Елена Панфилова: «В России ловят только самых тупых коррупционеров»

Елена Панфилова, вице-президент неправительственной международной организации по борьбе с коррупцией Transparency International, – о том, чем Россия так похожа на Америку, почему нельзя искать корни коррупции в истории и культуре, в чем главная ошибка Навального и общественных активистов, какие есть ключевые проблемы системы и способы их устранить

– Насколько эффективна борьба с коррупцией в России сегодня?

– Речь вряд ли идет об эффективности. Вопрос стоит о том, есть ли такая борьба у нас в принципе. Главная проблема заключается в том, что наша государственная антикоррупционная деятельность имеет изначальный, «родовой» дефект. Например, декларирование доходов и имущества не работает так, как должно, потому что его идеологический посыл искажен, в нашем базовом антикоррупционном законодательстве изначально была заложена ошибка.

Конвенция ООН, которую Россия ратифицировала в 2006 году и которая легла в основу федерального закона о противодействии коррупции, вводит декларирование как инструмент предотвратительный. А главное, он вводит его для людей, которые в Конвенции называются public officials, публичные должностные лица. Значит, это про людей, которые служат и подотчетны обществу.

Люди, которые идут в госслужбу, должны идти служить, а те, кто хочет зарабатывать деньги, должны идти зарабатывать деньги. Сменяемая власть должна это все разделить

У нас же это «государственные служащие». В 2008 году мы рекомендовали, прежде чем вводить институт декларирования, ввести концепцию общественного служения, ввести понятие публичных должностных лиц, в которое попали бы высшие должностные лица, как бывшая советская «категория А». Все они должны служить общественному благу. Мы их нанимаем исполнять какую-то работу, и они должны быть нам подотчетны.

– Но госслужащие и публичные служащие – это примерно одно и то же?

– Да, только государственные служащие служат государству. А публичное должностное лицо служит обществу. Это концептуально на 180 градусов в разные стороны. И получилось, что мы наложили подотчетность, то есть декларирование, на систему, которая смотрит внутрь себя. И у нас декларирование из инструмента общественной прозрачности превратилось в «ну, погоди!», в наказательный инструмент. То, что задумывалось, чтобы открыть как можно больше, у нас работает на то, чтобы спрятать как можно больше. В итоге для антикоррупционных целей работает так-сяк.

– Хорошо, это концептуальный дефект. А в чем практическая проблема?

– Поначалу вообще все было очень смешно, никто не знал, как правильно декларировать. Мы играли на стороне декларантов, говорили им: в первой декларации надо показывать как можно больше. Потому что смысл декларирования – это длинные сроки, сравнение между годами.

Самым умным был министр Трутнев. Все кричали: «У него самая большая декларация! Какой ужас!» А на самом деле он молодец, все показал. У него теперь любое снижение или колебание – к нему вопросов нет. А у тех идиотов, которые вначале показали «Жигули» и однушку, теперь, когда у них всплывают яхты и «феррари», возникают проблемы.

Успешный пример – Штаты: 50 лет от начала до первых устойчивых результатов. Наша коррупция очень похожа на ту, которая была в Штатах в первой половине XX столетия, смотришь «Крестного отца» и угадываешь окружающую действительность

Но самая большая наша проблема заключается в том, что декларирование имущества не имеет смысла без декларирования конфликта интересов. Потому что главная большая коррупция связана не с членами семьи, а с аффилированными структурами. А вот с декларированием и разрешением конфликта интересов у нас существуют самые глобальные проблемы.

– Но ведь часто аффилированные структуры и родственники – это одни и те же?

– Да, самые прямолинейные и лобовые схемы по-прежнему встречаются. Говорят, все стали хитрыми, – нет! Мы по-прежнему, в регионах особенно, встречаем: мэр отдал контракт фирме мамы, или папы, или брата.

– Где это, например?

– В Калининградской области наш коллега Илья Шуманов находил множество примеров конфликта интересов подобного рода.

– Как следует декларировать конфликт интересов?

– Вообще-то хотелось бы, чтобы честно. Но если серьезно, то тут возникает все та же методологическая ошибка. Принципы классического предотвращения коррупции исходят из того, что публичные должностные лица должны быть сами заинтересованы нам сообщить: моя жена владеет автосалоном, и мы должны посмотреть, что никаких договоров с этим автосалоном нет. А у нас все наоборот: они прячут связи, а мы ловим. То есть самых тупых, которые не сдают декларации или врут в них, мы ловим, а самых умных, которые хорошо все спрятали, мы не ловим.

– Хорошо, а если вы их ловите, что происходит дальше?

– Ну, увольнение за утрату доверия – это предел наказания за вранье в декларации.

– Вам многого удалось добиться?

– Да, в регионах довольно много. С нами очень часто соглашается прокуратура. Из 32 коррупционных расследований, которые мы инициировали в 2014 году в Калининградской области, прокуратура подтвердила 23 случая, еще шесть дел в работе.

В подавляющем большинстве случаев люди успевают исправиться – вывесить декларацию или поправить, закон позволяет вносить изменения. Но есть случаи, когда не задекларирован конфликт интересов, и люди упирались и говорили: нет-нет, что вы, что вы, это не я, это не моя контора торговала холодильниками, – как было в той же Калининградской области, когда человек возглавлял департамент по противодействию коррупции и у него было частное предприятие, ему пришлось уйти в отставку, он был уволен за утрату доверия…

– Навальный в свое время собирал голоса за то, чтобы Россия ратифицировала 20-ю статью Конвенции о противодействии незаконному обогащению, в которой идет речь об уголовной ответственности, если чиновник не может объяснить разницу между задекларированным и реальным. В последнее время эта инициатива Навального как-то исчезла. Как вам кажется, есть шанс, что этот пункт ратифицируют в обозримом будущем?

– Кстати, на прошлой неделе белорусские коллеги сообщили, что у них эту статью вводят. Наши утверждают, что это нарушает конституционные принципы, но наша и белорусская Конституции в этой части очень похожи, и белорусы тем не менее нашли возможность, они вводят состав «незаконное обогащение» и конфискацию за него. Самая большая проблема здесь в том, что даже самые большие и громкие кампании по выявлению ошибок в декларации перестают давать эффект, потому что все понимают, что максимум, что будет, – это просто увольнение.

– Вы не раз резко высказывались против амнистии капиталов. Но по идее, чиновников она не может касаться, ведь им запрещено предпринимательство, и при попытке что-то амнистировать возникает вопрос: откуда у вас это?

– Объясняю. Они придумали очень хорошую штуку, но даже в декларациях сегодня, когда вроде бы им запрещено иметь собственность и счета за рубежом, мы видим и собственность, и счета. Ежу понятно: чтобы содержать дом в Ницце, у тебя должен быть счет.

И когда сейчас говорят об амнистии капиталов, она предлагается и предпринимателям, которые уходили от налогов в офшоры, и чиновникам, которые априори не могут заниматься предпринимательской деятельностью, но так сложилось, что активно занимались. У нас в анамнезе довольно много таких историй: «дело Адамова»; «дело сенатора Виталия Малкина» и так далее.

– Хорошо, но это означает, что проблема не в амнистии, а в том, что было задолго до нее.

– На самом деле меня больше беспокоят не судьбы коррупционеров, а международное антиотмывочное законодательство. Его хватит удар, если мы проведем амнистию в том виде: не спрашиваем откуда, только возвращайтесь и заплатите дополнительный налог.

Коррупция не имеет отношения ни к Ивану Грозному, ни к Салтыкову-Щедрину, ни к Советскому Союзу. Это дефекты современной системы, ментальности этих госслужащих

Так к нам потекут деньги, по сравнению с которыми коррупционные покажутся цветочками. Наркотрафик, торговля людьми, торговля оружием, организованная преступность – им же тоже захочется отмыть. Это же такой чудесный шанс отмыть криминальные доходы! Ты их объявляешь «невинными бизнес-доходами», тебя ни о чем не спрашивают, ты платишь смешной процент, а замаскировать это под предпринимательство просто.

Вменяемая страна захочет деньги от преступности себе домой? Нет, потому что вместе с деньгами придет сама «черная» отрасль! Такая амнистия открывает ящик Пандоры.

– Вы как-то говорили, что в 2000 году все казалось безнадежным и беспросветным. Как ситуация изменилась за 15 лет?