Беженцы и мигранты из стран северной Африки и Ближнего Востока как минимум с 2010 года пытаются попасть в Европу через Средиземное море. Контрабандисты из стран Магриба и Турции продают им места на зачастую совершенно непригодных для морского путешествия лодках. Этот путь крайне опасен – часто суда переворачиваются, и тела пассажиров выбрасывает на побережья средиземноморских стран.
До начала гражданских войн в Сирии, Ливии и Судане этот маршрут не пользовался особенной популярностью – за 2013 год им воспользовались около 60 000 человек. Однако с 2014 года его популярность резко возросла, и дошла до пика в октябре 2015, когда за один месяц в Европу так приплыли 220 000 человек. По подсчетам ООН, в 2018 на 18 беженцев, успешно доплывших до Европы, приходился один, погибший в пути.
До недавнего времени шансы доплыть до другого берега живым повышали военные корабли европейских стран, которые патрулировали Средиземноморье, принимали на свой борт беженцев и помогали им добраться до Италии. Помимо военных, подобные суда снаряжали и неправительственные организации. До недавнего времени их борьбе за жизни ничего не угрожало. Но новое итальянское правительство, пришедшее к власти летом прошлого года, своими усилиями свело почти всю эту спасательную деятельность на нет – военная операция свернута, а гражданских волонтеров преследуют.
В эпоху проклятого колониализма как раз белые колонизаторы и занимались развитием местного населения в той или иной форме и не в ущерб себе самим.
Прибывшие из колоний в метрополию как-то встраивались в местную систему, не образуя гетто. После распада ситемы в 60-х годах прошлого века африканские страны разрушили то, что было при белых, затеяли бесконечные гражданские войны, обнищали и расплодились. В Европу они едут как варвары в Рим, любым путём. Империя в итоге пала, цивилизация деградировала и долго стагнировала. Европа повторяет этот путь снова и, боюсь, с тем же результатом.
как всегда эта тема будоражит! нас, россиян, про Европейских мигрантов.
И меня тоже, не скрою.
А про своих, российских понаехавших, не очень...
Такое ощущение, что статья - перевод левацких бредней от Guardian, где желаемое выдается за действительное.
Например, цитирую статью: "Главным бесспорным результатом такой политики станет увеличение опасности морского пути, и большее количество смертей на нем."
При этом по приведенной ссылке на статистику показано, что в 2016 погибло 5096 человек, а за полгода 2019 - всего 669. Ну и где "больше смертей"?
Думаю, здесь имеет смысл видеть более полную информацию. Вот статистика https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean Согласно этим данным в 2016 году морским путем в ЕС прибыло намного больше нелегальных мигрантов чем пока в 2019 (и исходя из политики ЕС вряд ли по итогам года их будет больше). Если сравнить показатели за аналогичные месяцы, то за первые полгода 2016 (включая июль) их было 260 012 человек, а в 2019 - 45 252 человека. Это разница в 5.75 раз.
Возьмите данные по смертности. Среднеарифметическая смертность за первые 7 месяцев 2016 будет в 4.44 раза выше чем за аналогичный период 2019. Итого: соотнесем разницу в числе мигрантов и разницу в смертности и получим 29% рост смертности в 2019. Однако, когда будет полная статистика за год, скорее всего цифры изменятся. Возможно уменьшатся, возможно увеличатся..
С уважением.
Даже если перевезти миллионы сирийцев в Германию, они не станут европейцами. А вот Германия со временем превратится в "Сирию" - с гомофобией, кровной местью, патриархатом, публичными казнями и прочими вещами, про которые наши левачки почему-то забывают. Интегрировать исламскую культуру в европейскую невозможно. Можно пытаться интегрировать лишь отдельных людей - но только если их немного.
Миллионы сирийцев не привозят. Это раз. Они бегут. И вы бы бежали на их месте.
Два. "Германия со временем превратится в "Сирию" - с гомофобией, кровной местью, патриархатом, публичными казнями.." На данный момент, за исключением публичных казней, это вполне себе чек-лист современной России. Причем, все в целом без участия понаехавших из других стран. Так сказать, свое родное. И как вам живется в этой варварской стране?
И наконец, насчет "интегрировать исламскую культуру в европейскую невозможно". На что опирается ваше утверждение? Откуда это "невозможно"?
В 2017 году в Штатах жил 1.1% мусульман. Шокируюшей статистики о том как мусульмане превращают Америку в гомофобский патриархальный ад с кровной местью, публичными казнями и прочим средневековьем не существует. И точно не потому, что ее не хотят публиковать.
Обратный интереснейший пример - ОАЭ, интеграция европейской культуры в исламской стране..
Ну и более спорный пример, поскольку мы не совсем Европа, но на всякий случай, в России около 10% жителей мусульмане. Думаете, наши гомофобия и патриархат из-за мусульман? Ну то есть православные активисты и их архаика вообще непричем?
Хотя кровная месть это да, любопытный, этнический феномен, в нашей стране в основном представленый на территориях где ислам доминирующая религия. Впрочем, относится он к вайнахским традициям, сложившимся до принятия ислама. В кратце глянуть можно тут https://abium24.ru/krovnaya-mest-esse
Но было бы о чем сильно говорить, если б было больше больше соблюдения закона и прав человека, указанных в Конституции, и меньше коррупции? Или это тоже мусульмане?
Я за высказывание разных мнений и дискуссию. Но давайте опираться не только на страхи..
С уважением.
Опираться нужно именно что на свои страхи (а так же угрозы и вызовы) - это основа эволюционного успеха. Иначе получится современная полиция - "вот когда вас убьют, тогда и звоните".
"Миллионы сирийцев не привозят. Это раз. Они бегут" - похоже, Вы не знаете, как устроено "беженство". Это, прежде всего, бизнес. Или услуга, если хотите. И услуга эта весьма дорогая, нищим ей воспользоваться не удасться. Обычно мы видим сообщения типа "очередных беженцев на лодках в Средиземном море подобрало спасательное судно одной немецкой НКО и доставило их на Мальту (или другой порт в Италии, например)". Но вот до этого момента беженец должен платить за каждый шаг - за автобусы к побережью, за взятки местным чинушам, за лодку и шкипера и т.п. Предлагаются своего рода пакеты "all inclusive" - стоимостью 2-3 тыс. долларов на человека, так выходит чуть дешевле и гораздо безопаснее. Главное - на "услугах беженцам" наживается множество местных фирмачей.
И да, что Вы имеете против единственной разумной альтернативы - организованной иммиграции? Когда беженцу достаточно подать документы в стране проживания (или в соседней стране), а потом получить разрешение на проживание в ЕС и спокойно прилететь на самолёте или приехать на поезде?
Утверждение о невозможности интеграции мусульманской культуры в европейскую основано на обычном здравом смысле: либо мусульманская культура тогда перестанет быть собой, либо европейская.
Не надо передергивать про Россию. Европа и Россия - два разных феномена по отношению с мигрантами. Что касается ислама и православия - ваша точка зрения - полное лицемерие и незнание вопроса. Ислам подразумевает принудительную конвертацию всех причём «огнём и мечем»- православие - нет. В мире десятки стран где ислам является государственной религией и отступление от ислама карается СМЕРТЬЮ. Саудиты, Афганистан , Судан. Христиане полностью уничтожаются физически во многих странах а мы слышим бредни про «православных активистов», портящих жизнь бедным либералам. В Судане вас просто бы не было ФИЗИЧЕСКИ. Про эмираты - пример полного абсурда. Нет там европейской модели и не будет. В саудовской аравии или чечне в рамадан вам днем пожрать не дадут несмотря на то что вы не мусульманин. «Вы в исламской стране - подчиняйтесь» - вот что вы там услышите. Вы напоминаете участников недавних московских протестов, которые с удивлением узнали , что менты - звери с удовольствием избивающие людей.
Уважаемый Семен,
"ваша точка зрения - полное лицемерие и незнание вопроса". Мы перешли на личности? Если да, то смысла продолжать нет, поскольку диагноз мне уже поставлен.
А если мы еще, как и Российская демократия, все же попробуем попритворятся аргументированной дискуссией, то, пожалуйста, приведите доказательства вашему мнению, изложенному под видом неприложных истин.
Например, "Не надо передергивать про Россию." Что конкретно вы воспринимаете как передергивание?
Или "Про эмираты - пример полного абсурда. Нет там европейской модели и не будет." Вы прочитали что-то свое и спорите не со мной, а с самим собой. Потому что найдите отличия между "ОАЭ, интеграция европейской культуры в исламской стране." и вашей "европейской моделью". А то, что в ОАЭ европейская культура, принесенная европейскими экспатами, присутствует, это совершенно точно. Это можно видеть и в организации успешного бизнеса, построенного в основном на европейских моделях, и в увеличении женской эмансипированности, хотя и в скрытом виде, даже в архитектуре стеклянных небоскребов, бессмысленных в пустыне, но являющихся европейско-американским символом материального успеха. Можно дискутировать о % интеграции, формах, глубине проникновения - но это другие вопросы.
И наконец, "В мире десятки стран где ислам является государственной религией и отступление от ислама карается СМЕРТЬЮ." Мне кажется, что вы путаете два фактора: социокультурное развитие людей/государств, исповедающих ислам, и ислам как таковой. Потому что, помимо стран, в которых официальное государственное средневековье претворяет средневековые исламские традиции, в том числе кару смерью, есть еще немалое число более развитых стран, в которых мусульмане не следуют каждой букве Корана, в частности особо кровожадным. Не режут иноверцев за иную веру, не вершат средневековый суд и пр. Да, эти мусульмане как правило живут в европейском культурном пространстве (хотя не обязательно, в Китае тоже мусульман не мало), но это лишь подтверждает тезис.
Ну и наконец, насколько упрощение и приравнивание религиозных и миграциионных проблем может быть непродуктивным вполне демонстрирует ситуация в Мьянме. Здесь статья, которая в целом описывает сложносочиненность ситуации https://russian.rt.com/article/311055-konflikt-v-myanme-pochemu-buddisty-napadayut-na Я опасаюсь, что вы в основном сориенируетесь на антимусульманский посыл, но на всякий случай обратите внимание на вот этот абзац "Традиционные мусульмане Мьянмы, такие как индусы-малабары, бенгальцы, мусульмане-китайцы, мусульмане-бирманцы, живут на всей территории Мьянмы, — поясняет в беседе с RT живущий в Мьянме востоковед Пётр Козьма, ведущий популярный блог о стране. — С этой традиционной мусульманской уммой у буддистов опыт сосуществования на протяжении многих десятилетий, поэтому, несмотря на эксцессы, дело редко доходило до масштабных конфликтов»."
В примере с Рохинджа, который часто подается как притеснение и истребление мусульман, по факту присутствуют проблемы отсутствия государственной воли и политики по ассимиляции иммигрантов (или организации их выдворения из страны), их изоляция в совершенно бесправном виде помноженная на давление возросшей человеческой массы. Вот это - вполне себе РЕАЛЬНЫЕ проблемы иммиграции, грозящие и Европе, а не ислам как таковой.
С уважением.
Читая иные комменты, радуюсь, что живу в стране - единственной в Европе хранительнице истинных ценностей и защитнице Старого Света от вторжения дикарей. Вчера такие хранители в форме винтили молодежь в центре Москвы.
Этим хранителям трудно понять, что толпы "дикарей" состоят из людей - чьих-то детей, отцов, матерей. Их единственная вина - родиться в бедной стране, управляемой хранителями традиционных ценностей. В этих традициях - считать врагами любого, не похожего на тебя, не признавать права меньшинств, подавлять любых несогласных, считать женщин машинами для производства потомства.
Вот только кажется, что страна, объявившая себя защитницей европейских ценностей, больше напоминает африканские и ближневосточные режимы, чем Европу.
Япония по-вашему цивилизованная?
Да, но их культура очень отличается от европейской (что и хорошо - для эволюционного развития цивилизаций многообразие и взаимодействие культур плодотворнее насильственной ассимиляции). Япония подверглась быстрой модернизации не в последнюю очередь благодаря присутствию американских оккупационных войск, впоследствии замененных на военные базы, и заимствованию западных технологий.
NB. Отвечать на высказывания оппонентов, состоящих из набора устаревших демагогических штампов - занятие скучное и непродуктивное.
Ирина, после того, как Вы написали "считать врагами любого, не похожего на тебя, не признавать права меньшинств, подавлять любых несогласных, считать женщин машинами для производства потомства", Вам вряд ли стоит обижаться, если у кого-то из оппонентов вдруг где и проскочит какой-либо "демагогический штамп":)
Хранителей ценностей я в РФ в упор не вижу. Зато я помню кто такой Хаттаб и его арабские банды, которые приезжали в Россию убивать нас. И из каких стран шло финансирование террористам на Кавказе. Да, эти ваши лохматые любимчики все были чьи то папаши и братишки бесспорно, немало их осталось лежать в нашей земле. И сынишки у них подрастают, много-много, не беспокойтесь об этом. Не боитесь дождаться их снова? Интересно где это будет- снова в театре, в школе на линейке, или опять в роддоме?
Ирина, Ваш пафос понятен - пройти мимо вчерашних событий действительно трудно... Однако здесь есть на эту тему заметки, даже не одна - там и стоит, мне кажется, это обсуждать. А здесь ведь речь идёт о БЕЖЕНЦАХ и ЕВРОПЕ, так давайте не сваливать в одну кучу московских протестующих и французских фанатов сборной Алжира.
Что касается "страны-хранительницы истинных ценностей", то она за эти годы приняла БОЛЬШЕ беженцев из сопредельных государств, чем все страны ЕС вместе взятые. Причем принимает она их даже без скурпулёзного анализа причин "беженства" обязательного в Европе. И вот ведь что интересно, я пока не слышал ни об одном мигранте, принявшем участие во вчерашнем митинге, равно как и в предыдущих митингах этого года! Не слышал также ни об одной разбитой в ходе митингов витрине за последние десять лет! Это, разумеется не говорит о том, что мигранты у нас всем довольны и вообще как сыр в масле катаются - я вполне допускаю, что может, им тоже хочется витрины побить:) Хочется, но не можется:) Коренное население тоже, кстати, далеко не в восторге, но как-то все же терпит - наверное, только потому терпит, что никаких пособий мигрантам у нас все-таки не раздают:)
То есть в общем и целом я не вижу на данном примере, чем таким наши "истинные ценности" так уж хуже "европейских", если они позволяют и беженцев принять в бОльших объемах, и какое-то подобие спокойствия в городах поддержать в этом плане (хотя, конечно, не без эксцессов... которые, впрочем, лишь подтверждают правило), и всё это без особой пиар-шумихи вокруг всего этого (мимо Евроньюс ни одна лодка, подобранная в Средиземном море, не проскочит, а поезда из Бишкека и Душанбе идут вообще каждый день, однако на канале Россия24 никому даже и в голову не приходит как-то это освещать:)
И русский подход плох и европейский. Оба плохи и по разному. Европейский подход - это плохоудающаяся попытка ассимиляции мигрантов, которые приезжают навсегда (как правило) в европу. В РФ мигранты приезжают на заработки, имея дом в ввиде тыла в странах среднего востока. Они активно используются муниципальными службами, строительными компаниями, транспортными, торговыми и частными лицами. На них наживаются чиновники и коммерсанты. И да, их всё больше. И будет еще больше. Ничего страшного не произойдёт, если империя под их давлением деформируется.
Да неважно это всё, кто на ком наживётся - важно только одно, какие в результате отношения сложатся между народами...
Ну у вас какие отношения складываются с дворником в вашем доме и сантехником из вашего ДЕЗ, приглашаете ли вы их с женами на семейные торжества, интересуетесь ли вы у них последними новинками таджикской музыки и подоплеками политических скандалов в высшем собрании Таджикистана? Какие громкие новинки в таджикских театрах?
Зря иронизируете, Хосе, у меня с таджиками и киргизами всегда складываются вполне дружественные отношения - был вообще один друг таджик со студенческих еще времён, а в Киргизии и сейчас несколько знакомых есть. Более того, я в Бишкеке даже как-то раз угодил в театр, что в Москве бывает очень редко. И казахов у меня знакомых хватает, и армян с грузинами тоже:)
Скандалов в высшем собрании в Таджикистане, как Вы знаете, пока не бывает, а остальными странами очень даже живо интересуюсь:)
По части музыки очень люблю, например, грузинский рэп, кое-что у индусов тоже, много слушаю африканской музыки, а вот когда в тщетной надежде открываю регулярную закладку на Медузе с лучшими песнями и клипами недели - вот тут у меня просто "уши вянут", что называется:(
Но самое интересное не это. Наиболее сбалансированную оценку ситуации в России, где-то даже близкую к моим собственным взглядам, мне за последние пару лет довелось услышать не здесь на Рипаблике, а именно из уст молодого московского таджика-таксиста. Ему было лет 33-35, но он за это время успел пройти очень многое, включая приглашение крупной группы соотечественников на нефтепромыслы в Сибири, последующее кидалово, и организацию вывоза их всех назад в Таджикистан (для этого ему пришлось продать два собственных грузовика). Так вот при всем этом опыте он утверждал, что Россия - лучшая страна для жизни, так как здесь все же есть некий баланс между формальными отношениями и правилами с одной стороны, и неформальными практиками (в т.ч. коррупцией) с другой, в то время как на Западе от формальных правил "не продохнуть", а у них в Таджикистане, наоборот, сплошь одна коррупция, что тоже, по его мнению, нехорошо:)
Никак не думала, что примете мое примечание на свой счет - оно, скорее, было адресовано господину, который не потрудился отредактировать слова из методички. С Вашим постом у меня скорее терминологические расхождения. Во-первых, к нам большей частью едут трудовые мигранты (а не беженцы) из бывших советских республик. Благодаря в том числе их труду так "похорошела Москва". С ужасом думаю, что будет если дворники разъедутся, а вместе с ними продавцы в сетевых магазинах, водители общественного транспорта и другие мало- и высококвалифицированные работники. Во-вторых, наша страна почти никому не дает статус беженцев, начиная от армян, бежавших от погромов в Баку, и кончая русскими репатриантами, возвращавшихся из тех республик (и из Чечни после первой войны). Единицам сирийцев удалось получить убежище, включая тех, у кого в стране есть родственники. Так что ценности у нас с Европой очень различаются.
Другой термин - коренное население РФ. Считается ли коренным все те граждане, которые проживали на территории РФ на момент распада СССР? А к кому относятся русские и русскоязычные, которые вернулись на историческую родину? В Российской империи это население разделялось по сословной, этнической и религиозной принадлежности, но все вместе они были поданными империи. Однокурсника моего сына, бурята, все время зачищали в метро, как и другого, московского грузина, равно как и моего студента, чеченца, чьи родители бежали из Грозного от ковровых бомбардировок (после окончания магистратуры он уехал в Европу и работает в одной из Big4 - большая консалтинговая четверка).
Трудовые мигранты после падения рубля все чаще едут теперь на заработки в Польшу, Литву, в Эмираты, Италию и Германию. Это значит, что при нехватке рабочих ресурсов повысятся зарплаты в тех отраслях, где большинство рабочих мест занимали мигранты, а мы с вами будем удивляться, почему ценники повысились в магазинах или ремонт подорожал.
Наконец, не вижу ничего демагогического в описании фактов нарушения Декларации прав человека как в моей стране, так и в других.
Ирина, Ваш пост насчет демагогических штампов, я на свой счёт вовсе и не принимал - я просто указал Вам на стилистические штампы в Вашем собственном посте, которые, на мой взгляд, автоматически делают Ваше обвинение в штампах в адрес противоположной стороны некорректным.
А вот вопрос о терминологии более интересен. Попытки Евросоюза разделить так называемых беженцев и экономических мигрантов у меня лично взывают скептическую улыбку. Ведь эта граница на самом деле проходит в душе каждого отдельного мигранта (что им на самом деле движет, страх или нужда) и определить это никаким формальным методом невозможно. Так не проще ли "подстричь" всех под одну гребёнку: приехал - работай! Без пособий, без какого-либо финансового интереса - ВЫЖИВАЙ! Ей Богу, в Евросоюзе можно выжить:)
Чтобы доказать Вам утопичность попыток формализации я приведу один известный мне пример из практики миграции. Золовка одной моей знакомой из Сибири замужем за негром. Жили они вполне благополучно - ребенок есть, квартира есть, она сама работает маникюршей, а он где-то близко чуть ли не к шоу-бизнесу (где-то на свадьбах, всяких торжествах и т.п.). И вот прослышали они про программы приема беженцев в Германии и дунули туда:) Представили "легенду" о том, что он там в Сибири подвергался дискриминации из-за цвета кожи:) И что бы Вы думали - прокатило, им дали статус беженцев и теперь они там кутят и путешествуют на пособие:) (не знаю, как пособие закончится, может, вернутся:)
До выхода на пенсию я подолгу бывала в Европе по работе, и мои дети там в школе немного поучились, поэтому моя картина отличается от увиденной из окна туристского автобуса или в телевизоре. В противоположность культурным стереотипам, не все французы такие романтические. Многие в промышленно развитой Ломбардии относятся к жителям юга Италии как к нахлебникам, а Рим для них - сборище коррумпированных бюрократов. В Англии в офисах и банках на управленческих должностях часто работают потомки выходцев из бывших колоний и недавние мигранты со всего мира. А мой коллега, ирландец, рассказал, что когда его родители перебрались в Лондон 1970-х, они долго искали жилье - многие домовладельцы вешали таблички "Ирландцам и гражданам с собаками квартиры не сдаем". В италоязычном кантоне Швейцарии Тичино самый распространенный тип трудового мигранта - итальянцы из Ломбардии, а в Париже 90-х - таксисты, в основном, выходцы из Вьетнама и Португалии.
Привычка красить мир в черное и белое присуща нашей культуре - или все или ничего, или мы или они, или гейропа или земля обетованная. Европа неоднородна, как, впрочем, и Россия, страна европейской культуры (правда, относимая некоторыми исследователями как Тойнби, например, к отдельной православной цивилизации). Там тоже не прекращается конфликт между архаикой и модерном; там тоже есть потомственные бедные и та часть среднего и рабочего классов, которая сильно пострадала от глобализации. Популистские настроения сильны, и многие рассуждают как та золовка из Сибири, делающей обобщения в меру своих интеллектуальных возможностей. Эти люди тоже испытывают страх перед чужаками, но их численность не превышает 15% от всего населения, что подтверждается результатами недавних выборов в Европарламент.
Формализация терминологии - не утопия, а основная черта правовой системы демократического общества, в которой четко прописаны все процедуры, в том числе выдача разрешения на работу для трудовых мигрантов или признания статуса беженцев. Именно последние могут рассчитывать на получение пособия, а трудовые мигранты с низкими доходами могут получать пособия на детей - рабочую силу будущего. И да, в Лондоне и не только там, начали строить социальное жилье для своих бездомных - это дешевле, чем лечить их и оплачивать труд полиции и соцработников. К тому же, более 60% бездомных, получивших социальное жилье, нашли работу. Только не стоит думать, что прием беженцев или дома для бездомных делается исключительно из эмпатии или левацких убеждений. Там прагматично думают о трудовых ресурсах, которые заменят стареющее население, выходящее на пенсию, и будут своим трудом и налогами обеспечивать экономический рост пополнять пенсионные фонды. Ну нам трудно мыслить экономическими категориями - наша экономика условно рыночная; только и остается, что преисполняться высокой духовностью и истинные ценности защищать.
Ирина, речь идёт не о "формализации терминологии", а о формализации самой жизни во всех её проявлениях!:(
И я бы сказал, что этот как раз основная АНТИУТОПИЯ, связанная с европейским проектом и тотальной правовой системой как таковой:(
Просто идёт очередное великое переселение народов, хотим мы того или нет. И это закономерно для эпохи пост-колониализма. Единственное решение проблемы - это прекращение войн и улучшение условий жизни в беднейших странах, в идеале создание равных условий. Но кто ж поступится своим милым уютным мирком и своими доходами? Даже в т.н. цивилизованном мире далеко не все живут одинаково, и не видно ближайшего выравнивания.
"Отнять и поделить!" Шариков бессмертен!
При чём тут Шариков? Если не решать проблемы беднейших стран, то миграция - единственное, что остаётся населению. Ну и пусть дохнут, да?
"Единственное проблемы - это прекращение войн и улучшение условий жизни" - как цивилизованные европейские страны могут сделать что-нибудь в этом роде, допустим, в Сирии, где идет гражданская война с участием других сторон? Выгнать из Сирии американцев, турок, иранцев, нас и Асада? Хотел бы я посмотреть...
Ну тогда либо принимать беженцев, либо фашистские законы Сальвини, о чём, собственно говоря, статья.
Сами виноваты: нефиг было Ливию бомбить и под американцев ложиться.
Ну да. Надо было дать Муаммару удавить всех протестующих - он в своем праве.
А откуда вы знаете, может быть они его? Ну, если недовольных действительно было большинство, то логично же. Тогда они победили бы и без интервентов и ответственность осталась бы только на них.
Ну если Вы немножко подумаете, то, возможно, поймёте, что шансов победить диктатора у протестующих - почти ноль. Даже если их большинство. Объяснить почему, или попробуете догадаться самостоятельно?
А чё тут думать - 100500 раз во всём мире как-то побеждали же.
.
И вообще, я не уверен, было ли их там большинство, недовольных Гаддафи? Может процентов 30-40 их всего было, тогда конечно Триполитания задавила бы Мисурату и Бенгази. Но ведь так и не дали выяснить достоверно, кто там в стае самый крутой и желанный альфа-самец.
.
"Ну если Вы немножко подумаете, то, возможно, поймёте, что шансов победить диктатора у протестующих - почти ноль"
=Ну а если вы подумаете, то возможно поймёте, что победить целое НАТО у габонского альфа-самца шансов почти ноль, даже если его на самом деле поддерживает 86%.
"А чё тут думать - 100500 раз во всём мире как-то побеждали же"
-- Да? Интересно. Хоть десяток примеров бы...
"Ну а если вы подумаете, то возможно поймёте, что победить целое НАТО у габонского альфа-самца шансов почти ноль, даже если его на самом деле поддерживает 86%"
-- Это вы про нашего, что ли? Отнюдь не ноль, атомная бомба не шутки. Но вообще-то это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ни к селу ни к городу, то есть.
"Это вы про нашего, что ли?"
=Про любого, в любой условной малой непродвинутой стране
"Хоть десяток примеров бы..."
.
=Ну последним был Мугабе. Ах нет, уже не последним - вот и Аль-Башир отправился за ним. Один за другим прям :)) Вот это я понимаю нет поддержки - защитников вообще не нашлось :)) Бутефлику можно в ту же корзинку.
.
Если хотите вообще крутой эпик вин - свержение Батисты на Кубе :)
Хотя чего мудрить - у нас самый фантастический пример был прям перед глазами - Горбачёву в сохранении СССР не помогла ни гигантская мегаармия, ни ядерные силы. Когда против 90%+, то не помогает ничего.
Лучше договориться с восточным гигантом и расширить ёмкость мест перевоспитания уйгуров. Проблема миграции за месяц исчезнет после прибытия первой партии европейских нелегалов в Урумчи.
Не хотят беженцы в Россию. Они хотят в Западную Европу. Потому что в Восточной к ним относятся плохо...
Погуглить, сколько мигрантов приняла Финляндия и сколько Эстония...😉
Он вообще-то другого "восточного гиганта" имел в виду:)
А насчёт того, кто чего ХОЧЕТ, так я вот тоже, к примеру, много куда хочу (летом бы жил на плато Путорана, а зимой - где-нибудь в южных провинциях Китая:), да вот не складывается как то...
Нелегалов нужно возвращать в страны, откуда они прибыли. Это нелегко, каждый из них будет рассказывать о реальных или вымышленных причинах миграции, но это нужно. Если потенциальные мигранты будут знать, что пересечение Средиземного моря ещё не открывает ворота в заветный мир, то будут более осторожны и будут пытаться сначала оформить хоть какие-то документы, а лишь затем пытаться мигрировать.
И делать это надо сейчас, ибо ситуация ухудшается. Самые бедные страны Африки и Азии - это страны с самым высоким приростом населения.
На самом деле всё обстоит с точностью наоборот. Те мигранты, у которых нет никаких документов, просто сваливаются на западно-европейские страны в физическом виде, если им какими-угодно средствами всё-таки удалось добраться. Дальше, пока неизвестно их реальное происхождение, депортировать их никуда невозможно. Любая другая страна, даже африканская, будет отказываться их принять. Часто их происхождение установить удаётся специальными экспертами на основе опросов и тонкостей языка. После этого, у той страны, из которой они происходят, пытаются добыть официальные бумаги на них. Этот процесс может длиться годы, так как страны, откуда бегут эти люди, не особенно желают кооперировать с Западом на эту тему, чтобы возвращать человека обратно. Как раз с теми, у которых все документы изначально есть, всё обстоит проще.
--
Что с этим всем делать неизвестно. Проблема не в том, что эти беженцы хоть кому-то нужны. Реально они не нужны абсолютно никому. Большинство из них абсолютно нетрудоустраиваемы ни в каком виде, ни на какую низкооплачиваемую работу, ни в виде нелегальной прислуги, никуда. Для них предстоит долгий период адаптации: учения языка и какой-нибудь подходящей профессии. На это требуются годы.
--
Далее в силу вступают "европейские ценности". Чтобы не превратиться в зверей самим, эти ценности нужно сохранять. Это нужно для самих европейцев, чтобы Европа оставалась Европой со всей её культурой, принципами, свободой, к чему шли столетиями, и за что было пролито столько крови во всяческих войнах, пережит нацизм, Холокост и т.д. Но такие ценности предписывают содержать всех беженцев в человеческом виде. Это значит минимальный для данной страны уровень (жильё, еда, медицина) — а на это требуются деньги и существенные. Однако всё бы оно было в принципе ничего, потому что по сравнению с валовым продуктом расходы на достойное содержание беженцев всё равно семечки и экономически не есть особое бремя. Сейчас Европа выплачивает Турции такого же порядка деньги, чтобы Турция задерживала беженцев у себя, которые попадают на их территорию.
Но тут вступают в силу популисты, вот ровно такие, как наш дорогой Semen Alexov, которые вопят примерно то, что он пишет тут. Пользуясь тем, что они местные люди и имеют право голоса, эти популисты начинают очень серьёзно влиять на политику, конечным эффектом чего снова является разрушение европейских ценностей, демократии и скатывание в зверинское мракобесие.
--
И вот такая получается дилема, как между двух огней: не брать беженцев нельзя, взять и выкинуть на улицу, превратив в бомжей, тоже нельзя, и содержать в человеческих условиях нельзя (из-за местных популистов). Ничего нельзя! Что же делать спрашивается?
Ну сейчас, пока проблема не настолько интенсивная, можно просто закрыть на неё глаза, что и пытаются делать европейские власти:
- Где-то подзадраить границы и не дать беженцам добраться физически. Ну потонет в Средиземном море пара сотен в год и ладно.
- Где-то их таки принять и утопить всё дальнейшее в бюрократических изысканиях, а популистам заговорить зубы, осуждая их взгляды и внушая, что так вести себя нельзя.
--
По-настоящему, проблему с беженцами решить можно только в странах откуда они бегут, или через которые они проходят. Но на это требуется время. Много времени, десятилетия. Если поток беженцев не уменьшится и будет со временем только расти, то Европе не останется ничего другого как насильно вмешиваться в делах этих всех стран, наводить там маломальский порядок, содержать там своими силами лагеря беженцев. Но расходы на такое понадобятся атомные, не сопоставимые ни с чем, вокруг чего лапочут популисты. Какой-то процент всего валового продукта Европы придётся тратить на это...
Мне вот всегда было интересно, что западно-европейские партнёры радостно готовы интегрировать в себя миллионы проблемных мохнатых дикарей-Мауглей, но никогда не желали интегрировать Россию 0_о
.
Другим странам вост. Европы постоянно давали и обещали что угодно, а народу России никогда ничего не предлагали даже на уровне "свергните крАвавый режЫм - получите конфетку/субсидии/безвиз/ЕС/дотации"
.
Если мы для них нужны ещё меньше, чем африканские колдуны и арабские взрывотехники, то это во многом служит причиной провалов на российском направлении, а также законсервировало (неблагоприятную для них же) ситуацию в самой РФ. Собсно, результатом такой политики стал 2014.
> Мне вот всегда было интересно, что западно-европейские партнёры радостно готовы интегрировать в себя миллионы проблемных мохнатых дикарей-Мауглей, но никогда не желали интегрировать Россию 0_о
--
Если бы Вы хорошо прочитали то, что я написал, Вы должны были бы понять логику этой "интеграции". Дикари-Маугли западной Европе нужны ещё меньше, чем россияне. Просто они сваливаются в натуре на Европу и обратно депортировать их невозможно (потому что там война и так далее) — стало быть приходится интегрировать. Девать некуда просто! В землю закопать нельзя, посадить на баржу и утопить в море нельзя.
--
Если бы в России шла какая-нибудь бесконечная гражданская война, или например, ядерная авария произошла, которой загрязнило половину России, и россияне всеми правдами и неправдами начали бы переть на Запад, то тех, кто добрались, обратно отправлять бы не стали. Стали бы интегрировать. Вот такой принцип тут действует.
--
> Другим странам вост. Европы постоянно давали и обещали что угодно
--
Говорите более конкретно, что Вы имеете в виду. Имеете в виду, что их взяли в ЕС, и теперь они безвизово могут ездить по любым странам западной Европы и даже жить и работать там? Знаете какая причина почему их запросто взяли, а Россию нет? Просто потому что все эти страны маленькие! Что следует из того что они маленькие? Две вещи:
1). Что оттуда не будет особого наплыва народа. Людей не так много просто, наплывать некому (все не побегут, побежит только какой-то процент, помножить на население, получаем вполне терпимую величину).
2). Что они не смогут сколько-нибудь политически и экономически доминировать над главными странами ЕС.
--
А вот для сравнения посмотрите на Турцию. Турция в своё время (все 2000-ные) очень хотела вступить в ЕС. Эрдоган даже сейчас при всех случаях пытается выторговать безвизовый въезд турок в ЕС. Но нет. Им этого не давали и не дают. Спрашивается, чем Турция хуже какой-нибудь Болгарии? А тем, что она огромная! Если туркам в одночасье разрешить свободный въезд в ЕС, то представляете что будет? Будет наплыв! Такой неконтролируемый приток народа может дестабилизировать страны ЕС. Они боятся этого.
--
С Россией ровно то же самое, что и с Турцией. Россия тоже огромная, ещё больше даже. Как для Турции так и для России свободный въезд в ЕС будет разрешён только тогда, когда оттуда не будет ожидаться чрезмерного наплыва людей. Такое может быть только когда экономика Турции или России будет сопоставимо богата с западной Европой, как например США или Япония (т.е. когда не будет особых мотивов всем сразу переть).
Мне кажется, Слонимский, Вы немного упрощаете.
Население Турции всего вдвое больше населения Украины, а ВВП ППС Турции (28 тыс. долларов на душу населения) превосходит соответствующие показатели сопредельных стран ЕС (Болгария, Румыния и т.п.) и почти в четыре раза превосходит тот же показатель Украины. Однако Украине безвизовый режим сочли возможным предоставить, а Турции нет. Другими словами, одними лишь цифрами это не объясняется, равно как и в случае с Россией - имеет место существенное различие мировоззренческих концепций, которыми ни Россия, ни Турция поступаться не собираются, а вот Украина собралась (якобы:).
> Население Турции всего вдвое больше населения Украины, а ВВП ППС Турции (28 тыс. долларов на душу населения) превосходит соответствующие показатели сопредельных стран ЕС
--
Всё равно они попрут. Уже сейчас идешь тут по улице и чуть ли не каждый третий прохожий турок. Если препятствий вообще никаких не будет, то турок будет каждый первый прохожий. Им даже жилья никакого снимать не надо, у них тут полно родственников. Вот понаедут все эти родственники и треть Турции будет сидеть в Германии. 90 дней кончились, съездил на день обратно в Турцию, вернулся, и сиди тут дальше. И работу в таких условиях они бы нашли у своих же турок живущих тут. Турки ведут себя довольно обособленно, у них всё своё, они как параллельное сообщество функционируют. Если их реальное количество (обитающихся в стране) существенно увеличится, то это неминуемо начнёт влиять на политику. Так как немцы начнут активно сопротивляться этому, конечный эффект будет дестабилизация Германии, о чём я и говорю.
--
> а вот Украина собралась (якобы:).
--
Ну вот на столько они и наработали. Тут речь шла об интеграции. Безвизовый режим это тоже форма интеграции, но минимальная. Всё, что им (украинцам) дали — это 90 дней безвизового пребывания в странах Шенгена. В случае Германии, например, это значит, что они не могут устроиться там на работу и получить постоянное место жительства. Из последнего следует, что они не могут снять какое-либо жильё (только отель или жить у родственников/знакомых), открыть банковский счёт (требует постоянного места жительства), получить полноценную медстраховку (доступны только те, которые для туристов, покрывающие срочную медпомощ). Как видите, возможности очень ограниченные.
--
Между тем, взять, например, Румынию. По уровню доходов и коррупции она не сильно преуспела, чем Украина. В Румынии в реальности даже демократии меньше, всё схвачено всяческим полукриминальным олигархическим жульём. И тем не менее, Румыния входит в ЕС со всеми правами.
--
Что касается безвизового режима, то да, политика имеет роль. Если бы Путин не принял такую враждебную к Западу позу и не пытался при помощи спецслужб, денег и троллей вмешиваться во внутренние дела и политику западных стран, а Россия бы кооперировала с Западом в расследовании всяческого криминала — если бы это всё было, то, я уверен, Россия бы точно также уже имела безвизовый режим с западной Европой. А вот полную интеграцию в ЕС тем не менее врядли.
Слон , неужели уже и в вашем ютненьком районе какждый третий турок? И судя по вашей жизненной позиции вы должны принять что скоро это будет каждый первый. И ведь главное вы также ничего с этим поделать не можете также как московская молодёжь с выборами в мосгордуму. Только москвичи имеют смелость и лихость выйти против изуверов в ментовских погонах , а вы нет.
> Слон , неужели уже и в вашем ютненьком районе какждый третий турок?
--
Да, много их. Может и не каждый третий, но всегда на виду. У меня сосед по лестничной площадке турок, пожилой такой, всегда улыбается, у него внуки постоянно тусуются. Я знаю одну немецкую тётю, она вела что-то типа PR-фирмочки, состоящей в основном из неё самой, очень энергичная тётя, я пользовался её услугами. Так вот, где-то в 2009 она закончила весь свой бизнес, купила домик в Турции (где-то в Анталии) и уехала туда жить, писала, что выучила турецкий и дружит со всеми окрестными турками... Нет, я лично ничего не имею против турок. Пусть хоть каждый первый. Но они говорят, что многие немцы их не любят, что они чуствуют "расизм". Т.е. если сюда за короткое время их понаедет существенно больше, то определённо будет конфликт. Всем, например, очень не понравилось как Эрдоган недавно собственной персоной припёрся на открытие огромной мечети в Кёльне построенной на турецкие деньги. Причём официально ему там митинг устраивать не разрешали, а он не только устроил, но ещё и турецкие спец.службы в гражданской одежде организовали там его охрану и контроль, так что даже немецкие журналисты туда не могли попасть. Это всё уже было полной наглостью и нарушением суверенитета Германии. Ему понадобилось устраивать там митинг, чтобы живущие тут турки голосовали за него на турецких выборах. Это всё есть политика. Он пытался обращаться с Германией как частью своей территории. Причём официальное немецкое правительство не поддерживало Эрдогана и его политику. Однако живущие тут турки любят его намного больше, чем турки турецкие. Их тут даже обвиняли в СМИ, что они живя в Европе, всё-таки должны придерживвться европейских ценностей, а не эрдогановских. Если количество постоянно тусующихся тут турок возрастёт в несколько раз, то эти все расхождения могут зазвучать по-другому.
--
> Только москвичи имеют смелость и лихость выйти против изуверов в ментовских погонах , а вы нет.
--
А чего Вы от меня хотите? Я не могу воевать с ветряными мельницами. Я разумеется поддерживаю все эти московские митинги и очень рад, что они происходят. Но не известно, сколько это всё ещё будет продолжаться. Я думаю, определяющими являются не сами эти митинги, а что происходит в головах у большинства людей. Митинги могут быть лишь искрой. Но надо чтобы было то, чего поджигать, чему гореть. Сколько там пришло на митинги эти? Тысяч десять да в сумме? Даже в Германии люди, пишущие комменты под статьями в spiegel.de, обратили внимание на это. Говорят: сколько население Москвы? и из них собралось несколько сотен? у нас, говорят (в Германии), на такое народное волеизявление в таком количестве никакие власти не прореагировали бы точно также.
Я же никоим образом не призывал принимать Турцию в ЕС или даже давать им безвизовый режим - я вполне согласен с Вами в оценке того, к чему это приведет.
И в оценке Румынии тоже согласен - был там, правда, всего один раз, зато соседнюю Молдову знаю как свои пять пальцев:)
И вообще считаю, что Евросоюз переборщил с новыми членами - не пойдёт это ему во благо... Правильнее, на мой взгляд, было бы сделать вообще два Евросоюза - северо-западный и юго-восточный:)
"Это значит минимальный для данной страны уровень (жильё, еда, медицина) — а на это требуются деньги и существенные. Однако всё бы оно было в принципе ничего, потому что по сравнению с валовым продуктом расходы на достойное содержание беженцев всё равно семечки и экономически не есть особое бремя." - чего??? Это в Германии то? Еще пару миллиончиков людей не платящих налоги и медицина, ситуация с садами, недвигой и т.п. (то что становится все хуже для обычных немцев) - не пострадают???
> Еще пару миллиончиков людей не платящих налоги и медицина, ситуация с садами, недвигой и т.п. (то что становится все хуже для обычных немцев) - не пострадают???
--
А вот это и есть типичная логика популистов — валить всё в одну кучу и вопить благим матом, что вот он конец света пришёл. Популисты ведь кто такие? Это не есть какие-то нехорошие люди, это просто люди, которые не могут посмотреть на картину в целом, выделить главное и второстепенное. Главное решать, второстепенное игнорировать. Не все люди могут это. Популисты — это те, которые не только не могут, а валят все проблемы в одну кучу, видят перед собой необозримую гору и устраивают панику, иногда со стрельбой, поножовщиной и потасовками. Хомо-безмозглусы — вот кто такие популисты. Я уже писал тут, что все проблемы в этом мире происходят от дураков. Вот это опять тот самый случай.
--
Теперь по существу. Если говорить о Германии, то пока эти беженцы ничего и никак не могут, их держат типично в каких-нибудь удалённых посёлочках (хаймах). Расходы на жильё там есть самые минимальные. Для примера, снимать 4-х комнатную квартиру в таких местах будет не более 300 EUR/мес, для сравнения в Мюнхене это будет ~2000 EUR/мес. Но для беженцев не снимают отдельных квартир. Эти хаймы, куда их селят, устроены по типу военных казарм (часто это бывшие казармы и есть). Там стоимость жилья на одного чел. будет ещё меньше. Я думаю, больше будут расходы на обслуживающий персонал: вахтёров, преподавателей языка и т.д.
Далее, касательно расходов на медицину. Все эти беженцы типично молодые люди с отличным здоровьем (преодолевать путь в Европу старикам и больным не по силам). Такие люди типично в сумме не только не болеют, а являются главными донорами медицинского страхования (если они работают). Остаются только расходы на еду, но они мизерные!
Так вот, просидевши там год-два в таком хайме, большинство этих беженцев становятся вполне трудоустраиваемыми, и вся Ваша аргументация далее уже становится неприменимой начисто.
--
Единственно, что реально может быть против беженцев — это просто их физическое присутствие на территории страны. То есть по принципу: МЫ НЕ ХОТИМ ТУТ ИХ ВООБЩЕ И ВСЁ, кто бы и что бы они не были. Это называется КСЕНОФОБИЯ. Я не берусь тут окончательно судить, хорошо это или плохо. Но могу сказать, что ксенофобия против европейских ценностей. Но допустим даже если, приложив все усилия, получится в Европу их не впускать, отвертеться от всяческих расходов вокруг них (и по-любому немалых) будет невозможно в принципе!
Благодаря левым популистам, строящим умозрительные картины благополучного размещения и интеграции миллионов беженцев (так как Вы сейчас, игнорируя тот факт что если принять 2 миллиона и не закрывать ворота, а наоборот помогать, приедут еще пять, десять, сто) - понятие "европейские ценности" лет через 50 будет означать совсем другое.
Это все действительно большая проблема, для решения которой необходимо делать много трудной работы, быть ответственными и т.п. Левые же популисты в упор не хотят понять недовольных, вместо этого продолжают воспитывать избирателя, осуждая его хоть и не самые красивые, но являющиеся частью человеческой природы чувства. Хотят чтобы люди отказались например от понятия несправедливости. Вот мой знакомый ходит на интеграционные курсы немецкого, платит немаленькие для него деньги. Недавно к ним присоединись сирийцы - атмосфера на уроках испортилась (не хотят заниматься и шумят), при этом они ничего не платят, платит за них получается мой знакомый своими налогами, а они ему мешают. Это лишь маленький пример. В чем Вы правы в том что правые популисты тоже не предлагают ничего конструктивного. Но игнорировать человеческую природу, то что мало кто приглашает бездомных жить к себе домой (хоть их и жалко) тоже нельзя.
> Благодаря левым популистам, строящим умозрительные картины благополучного размещения и интеграции миллионов беженцев
--
Я не знаю никаких левых популистов, "строящих умозрительные картины благополучного размещения и интеграции миллионов беженцев". Я сам живу в Германии и смотрю тут все толк-шоу, практически все до одного. Я вижу всех здешних политиков, и знаю, что они говорят. Переселить в Германию всю Африку не предлагает никто. Вопрос всегда стоит исключительно о ЕВРОПЕЙСКИХ ЦЕННОСТЯХ:
1). Для ультраправых это типично вообше пустой звук. Им даже не втолковать, что это такое. Их политический менталитет в лучшем случае на уровне 19-ого века (ну а в худшем это просто нацисты). Дай им волю, демократия будет развалена или её существование встанет под очень большой вопрос.
2). Правоцентристы (такие как ХДС/ХСС) европейские ценности признают и на словах за них тоже, но готовы временами ими и пожертвовать, особенно если это удаётся красивенько замазать снаружи и запудрить мозги, чтобы никто ничего не понял. Среди них как раз немало "цивильных ксенофобов", т.е. они признают, что если беженцы оказались в Германии, то с ними нужно обращаться цивилизованно. Но лучше, чтобы они в Германию не попадали вообще. То, что это может стоить каких-то расходов они признают и в принципе на них готовы. Но в целом они будут выжидать и сохранить статус-кво до последнего. С места их может сдвинуть только какое-то давление, либо справа либо слева. Ультраправых они боятся, так как демократия для них важнейший приоритет.
3). Свободные демократы (FDP) примерно то же самое что и ХДС/ХСС. Это такой типа рафинированный вариант правоцентризма, типа как это всё должно быть в идеале, с рациональными принципами, без заметания грязи под ковёр, без хитрожопых замалчиваний. Им это всё можно так разглагольствовать, потому что они не у власти и туда не собираются.
4). Ну и наконец "левые". Это социал-демократы, зелёные и "Die Linke". Для них всех "европейские ценности" имеют максимальный приоритет — первое это, а потом уже всё остальное. В чём принципиальная разница между этими тремя по вопросам беженцев, я точно сказать не могу. Никто из них не выступает за то, чтобы брать всех кто просится, и все говорят, что если беженец только экономический (т.е. из вполне спокойной страны), то его нужно отправить обратно. Однако, они вполне допускают, что те беженцы, которые за период рассмотрения их дела (или пережидания бедствий в их стране) успели хорошо адаптироваться и нашли работу, то они могут быть оставлены.
5). Некоторые странные мнения можно иногда слышать от "Die Linke". Среди них есть такие противоречивые люди (типа Сара Вагенкнехт), которые то говорят, что нужно открыть двери для всех, то, что наоборот ни для кого, т.е. нечто похожее на ультраправых. Это что называется экстрим, и есть такие, которые были сначала марксистами, потом вступили в AfD — в общем шиза всякая.
--
Вот собственно и всё. Весь политический спектр, так сказать.
--
> Недавно к ним присоединись сирийцы - атмосфера на уроках испортилась (не хотят заниматься и шумят), при этом они ничего не платят, платит за них получается мой знакомый своими налогами, а они ему мешают.
--
Ну да, не всё гладко. Мне в своё время на нервы очень действовали хорваты. Попалось тоже так, шпана какая-то просто. Если он сам платит, то может другие курсы поискать. Это просто фирмочка. Если город не крошечный, то их штук пять должно быть таких фирмочек (преподающих "немецкий для иностранцев"): штуки 2-3 будут филиалы каких-нибудь больших всегерманских сетей и штуки 2 совершенно местные. У местных цены могут быть ниже.
Вы описали политический спектр Германии - описали, как всегда, весьма качественно.
Однако из Вашего описания можно сделать два вывода:
1. БОльшая часть политического спектра (АДГ, ХДС/ХСС и либерал-демократы) на самом деле просто вынуждены считаться с тем, что принято называть "европейскими ценностями", вовсе не являясь их сторонниками. Тем самым эти ценности на самом деле вовсе не являются общеевропейскими - скорее это "ценности" левых европейцев (которых, конечно, немало).
2. Сами левые европейцы, постоянно декларируя приверженность правам человека и т.п., не готовы включить в их состав право не умереть с голоду (то есть право на жизнь!), отрицая возможность экономической миграции. Это понятно, так как тезис о допустимости экономической миграции не будет принят основными массами их сторонников. Но именно это и делает их левыми ПОПУЛИСТАМИ! В конце концов право не умереть с голоду, наверное, все же не менее актуально, чем право организовывать гей-парады, а идеологическую модель, в которой эти две позиции в иерархии прав человека просто переставлены местами, иначе как лукавой не назовёшь:(
> БОльшая часть политического спектра (АДГ, ХДС/ХСС и либерал-демократы) на самом деле просто вынуждены считаться с тем, что принято называть "европейскими ценностями", вовсе не являясь их сторонниками.
--
Нет, это всё совсем не так. ХДС/ХСС и свободные-демократы есть право-центристские партии. В чём заключается правоцентризм? Правоцентризм — это индивидуальная свобода, демократия и все её ценности. Но в чём принципиальное отличие правоцентризма от всяческих "левых"? В том, что во главу угла ставится ИНДИВИДУАЛИЗМ. В циничной форме это звучит так: "Я хочу, чтобы всем было хорошо, но в первую очередь мне самому". То есть в этой идеологии индивидуальная выгода и благополучие всегда ставится на весы с выгодой и благополучием общественным (и всеми связанными с этим принципами). Правоцентристы понимают, что одно связано с другим. Но для них, благополучие всех остальных нужно в первую очередь не само по себе, а для того, чтобы быть в благополучии самому.
--
Есть ещё правда "христианская мораль", которая уходит в некоторую трансцедентность. Но даже там, если приглядеться, принцип индивидуализма всё равно оказывается главной составляющей: я должен заботиться о других, чтобы МЕНЯ любил бог и МНЕ было хорошо на том свете.
--
Если общество деградирует настолько, что большинство будут жить в трущёбах, погрузившись в грязь и бандитизм, то и любому "благополучному", кем бы он не был, с этого всего непоздоровится также. Даже если все благополучные индивидуалисты будут жить в особых благополучных районах, то остальной мир им миновать не удастся. В конце концов этот остальной неблагополучный мир просто может насильно отнять у любых благополучных индивидуалистов всё их благополучие. Они просто не могут полностью отгородиться от остального мира, потому они вынужденны о нём думать и заботиться. Отсюда следует, что любые принципы благополучного существования общества как целого (эти самые "европейские принципы") любые рациональные индивидуалисты ("правоцентристы" то есть) обязаны поддерживать также. Хотя да, душа к этому всему у них особенно не лежит.
--
Ультра-правые (АДГ, например) это совсем другая категория. Это никакие не индивидуалисты-рационалисты. Их идеи в первую очередь не о себе, а как раз наоборот, об обществе всём сразу. Что правильно для всего общества, а что нет. Под обществом они понимают "народ" как некую культурную/биологическо-генетическую категорию. Детальная рациональная проработка этой концепции неминуемо приводит к НАЦИЗМУ (национал-социализму). Но поскольку в наше время по-настоящему рациональных людей там исчезающе мало, современная ультраправая идеология типично не имеет точных рациональных границ и обоснований. Это всё есть адская смесь из максимума эмоций и минимума логики. Кроме того там в немалом количестве присутствует особая категория людей, которых я бы обозначил как "безпринципные манипуляторы", т.е. это люди, которые по сути своей являются индивидуалистами, но строят своё благополучие на манипуляции ультраправых масс и всяческих примыкающих к ним недовольных. Большинство политической верхушки ультраправых типично и есть эти самые "манипуляторы" (Трамп из их числа). Но хотя ультраправые манипуляторы и являются индивидуалистами, с рациональной логикой у них всё равно не всё на месте, потому что они не осознают, куда их это манипуляторство ведёт — против их же индивидуального благополучия на самом деле. Но это лихие люди, видимо им просто нравится такая жизнь — ходить по острию.
--
> Сами левые европейцы, постоянно декларируя приверженность правам человека и т.п., не готовы включить в их состав право не умереть с голоду (то есть право на жизнь!), отрицая возможность экономической миграции.
--
Видите ли, Ваша логика есть пример экстраполяции каких-то абстрактных идей на абсолютность, т.е. когда пытаются примерить их на абсолютно всё мыслимое. Даже в такой точной науке как математика, такие попытки неминуемо приводят к противоречиям. Например, знаменитый парадокс Рассела: "Брадобрей есть тот, кто бреет всех, кто не бреются сами. Бреется ли сам брадобрей?" — как "да" так и "нет" тут не подходят. Или ещё: Математики придумали концепцию идеальныого круга. Но идеального круга в природе не бывает. Значит математики популисты?
--
Чтобы с "европейскими принципами" (которые включают в себя в том числе право на жизнь) не произошло того же самого — деградации в бессмысленность — их действие ограничено только самой Европой (западной). Все, кто добрались физически до западной Европы подпадают под эти принципы. Именно по-этому там и возятся со всеми беженцами, есть пособия и прочий "социализм". Это никакой не популизм. Как раз главная черта популизма и есть требование того, что не осуществимо и не будет работать вообще ни в каких обстоятельствах.
Почему европейские принципы ведут к тому, что придётся что-то делать на тему катастрофического положения в Африке или ближнем Востоке? Потому что оттуда прут беженцы, прут настолько, что они преодолевают все физические барьеры и добираются до Европы. А расстреливать людей на границе, или депортировать их тут же обратно (или топить в море) — будет против европейских принципов.
Ещё более детальный и ещё более дельный анализ:)
С последним выводом о неизбежности помощи Африке и Ближнему Востоку я в целом даже вполне согласен. Единственно, помогать нужно на месте, в самой Африке, а не каким-то добравшимся до Европы беженцам - иначе это больше забота о своём комфорте, а никакая не помощь (это как раз очень напоминает описанную Вами идеологию ХДС/ХСС). Второе, и это, возможно, даже более важно, эта помощь никак не должна быть связана с принятием реципиентами самих европейских ценностей - иначе для них это выглядит не как помощь, а скорее как вербовка.
Что касается западного восприятия христианской морали (я должен любить других, чтобы меня самого любил Бог), то здесь я могу только развести руками - на мой (сугубо православный) взгляд, эта доктрина не имеет почти ничего общего с христианством:( Бог точно не занимается торговлей посмертными благами в обмен на земные добрые дела - его интересуют только ИСТИННЫЕ и СВОБОДНЫЕ движения души человеческой, так как только они могут быть унаследованы на том свете, а все эти ухищрения с накоплением добрых дел (пусть даже и наперекор своим собственным побуждениям), увы, но останутся здесь, на Земле (это очень хорошо показано у Тарковского в "Сталкере", где все ходили в Зону, вроде как, с самыми наилучшими желаниями, а исполняла она почему-то вместо этого только то, чего на самом деле в глубине души желали эти люди:)
АДГ не вызывает у меня ни малейших симпатий, однако я не могу согласиться и с тем, что детальная проработка концепции НАЦИИ неминуемо ведёт к нацизму. Всё зависит от того, в ЧЁМ вы увидите призвание этой нации, и ЧТО сочтёте для неё благом (это, как ни странно, вовсе необязательно господство над всеми остальными и материальное благоденствие за их счёт:)
> Единственно, помогать нужно на месте, в самой Африке, а не каким-то добравшимся до Европы беженцам - иначе это больше забота о своём комфорте, а никакая не помощь... Второе, и это, возможно, даже более важно, эта помощь никак не должна быть связана с принятием реципиентами самих европейских ценностей
--
Да-да, именно об этом постоянно и говорит весь левый политический спектр. Поскольку левые в целом больше болеют душой за людей, за общество, чем за себя, то они бы с радостью расширили все свои ценности на весь мир. Тут вопрос только в практической реализуемости. О том, что Африке нужно помогать именно на месте и в пределах их культурного менталитета (не требуя, чтобы они формально признали главенство европейских ценностей), говорят давно и непрерывно. Но тут имеется два препятствия:
1). Одно препятствие, это как донести до Африки европейскую помощь, чтобы она тут же не была разворовона их клептократами и не осела потом на их счетах в каких-нибудь швейцарских банках. Это жутко сложная проблема, которую реально можно решить только посредство того или иного физического присутствия представителей Европы именно там в Африке — в виде каких-то неправительственных организаций, бизнесов и т.д. Но Африка огромная. Представляете сколько европейцев там понадобится, чтобы организовать и контролировать эффективные каналы помощи. Это соответственно значит и расходы на этих людей (и их охрану), по европейским нормам причём. Это всё очень дорого и требует много усилий. Стало быть нужна мощная ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ.
2). И на тему этого, политической воли, мы имеем препятствие номер два: правоцентристов. Поскольку эти товарищи имеют тенденцию делать только то, что выгодно имененно им самим, то доказать для них надобность огромных безвозмездных вливаний в Африку может только какая-то очевидная атомная угроза, нависающая оттуда, либо какие-то уже совершенно невыносимые крики и требования внутри самого Запада. Поскольку на данный момент правоцентристы всё ещё и почти повсеместно котролируют власть (например, в Германии на данный момент властью заравляет ХДС/ХСС), то никаких телодвижений на данную тему ждать не приходится.
--
Правоцентристы — это в первую очередь статус-квошники. За последние 40 лет политики неолиберализма, люди поддерживающие правоцентризм (т.е. всяческие благополучные и состоятельные) получили от этой политики максимум. Например, все политики из баварской ХСС (которая чуть правее, чем всегерманская ХДС) постоянно повторяют одно и то же: "Что как в Германии сейчас хорошо, что Германия никогда ещё не жила так богато и хорошо как сейчас!". Это они долдонят просто как некий слоган. И отражает это именно то, что думают и чуствуют сами они. Это ИМ стало так небывало хорошо! Причём это звучит жутким контрастом, по сравнению с тем, что многим другим стало небывало плохо.
--
Таким образом, ожидать каких-то реальных телодвижений на тему помощи Африке (да и много чего ещё: климата, социальной справедливости, уменьшения имущественного неравенства) возможно будет только тогда, когда правоцентристов удастся выпереть из власти и заменить на левых (например, на зелёных, которые сейчас наиболее адекватно отражают современную левую идеологию). Я думаю, что к этому всё постепенно движется, потому что количество нерешённых проблем и противоречий сейчас только растёт.
--
> Что касается западного восприятия христианской морали (я должен любить других, чтобы меня самого любил Бог), то здесь я могу только развести руками - на мой (сугубо православный) взгляд, эта доктрина не имеет почти ничего общего с христианством:(
--
Я не специалист по богословию и не знаю в точности какая у них доктрина, но если почитать историю, начиная со средневековья и вдуматься, как в западной Европе люди интерпретировали христианство всё это время, то можно заметить, что своеобразный "торг с богом" всегда был главная его суть. Католическая церковь всегда проповедовала, что бог любит за какие-то "хорошие" типично санкционированные церковью дела. Помощь бедным была одно из них. Другое богоугодное дело было материальная поддержка (давание денег) самой церкви. Последнее дошло до продавания индульгенций, и в конечном счёте привело к реформации. Но реформация на тему "выслуги перед богом" ничего существенно не изменила. Она просто устранила священнослужителей как ненужное промежуточное звено. Оптимизировала весь процесс, так сказать. Более того, в некоторых ветвях реформированного христианства (например, Кальвинизм) к богоугодным добродетелям (за которые бог любит и отправляет в рай) прибавилась ещё одна, которой не было раньше: усердно работать и разбогатеть с этого. При этом богоугодные методы получения богатства были все те, которые исключали насилие и прямой обман. Таким образом капиталистическая эксплуатация подпадала под "богоугодную деятельность". Наоборот, всяческие бедняки и нищие рассматривались как отвегнутые богом люди. Бог их отверг, потому что они мол плохо работали, были ленивые такие, и потому бог не одарил их богатством. Это всё есть на самом деле религиозное прикрытие идеологии индивидуализма. Но надо иметь также и в виду, что это есть обратная сторона медали — повышенной деловой активности присущей западной Европе и выработавшейся за столетия культуры независимости, частной инициативы и личной свободы. Без этого не выросло бы никакого богатства и благополучия, на котором возможно строить какой-либо социализм.
--
> АДГ не вызывает у меня ни малейших симпатий, однако я не могу согласиться и с тем, что детальная проработка концепции НАЦИИ неминуемо ведёт к нацизму. Всё зависит от того, в ЧЁМ вы увидите призвание этой нации, и ЧТО сочтёте для неё благом
--
Тут всё достаточно просто. В Германии немецкие националисты под "нацией" понимают исключительно КОРЕННЫХ НЕМЦЕВ, т.е. тех, чьи предки (все предки) столетиями жили в Германии, и которые выглядят внешне как типичные немцы. Собственно такое понятие "немецкой нации" превалировало ещё вплоть до конца 1990-х. Не будучи немцем по рождению немецкое гражданство получить было практически немыслимо. Законы о гражданстве реформировали в конце 1990-х, начале 2000-х особенно при правительстве Шрёдера. Главным мотивом было то, что количество коренных этнических немцев в Германии неуклонно сокращается. Если бы продолжать настаивать на определении гражданства по этническому немецкому признаку, то это либо рано или поздно выродилось бы в некую систему апартеида, либо Германии пришлось плотно закрыть границы и никого к себе не пускать, что пагубно бы отразилось на экономике. Однако, идея что "Германия — это страна для этнических немцев" всё ещё жива в некоторых кругах. Вот на ней и произрастают все немецкие ультраправые. Это их почва. Она входит в противоречие абсолютно со всем остальным и получается бред. Но если ей следовать рационально и открыто разрешать все противоречия в пользу этническо-национальной идеи (ничего при этом не замалчивая и не заметая под ковёр), то получится именно он: НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ и ни что другое. Всё остальное будет просто самообман и жульничество.
Помощь Африке в обход расхитителей этой помощи вряд ли возможна - это действительно сложно и дорого. Однако есть более хитрый маневр - запретить расхитителям вывозить расхищенные средства обратно в Европу - просто не открывать им никаких счетов ни в Швейцарии, ни в офшорах:) Оставаясь в пределах Африки эти средства неизбежно начнут на неё работать! Дворцов, конечно, понастроят - ну и что, строить-то будут местные же строители:) Однако западные страны и их правоцентристская элита упорно не хотят отказываться от денег, наворованных кем-то там за рубежом:( Может быть, зелёные в этом плане будут более последовательны...
Западное толкование христианства - это вообще одно сплошное недоразумение. Наверное, более правильно было бы называть это религией добропорядочности и благосостояния, что с христианством, честно говоря, не имеет ничего общего...
Рассуждая о нациях, лучше держать перед собой в качестве примера не Германию, а, например, ту же Россию или, скажем, Швецию. Я знаю при этом, что национализм в России сейчас не особо симпатичен, но так было не всегда...
> Любой ITшник думает что он умнее всех этих ламеров и юзеров, являясь по сути support.
--
Я о своей персоне вообще ничего не думаю. Просто у меня есть, что сказать, и я пишу. Вам тоже никто не затыкает рот.
Кому нужно? Есть разные мнения и интерессанты. В европейский странах намного меньше безразличных людей, не обладающих чувством сопереживания, чем в РФ. И они (это удивительно) являются избирателями. И они сочуствуют беженцам. Но беженцы, с другой стороны, очень часто привозят своё сомали и судан в Германию и Италию. И избирателям это уже не нравятся. Есть чиновники и политики, которым очень выгоден приток нелегалов и просто жителей, которые могут нанять себе на работу бесправных и низкооплачиваемых полурабов. Но увеличение насилия, распростронения наркотиков и резкое падение цен на недвижимость в созданных гетто не радуют других жителей. У этой проблемы вообще нет решения. Совсем.
>У этой проблемы вообще нет решения. Совсем.
Есть. Загноение и воспаление - нормальный процесс заживления раны. Главное держать его под контролем и не дать перейти в сепсис. Со временем число "обладающих эмпатией" избирателей уменьшится, главное почаще тыкать их носом в результаты их же выбора. Собственно этот процесс вовсю идет, что и отражено в статье.
Не уменьшается. Тыч их или нет, как это не обидно они продолжают ценить человеческую жизнь. И считают что другим, чужим людям надо помогать. И идут после работы волонтёрить в хоспис, работать в пожарную команду, собирают деньги на юр. помощь для нелегалов и даже выходят не митинги протеста против их депортации. Да это трудно понять в РФ, это кажется дикостью. Но это так.
>Тыч их или нет, как это не обидно они продолжают ценить человеческую жизнь.
Все же у большинства людей "волонтерящих после работы", "собирающих деньги" и т.д. хватает ума не тащить к себе в дом каждого беженца, потому что это банально опасно. Чужой человек, другая культура, работать не хочет либо не может, зато надо кормить, при случае может обокрасть, а если соберутся толпой так могут и хозяина начать щемить.
Именно поэтому волонтеры волонтерят на стороне, а не у себя дома. Надо лишить их этой возможности.
Хочешь помогать беженцам? Помогай 24х7, в своем доме, работай на них, корми, дели с ними быт. Смотри как они бичуют годами на твою зарплату, как кучкуются на твоей кухне и потихоньку превращают её в свою кухню куда тебе лучше не заходить, прячь повзрослевшую дочку и заставляй жену одевать хиджаб.
Это правая демагония. Сила и слабость правого дискурса в том, что любые явления разъясняются просто, чётко и примитивно. И решения такие же. С понятными, как снег, примерами. Вроде все логично, хе-ня в том, что при этом учитывается только поверхностные проявления, чуть глубже поклонники этих решений не лезут, да и зачем? И так всё ясно.
Демагогия? )) Давайте вести разговор конкретно - сколько беженцев вы поселили в своем доме? Какую часть своего дохода вы отдаете на их содержание? Приходилось ли вам сталкиваться с насилием со стороны безработных групп молодых беженцев мужского пола и что вы делали в этой ситуации? Отпускаете ли вы свою дочь погулять в район где такие группы имеют обыкновение обитать?
Молодость глупа и эмоциональна, лечится только опытом «тыч их или сувай или засуй». Хосе как правильно подскажи как знаток русского языка из эмпатийной Европы? А ещё пропаганда левацких идей типа Евроньюс не позволяет видеть на хотя бы два хода вперёд. Ну ничего - все познаётся на личном опыте.
Правильно - тычь. Я совершил ошибку в написании. Я не знаток русского языка из эмпатийной Европы. Я "незнаток" из Москвы.
Есть. Совладать с соплями и жить в интересах своего а не суданского избирателя.
Вот именно свой избиратель и обладает эмпатией по отношению к себе подобным. Поэтому развито волонтёрское движение, наркоманов не сажают в тюрьму, подбрасывая наркотики, из рук вон плохо поставленно дело борьбы с пропагандой гомосексуализма, и в целом, духовность на очень низком уровне. Поэтому продолжат принимать беженцев. Лучшие из них интегрируются в общество, их дети окончат школы и университеты, привнесут свою культуру в музыку и театр, худшие будут делать женское обрезание, заниматься разбоем и кражами и рано или поздно будут депортиванны.
Вопрос , а меня как избирателя спросили хочу ли я их исламскую культуру в музыке и театре? Хочу ли я чтобы мои дети омусульманились? Я не хочу платить закят или принимать ислам. Ничего другого эта религия не предусматривает. Тот кто думает что ислам мирная религия врет себе и другим от сытости и глупости. Если меня и миллионы таких же не устраивает ваш лучший вариант, зачем мне наркоторговцы и обрезание клиторов в моем подъезде в худшем варианте. Ну вот зачем? ЭТО ОНИ ДОЛЖНЫ ПРИЕХАВ КО МНЕ ДОМОЙ ПРИНЯТЬ МОЮ КУЛЬТУРУ А НЕ ОБРАЩАТЬ МЕНЯ В СВОЮ И ГАДИТЬ МНЕ НА КУХНЕ. Не нравится - пусть убираются на..., обратно, а лучше не приезжают, за что ратуют Трамп и Сальвини. Я же не лезу в их грязные страны-помойки, которые они же засрали и не насаждаю свой образ жизни. И Трамп выиграет второй срок потому что он делает РАЗУМНЫЕ вещи в отличие от труса и популиста Обамы, возвращая рабочие места в Штаты и защищая СВОЕГО избирателя а не безмозглых черно- коммунистических феминисток, которые не вылупились ещё а уже учат всех как жить и отнимать и делить все поровну. Называйте Трампа расистом, мисогинистом, ксенофобом или каким нибудь другим «истом» - то что он делает это логично с точки зрения здравого смысла и позволило ему выиграть несмотря на потоки грязи и лжи нацеленных против него на пубертатных малолеток и левых интеллектуалов. После того как он придёт на второй срок он наделает много глупостей ( ну вот такой он а другого нет) , но люди здравого смысла выберут его все равно, как меньшее из двух зол.
Эти претензии вы можете предьявить к коррумпированным чиновникам своей страны, к муниципальным депутатам, переизбрать их. Именно эти люди получают зарплаты и другие доходы, в том числе незаконные, за то что вас "обисламивают". За отсутствие поддержки эммигрантов (в том числе физической), которые хотят влиться в общество и толлерантное отношение к экстремистам. Мирных религий нет. Еврепейские ценности не падут. Потому что если они падут, то ваши налоги пойдут не на суданцев, а на мусоров, которые будут вас бить, чтобы у их начальников были виллы и яхты в странах, где европейские ценности есть.
Мои налоги так же как и ваши и так идут на мусоров , есть европейские ценности или нет в Европе или России , так что мне это фиолетово, так как я знаю об этом и не связываю будущее своих детей с Россией , а поэтому не хочу их обисламливания в Европе и штатах. Гастеры в России не хотят стать русскими - они держатся за свои корни и исламскую культуру. У вас изменить этот строй в России не получится так как не созрели ещё экономические причины. У вас ещё детей судя по всему нет, а желание «изменить мир к лучшему» - есть. Это со временем пройдет. Если дети появятся то раньше - если не появятся - позже. И ещё молодой человек - купить яхты и виллы для мента с 10 млн долларов в Европе сейчас невозможно , AML законодательство закрыло для них эти возможности, так что ваш последний аргумент не валиден на 100%.
Я не такой молодой как хотелось бы. Детям 15 и почти 14. В апреле был в Барселоне. В порту много яхт. Из 7 самых крупных название которых мог прочесть по ходу движения - 3 русских воров, 2 - американских магнатов и 2 - сложная цепочка офшоров. AML не поможет. Они привезут справки, с переводом, нотариальным заверением и апостилем, что у них мамы и тёщи и дети известные бизнесмены. Всё норм. В чём проблема у мамы Володина купить и яхту и виллу в Испании или Италии? Не хотите обисламливаться - ну ок. Ходите в церковь/синагогу/костел или вообще будьте атеистом как я. Кто вам мешает? Гастеры в рф держаться за корни - так как это единственный способ для них выжить. Мы их не интегрируем. Мы их используем, сами не понимая что плата за это будет немалой.
Хосе , в Барселоне негры пытающиеся в лучшем случае втюхать паленый ролекс или наркоту не притомили? А вечером поздним и полоснуть могут. Вас это устраивает? Меня нет и избирателей Сальвини тоже, нет. По поводу яхт - все что вы видите - это прошлое. Сейчас гайки закручены так , что дети и братья не помогут. Это все PEP. И текущие счета и офшорки , принадлежащие грязным русским деньгам «тёщ» закрывают в массовом порядке. Клиент BVI вызывает рвотный рефлекс в любом банке. Так что грязные ментовский деньги в Крым и Сочи , а вот молодые отмороженные криминальные турки, сомалийцы, марокканцы и прочий зверинец - в Барселону и к слону в Штутгарт. Что касается гастеров - это они должны сделать усилия по интеграции, так как это они приехали ко мне в дом, а не я к ним. От них почему-то все только уезжают а они в своей Киргизии и таджикистане ходят за юрту и будут дальше это делать.
Не только утомили, но один раз чуть не обокрали (залезли в рюкзак), мало того, второй раз встретил этих жуликов в метро, они пытались вытащить бумажник из сумки туристски из Японии. Позвонил в службу безопасности (на станции есть кнопки, типа как в московском метро) - сказали, что всё ок ;)) Да, это действительно большая проблема. Это правда более чем неприятно. Но решения нет никакого. Нет решения. Куда не кинь - всюду клин. Начнешь антииммигранскую компанию, оооппа, не успел оглянуться - попер шовинизм, рассизм, антисемитизм, гомофобия и мракобесный национализм в стиле, мы "условные лихтенштейнцы", - великий народ, Адам и Ева произошли из нас, мы богоизбранны, давайте воевать за Великий Лихтенштейн! А наоборот, начнешь принимать убогих с востока и Африки - так не успеешь оглянутся - они Африку и Сирию привезут в Европу.
Вот спасибо Вам обоим - было интересно почитать!))
НАКОНЕЦ-ТО!!! Хоть где-то здравый смысл поднимает голову.
если бы немцы перестали покупать наш газ, у них по крайней мере не было бы беженцев из Сирии.
Были бы просто другие беженцы из Сирии, христиане, шииты, алавиты и т.д. Климат обрёк эту страну на конфликт...(
То ли климат, то ли государство исламских террористов, созданное с подачи ЦРУ и обамовской администрации.
Если бы да кабы... Спорить не буду, ибо рассудить некому. Но количество беженцев, если бы они и были, было бы в разы меньше. Во-первых, алавитов и христиан (про настоящих шиитов не слыхал, может Хезболлу имеете в виду, это пришлые) - 15% населения. Во-вторых, продолжительность и масштаб разрушений был бы ниже. Бегут именно от неустроенности, карателей там с обеих сторон нет.
Отец нынешнего Асада в свое время попросил СССР помочь ему с ирригацией в Восточной Сирии, что бы местное суннитские население жило там хорошо, и не создавало проблем для западной части страны. И наши отцы сделали это)
В начале 90-х президент Демирель заявил что Турция имеет те же права на воду Евфрата что и Ирак - на свою нефть. И построил плотины.
А в середине нулевых - разразилась страшная засуха. И сотни тысяч людей-суннитов потянулись к городам на западе, что бы не умереть от голода.
Вопрос был только когда рванет ...
Это кстати суть американского и британского докладов о причинах сирийской трагедии. То есть это не единственная - но одна из важнейших
Асад пришёл к власти в результате переворота. Алавиты 15%, почти язычники. Только они служили в армии при французах. Империю Зла нашими отцами не считаю. А про эту ?байку? не слышал. Но можно проверить. В любом случае химией население потравить - норм для диктатора.