Юрий Котлер: «В «Единой России» много хороших людей»

– Юрий, как вы понимаете, в чем идея Большого правительства?
– Идея была озвучена прямо в ходе встречи, она сама по себе новая. Ситуация в том, что плохо налажена обратная связь, ее нет, есть некоторые инструменты, но они не очень работают, понятно, что есть twitter, но им ведь далеко не вся страна пользуется. И нужно сделать эффективный механизм обратной связи по тому, что во всей стране происходит. Потому что периодически власть не очень понимает, что происходит, а люди не очень понимают, что понимает, делает и думает власть. И вот это противоречие на уровне исполнительной власти сейчас пытаются снять. Как? – посмотрим.
– Не будет ли Большое правительство дублировать Общественную палату?
– Общественная палата – это про другое. Она же не для того, чтобы обеспечивать обратную связь правительству страны, она работает с проблемами общества.
– Это не то же самое?
– Обратная связь – это не донесение проблем до власти, это донесение конкретной обстановки, чтобы у руководителя была картина, что происходит в стране. Ситуация, например, с «Речником» или Бутово не дает картины, миллион Бутово – это картина, а отдельная история – нет. Большое правительство – это thinktank вокруг правительства. Общественная палата – это про проблемы, Большое правительство – про решения.
– Большое правительство будет предлагать законопроекты?
– Возможно. Но самое главное – дать объективную картину. Конечно, есть СМИ, но они частично свою роль, которую должны выполнять, не выполняют.
– По всем известным обстоятельствам.
– По самым разным, почему по всем известным. По разным.
– Да потому что, когда у вас СМИ неподконтрольные, нет проблемы обратной связи, и не надо для этого городить Большое правительство.
– Ну, интернет же не подконтролен.
– Интернет – нет, а «Первый канал» – да.
– Но ведь интернет-то нет! Он все равно не выполняет эту функцию.

– Отсутствие конкуренции губительно. Любое состояние комфорта приятно. Но как только вы в это состояние попадаете, вы рискуете, вы просто среагировать не успеете, когда что-то произойдет.

– А что он не доделывает, что может доделать Большое правительство?
Там, конечно, очень много информации, но все равно она будет так или иначе biased (со смещенной оценкой – Slon). А если в Большое правительство правильно подобрать компетентных людей, то они будут лучше информировать, а интернет и СМИ – это тоже инструмент и для Большого правительства.
– Медведев сказал, что при создании этого Большого правительства он будет опираться на партию «Единая Россия» как доминирующую партию в стране. На кого конкретно он в партии опирается, есть ли там люди, которые лояльны лично Медведеву, насколько это важно в данном случае?
– Ну, вы же видели участников встреч вот этих двух, там же разные люди, там и «Единая Россия» и не «Единая Россия», был, например, Николай Сванидзе, который вообще не хочет ничего общего иметь с «Единой Россией», но, тем не менее, поддерживает президента. «Единая Россия» – это устоявшаяся политическая сила, и не опираться на нее – неправильно. И Медведев внятно обозначил, что он будет опираться на разные силы, не только на «Единую Россию», если я правильно услышал его.
– Насколько Медведев органичен «Единой России», насколько она готова видеть его в качестве своего лидера?
– Так она уже его и видит, он возглавляет предвыборный список.
– Ну это же не по команде происходит.
– Вообще-то «Единая Россия» Медведева выдвигала, если бы она его органично не видела как президента, она бы, наверное, его не выдвигала.
– Ну, ОК, хорошо, поехали дальше.
– ОК, вот и хорошо. Второе, вообще приход Медведева важен. Надо по делам, конечно, судить его, но в «Единой России» все время идут разговоры, что надо меняться, партия должна меняться. При этом партия хоть и меняется, но не так быстро и эффективно, как многим хотелось. Вы видите ряд людей, конечно, они очень хорошие люди, но они уже очень долго в партии, долго во власти, долго в элитах. Они, если говорить про перемены, то перемены – это не про них. И я думаю, что приход Медведева – это такой толчок. Потому что вокруг Медведева очень много людей хотят изменений и чисто управленческих, и кадровых, самых разных. Приход Медведева может дать этот толчок.
– А есть ощущение, что у «Единой России» есть внутренний запрос на обновление? Появляются какие-то либеральные крылья.
– У меня есть. Как говорит Николай Сванидзе, в «Единой России» много приличных людей, это правда. Есть абсолютно либерально настроенные люди, от Макарова до Дымова или Новикова, их же никак не назовешь там ретроградами или консерваторами. Вопрос в том, насколько возрастет влияние таких людей, чтобы они могли эти идеи подвигать.
– «Единая Россия» рекрутирует людей, которые ассоциируются с ценностями развития, демократическими ценностями. Это стратегия? Вы пытаетесь модернизировать саму партию? В чем идея?
–Любая структура, и это не только в России, это, в первую очередь, про бюрократию. Как только появляется монополия и уверенность в завтрашнем дне стопроцентная, ну все – это смерть. С точки зрения современных реалий, вы сначала теряете связь с действительностью, а потом с вами происходит что-то нехорошее

.

Поэтому есть люди, которые понимают, что надо что-то менять и самим меняться. Понятно, что этот процесс тяжелый, понятно, что ты занял руководящее кресло, обложился, окопался и тебе хорошо и приятно, но это только в том случае, если нет конкуренции. У нас политической конкуренции, ну вот такой серьезной, пока нет.

– Андрея Дмитриевича Сахарова знал лично. Вот это был человек безупречный. И если бы такие люди сейчас были, то разговор был бы другой.

– То есть «Единая Россия» страдает от того, что у нее нет конкурентов?
– Ну, по сути, да. Отсутствие конкуренции губительно. Любое состояние комфорта приятно. Но как только вы в это состояние попадаете, вы рискуете, вы просто среагировать не успеете, когда что-то произойдет.Надо что-то делать с этим. Точно надо меняться, точно надо приводить других людей. И точно надо избавляться от политического балласта. Это сложно, мы все знаем про коррупцию, про чиновников, про губернаторов, детей, внуков, дочек и прочее. Можно ходить вокруг и страдать, а можно попробовать это поменять. Два подхода.
– Если «Единая Россия» страдает от недостатка политической конкуренции, почему бы не сделать честные выборы, на которых конкуренты могли бы появиться? Есть инструкции о том, как накручивать голоса «Единой России»…
– Ну, я не видел эту инструкцию, я уверен совершенно, очевидно совершенно, что в каких-то местах, где люди работают админресурсом, такие места есть, и это тоже плохо.
– Это региональная история – это же показатель эффективности губернаторов, сколько процентов наберет «Единая Россия» в его федеральном округе.
– Ну конечно.
– Ведь если бы «Единая Россия» хотела себе сделать политическую конкуренцию, достаточно было бы просто перестать пользоваться административным ресурсом.
– Да мне кажется, идет все к этому, может быть не так быстро, как всем хочется, но к этому идет.
– И что, «Единая Россия» заинтересована в честных выборах?
– Конечно!
– «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы не получить в Госдуме конституционное большинство?
– «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы сохранять власть. Но вторая важная составляющая сохранности власти – это легитимность. Легитимность – это как раз честные выборы. Идите и голосуйте. В чем нечестность? Чем выше явка, тем меньше возможностей для манипуляций у кого бы то ни было.
– Большой процент россиян считает, что выборы нечестные, как бы они ни проголосовали, их голоса украдут.
– Вот это очень плохо, и это даже хуже, чем админресурс «Единой России», пока будет этот большой процент россиян. И это не проблема «Единой России», это проблема людей. Ну как, вот вы сидите и говорите, что от вас ничего не зависит. Мне вас потрясти что ли и сказать, что от вас все зависит? Пока вы так говорите, ничего не произойдет.
– Но если создание политической партии согласовывается в Кремле?
– Это все вторично, и Кремль вторичен по сравнению с людьми. Я понимаю, что это все звучит как лозунги. Но, тем не менее, пока люди не ходят голосовать и говорят «от нас ничего не зависит», то от них ничего и не зависит. Поэтому и «Единая Россия» такая, поэтому и политическая система такая. Если посмотреть на это чуть-чуть с другой стороны, «Единая Россия» не может граждан заставить голосовать, не может заставить граждан говорить, что все плохо, все развалилось, от нас ничего не зависит. «Единая Россия» не может за граждан решать их собственные проблемы. Как-то, наверное, неприлично ругать народ, но это большая проблема. Это же тоже сигнал, мы вот говорим про обратную связь, но этот сигнал доходит, он ведь и от власти к людям тоже не доходит. Почему?
Вот, например, вы руководитель компании либо у вас сотрудники инициативные и их просто много, но они вам постоянно головную боль устраивают, на забастовки выходят, требуют повышения зарплаты, комитеты всякие организуют. Вы будете волей-неволей с ними считаться, иначе у вас проблема разрастется и закончится ваша компания. Если они все сидят и говорят, от нас ничего не зависит, вот у нас есть начальник, он за нас все решил, начальник начинает все решать, это логика любого начальника.

– Мы же не агитаторы, хотя мы в каком-то роде, конечно, вербовщики душ человеческих

– Ну а если они устраивает забастовки, а начальник их не слушает, а сажает их в автозаки и увозит?
– Их никто не сажает в автозаки.
– Оппозиционеров на улице?
– Сколько их сажают в автозаки, сколько их сидит, оппозиционеров, Тоня?
– Ну, человек по тридцать с акции каждой?
– Кто сидит из оппозиционеров? Ну вот кто сидит? Кто из автозака вылез и пошел в тюрьму?
– А разве недостаточно для того, чтобы отбить охоту что-то решать, что тебя могут посадить в автозак?
– Нет, не знаю. Меня в 93-м году сажали в автозак, и кстати, держали в «Матросской Тишине» после этого трое суток, я как-то продолжил работать в журналистике тогда с огромным удовольствием. Ну и что?
– Ну, хорошо, вот Лимонов помогает «Единой России» как гражданский активист?
– Нет, он деструктивен, на мой взгляд. Тут еще есть одна проблема, она тоже большая. Все-таки задача руководителя страны – эту страну развивать. У него есть видение развития России, он его осуществляет, он играет «в долгую». И одно дело приходить и говорить, что у нас есть такие-то и такие-то проблемы, давайте их решать. А приходить и говорить: «Давайте всех свергнем!» Ну, логично, что мы ему говорим: «А ты кто?» Почему? Просто потому что против?
Ну, хорошо, в любой стране есть такие люди, вон в Америке такие есть, и в Китае такие есть. Но мы-то сейчас чуть-чуть про другое. Я все-таки член правящей партии, мне конструктивная позиция нравится, а деструктивная не нравится. Я думаю, что очень многим людям тоже не нравится. Еще одна проблема большая, все-таки у нас же не стало «титанов» и моральных авторитетов, на которых все могут равняться, независимо от политических взглядов. Поправьте меня, если это не так. Но я Андрея Дмитриевича Сахарова знал лично. Вот это был человек безупречный. И если бы такие люди сейчас были, то разговор был бы другой А сейчас ну вот нет таких. Это проблема всех вместе, и «Единой России» и не «Единой России». Но вот время такое, поэтому и смотрят так.
– Последнее время было несколько заметок о том, что представители элиты, которые хоть и не являются в полной мере Андреями Дмитриевичами Сахаровыми, тем не менее, достаточно популярны и уважаемы, отворачиваются от партии и Алла Пугачева, которая выступила против Суркова, и Шахрин, и Макаревич…
– Да она не выступила против Суркова, не надо инсинуировать. А отворачиваются – это нормально. Очень хорошо, что люди слышат и говорят что-то, это отлично.
– Вот вы сами говорите, что «Единая Россия» боится превратиться в КПСС. Вы не опасаетесь, что скоро не из кого будет черпать это Большое правительство. Кто эти люди, которые соглашаются с вами сотрудничать, почему они не бояться потерять репутацию?
– Ну, это у них надо спрашивать. Я думаю, потому что в «Единой России» очень много хороших людей, и они видят друг друга. Не знаю, я не боюсь за репутацию Дымова, вот серьезно. Когда Дымов говорит про средний бизнес и про коррупцию, я ему верю, потому что он через это прошел, его менты в осаде держали полтора года, и он выстоял, он взяток не дает, он честный. А я думаю, что он, как и очень многие, приходит для того, чтобы поменять. Потому что других механизмов пока нет. Может быть, будет большое правительство, может, будет еще один механизм. Он позволяет какие-то вещи делать, менять. Ну, кто, Бутман что ли плохой? Не должна вся страна себя ассоциировать с одной партией, это было бы ненормально. Должны быть другие люди, должны быть другие мнения. Если Шахрин против «Единой России» – супер! Это тоже сигнал: ребята, поменяйтесь!

Конечно есть СМИ, но они частично свою роль, которую должны выполнять, не выполняют.

– Песни он поет хорошо, даже если он наш идеологический оппонент. Ну что ж.
– Вы делаете проект «Кадровый резерв», и это один из лифтов для попадания во власть.
– Ну лифт, эскалатор, стремянка. Главное, чтобы наверх позволяло подниматься. В идеале, конечно, лифт.
– Есть второй лифт для молодых людей – это молодежные организации. Движение «Наши», люди из него попадают в «Единую Россию». Качество кадров, которые попадают через молодежные организации, сопоставимо с качеством «Кадрового резерва», который отбираете вы с WardHowell?
– Мы с ними работаем, с молодежными организациями. Когда мы делали наш проект «Кадровый резерв «Единой России» – профессиональная команда страны», то ограничили себя возрастными рамками 25–45, в какой-то момент мы поняли, что мы зря пропустили молодежь. И теперь работаем и с молодежным кадровым резервом.
– А на что вы обращаете внимание, когда отбираете людей, интересно?
– Это, в общем, стандартная процедура, сначала вы заполняете анкету, она довольно большая, вы видите биографию человека, что он делал, потом все проходят тесты на IQи EQ – это цифровая такая штука, кто умный, кто не умный, умеет общаться, не умеет. Потом человек пишет эссе о собственных достижениях, тоже видно, потому что формат ограничен, дальше вы всех интервьюируете по компетенциям и получаете портрет героя.
– Вы на что сразу реагируете, когда подбираете кандидатов?
– Дворкович вот на горящие глаза реагирует, ну, это, скорее, про молодежь. Надо, конечно, смотреть, где человек работал и что сделал. На компетенции. Если ты работаешь в нефтяной компании – это одно, если ты работаешь в хай-теке в Новосибирске – другое. Я еще смотрю на ценности, те, кто совсем ура-патриоты и при этом ничего еще не совершили, мне совсем не нравятся.
У молодежи еще надо уметь оценивать потенциал, потому что достижений меньше. А потом, почему вы только про движение «Наши», они дают вам карьерный толчок, если вы хотите в политику. А есть ассоциация предпринимателей молодежных, если хотите в бизнесе развиваться, например. С точки зрения организации, «Наши» сделаны очень грамотно.
– Когда я делала дебаты с движением «Наши», мне пришел комментарий, я не знаю, как его проверить, что якобы движение «Наши» – это кучка лидеров, а самого движения-то и нет никакого, только молодежь, которую свозят на акции по команде, а потом распускают. И вся конструкция – фейк, и нас всех дурят, нет никакой организации?

– С точки зрения организации, «Наши» сделаны очень грамотно.

– Не уверен, я не знаю глубоко все это. Я был на «Селигере», у них там устойчивая тусовка, костяк – это не пятьдесят человек, это гораздо больше. Я не знаю их изнутри досконально, я как раз думаю, что это правильная, очень грамотно построенная организация. Собрать «Селигер» – это сложная системная работа, они ее делают, прям на пять баллов. Идеологически – обсуждайте с другими людьми, но организационно – к ним никто претензий не имеет.
Мы работаем с разными организациями, выпускниками Гарварда, Лондонской школы экономики, с «Нашими». У нас не политический резерв, партия наш основной заказчик, но не единственный. Мы ее обслуживаем, всех обслуживаем, ну оппозицию только не обслуживаем. Если к нам приходит губернатор и ему нравится человек, который у нас в резерве, мы порекомендуем ему с огромным удовольствием.
– Часто ли бывает, что вам отказывают с мотивировкой: фу, «Единая Россия», не хочу с вами работать?
Не часто, но бывает. Ну что им можно сказать? Если человека тошнит от «Единой России», например. Мы же не агитаторы, хотя мы в каком-то роде, конечно, вербовщики душ человеческих. Бывают случаи, когда люди приходят в проект и даже в партию вступают, поработав. Но я могу сказать, что если убрать Москву и Санкт-Петербург, то во многих регионах мы единственная ступенька для талантливой молодежи. Мы же не про плохое, мы про хорошее. Мы помогаем людям делать карьеру, общаться с себе подобными. У нас есть онлайн-клуб, им интересно общаться с себе подобными. Если человек абсолютно против, нет смысла убеждать его, мы делами доказываем.
– Вы не боитесь, что ваш кадровый резерв в конечном итоге приведет к перестройке, как привело к перестройке желание либерализировать советскую систему?
Ну, это же вот всегда люди, которые стоят снаружи системы, говорят, что система такова, что ее невозможно изменить изнутри. Это мантра, заклинание какое-то. Что значит, невозможно изменить? Проект существует для того, чтобы менять, чтобы увидеть тех людей, которых невозможно увидеть никак по-другому. Мы сделали проект для себя, чтобы найти для себя эффективных людей. Нам нужна система с ротацией.
Мы вышли из СССР, новой системе всего 20 лет, и ломать прошлое довольно сложно. Но и Путин, и Медведев хотят новых людей, в этом я уверен.