Ну, в Европе была немного другая ситуация. Тут только росточки прорезались, а в Европе была уже устоявшаяся структура… У меня ощущение, что next big thing, следующая важная вещь, может быть, начнет происходить в городах. Начнется какая-то кристаллизация на местном уровне. Может быть, в Москве, может быть, на выборах в других городах. 

– Мне кажется, что внешние шоки, которые неизбежно будут возникать, в какой-то момент сделают правящую группу более сговорчивой. Они вернутся на землю с того облака, на котором находятся. И общественным силам будет легче действовать. Но в какой момент это произойдет, совершенно невозможно предсказать. 

– Есть вариант сделать из страны Румынию, потихоньку спихивать население в нищету, за счет этого поддерживать существование режима при падающих ресурсах. Если это делать постепенно, может быть, при этом придется постепенно прикрывать выезд. Прикрывать страну. 

– Думаю, что Путин не верит ни в какие самостоятельно идущие процессы. Он считает их заведомо опасными и уверен, что любой процесс нужно координировать руками. 

– Если не координируешь его ты, то его координирует кто-то другой.

– Да, совершенно верно. Они уверены, что любую общественную вещь нужно создавать собственными руками. Платить за это, назначать людей, которые будут заниматься организацией, и следить за тем, чтобы это все не выходило из-под контроля. В обществе всегда есть расхождения мировоззренческие, в конце концов – разные поколения. И у власти всегда находятся люди постарше. И они очень часто различаются как отцы и дети. Дети на то и следующее поколение, что они по-другому думают. У нас получается, что эти «старшие» ценности засиделись. Причем ценности спецслужбистского подполья сплелись с ценностями непросвещенного православного подполья. И это мрачные, плохо проясненные ценности людей, которые привыкли обсуждать заговоры, влияние иностранцев, злодеев, тайных групп и т.д. Это ценности недобрых церковных бабушек и полковников, а не ценности генералов, грубо говоря. 

– Кстати, интересно посмотреть на демографическую пирамиду: кто у нас следующее большое поколение? Что оно будет собой представлять идеологически? Оно уже ждет, оно уже стоит в очереди за властью. 

– Я не очень-то материалист и не знаю про поколения. И не хочется быть брюзгой в смысле: вот поколение какое-то не то. Все поколения хорошие, хотя некоторым везет больше. Чтобы не брюзжать, я думаю о людях, которые жили в СССР или в нацистской Германии. Один из моих героев, Дитрих Бонхёффер, пастор и теолог, работавший в 30-х – 40-х годах в Германии. Это один из прекрасных примеров того, как жить в обстановке надвигающегося чуждого, враждебного мировоззрения, как быть человеку, который ясно понимает враждебность среды, но готов занять некоторую позицию. Он был как раз такой человек. Он и его коллеги не принимали ту церковь, которая стала сотрудничать с нацистским режимом. Они продолжали писать, работать. В конце войны он оказался в тюрьме и был убит незадолго до победы. Судьба его трагична, но его наследие – один из самых оптимистических человеческих документов. Даже в такой чудовищно враждебной, страшно искаженной среде можно жить так. Наша ситуация еще далеко…

– Это называется оптимизм, прошу заметить для протокола.

– У нас далеко не так. И я вспоминаю как раз слова Бонхёффера о роли меньшинства – о поддержании высокого уровня качества. У нас все только и занимаются тем, что качество занижают либо в целях пропаганды, либо чтобы больше продать. Видно, до какого уровня доходит уровень дискуссии и политических решений с государственной стороны. Но видно, до чего доходит и бизнес, который пристроился к государству и живет с ним в симбиозе. Даже в частном секторе чудовищно распространена коррупция: тебе нужен кредит – ты платишь банкиру, у которого берешь кредит. Поэтому остается третий сектор – в широком смысле, – который мы представляем, который должен сохранять качество. Даже если нас мало. Потому что нет других, нет больше места, где это возможно.