Очередь к КПП на границе с Казахстаном
t.me/newsnurkz
Казахстан за последние две недели принял уже около 200 000 россиян, бегущих от войны и мобилизации — возможно, это самый большой поток беженцев второй в 2022 году волны российской эмиграции. Что ждет их в Казахстане, какие у них перспективы, какого отношения им ждать? Как антироссийские санкции ударили по экономике страны и кто сможет заменить Россию в регионе? Почему президент Казахстана Токаев все время спорит с президентом России Путиным? Может ли Россия, как Казахстан в январе 2022 года, попросить помощи ОДКБ на присоединенных украинских территориях и какое будущее ждет военные и политические альянсы, где важную роль играет Россия — об этом «Мнения» поговорили с политическим обозревателем из Казахстана Никитой Шаталовым.
«Мы не первый раз через это проходим»
Republic: — 200 000 беженцев из России в Казахстан — это, возможно, самый многочисленный поток во вторую волну эмиграции 2022 года. Это для Казахстана много или мало? Сколько вообще беженцев страна может выдержать, как вы думаете?
Никита Шаталов: — Все зависит от того, какие у них планы. Больше двух третей от этих 200 000 уже покинули Казахстан, куда-то дальше уехали. Осталось у нас примерно тысяч сорок-пятьдесят, и это то количество, которое мы можем принять, оно в целом для нас комфортно. В пределе, насколько я могу судить, может быть где-то 100 000 человек, которые захотят здесь жить.
R: — Если они останутся, они смогут найти работу, начать новую жизнь?
НШ: — Если судить по первым дням — да, наша экономика такое количество новых работников переваривает беспроблемно. У нас нехватка рабочих рук в обрабатывающей промышленности, в IT-секторе всегда можно найти работу, некоторые врачи из России уже устроились на работу — например, в Уральске. Но это сейчас. Мы не знаем, кто может приехать потом, с какими компетенциями, будут ли они создавать сильную конкуренцию нашим гражданам на местах, смогут ли встроиться. Ведь, несмотря на то, что мы живем в русскоязычном пространстве, у нас тоже есть свои культурные особенности. Скажем так, здешние русские, особенно те, которые здесь живут не вдоль границы — они несколько отличаются от русских, которые живут в России.
R: — А в чем разница, навскидку?
НШ: — Например, отсутствие больших имперских конструктов в голове. БОльшая включенность в местную, казахстанскую культуру, бОльшая встроенность в контекст, понимание, что можно говорить, что нельзя, что может людей обидеть, а что нормально. Это особенно касается тех, кому до 40 лет сейчас. Это люди, сформировавшиеся в основном в годы независимости, они в политическом смысле казахстанцы. Хотя, повторюсь, это русскоязычное пространство все равно, все прекрасно друг друга понимают. В этом плане у нас открытая культура.
Но, мне кажется, многие будут воспринимать Казахстан как перевалочный пункт все-таки. Кому-то, наверное, будет проще попробовать встроиться в другие экономики, перебраться, например, в Узбекистан, Армению, Грузию, или работать удаленно, или уехать в Европу в статусе беженцев.
А нынешний миграционный поток в Казахстан, который был создан частичной мобилизацией, рано или поздно абсорбируется, я думаю. Хотя, безусловно, в случае ухудшения ситуации, например, если мобилизация будет расширена, то можно будет ожидать и бОльший поток, но неизвестно, во сколько раз он вырастет.
R: — Т.е. вероятность того, что миграционная нагрузка окажется слишком большой и Казахстан может решить из-за этого закрыть границу, на ваш взгляд, невелика?
НШ: — Пока об этом точно речь не идет.
R: — Другие соседи России уже высказывают опасения, что бегущие от войны и властей россияне — это потенциальная «пятая колонна». В Казахстане таких страхов нет?
НШ: — Такие опасения у нас тоже звучат, но от малочисленной, довольно радикально настроенной группы национал-патриотов, которых накачивают некоторые лидеры общественного мнения. Но в целом в Казахстане этого не боятся. Понимаете, наша страна приняла за последние сто лет несколько больших потоков беженцев и переселенцев: ссыльных, репрессированных, их семьи, выселенных чеченцев, корейцев и т. д. Здесь есть большая институциональная память, люди знают, что мы не первый раз через это проходим, не первый раз с этим справляемся.
Никита Шаталов
Фото их личного архива
Это особенность нашей страны, нашей нации. Незадолго до объявления частичной мобилизации к нам приезжал папа Римский. Видно было, что Ватикан, готовясь к встрече, глубоко погрузился в нашу историю: папа назвал Казахстан «Страной Встречи», имея в виду как раз этническую пестроту нашей нации и то, как и откуда эта пестрота появилась, то, что на протяжении многих лет люди искали и находили здесь новый дом. Вот так новая волна здесь людьми и воспринимается.
Думаю, многие приехавшие сейчас в Казахстан заметили, как много людей тут готовы им помогать. Безусловно, и у нас есть люди, которые пытаются на сложных обстоятельствах нажиться — таксисты, арендодатели — но в целом тут россиян обычно встречают не ксенофобскими криками, а горячим чаем, пытаются устроить на ночлег и т.п.
R: — Да, судя по соцсетям, на многих беженцев, да и на оставшихся в России это произвело сильное впечатление. Наверное, эффект был тем сильнее, что антимигрантские настроения в России могут становиться сильнее или слабее, но никогда полностью не исчезают, и люди ожидали теперь «получить сдачи», когда сами оказались мигрантами.
НШ: — Ваша пропаганда в течение последних нескольких лет не устает представлять Казахстан такой новой Украиной, страной, где запрещают все русское, где активно насаждается и продвигается единственный госязык — казахский, где русских притесняют и не дают им спокойно жить, и т.д. Это очень устойчивая картинка — что Казахстан такая дремучая ксенофобская страна где-то там в Центральной Азии, про которую потребители пропаганды в России на самом деле ничего не знают.
R: — А почему, на ваш взгляд, власти Казахстана решили включить режим благоприятствования для беженцев из России?
НШ: — Есть несколько моментов. Правовой: мы находимся в ЕврАЗС, у нас есть договоренность о свободном пересечении границ, это можно сделать по внутреннему паспорту, граждане России могут тут находиться 30 дней без регистрации и еще 60 — с регистрацией. По сути, любой россиянин может тут прожить полгода, один раз только выехав и заново въехав.
Человеческий: Казахстан не может закрыть границу в силу гуманитарных соображений. Мы тут прекрасно понимаем, что не все хотят участвовать в так называемой СВО, которая на самом деле является полноценным вторжением одного государства на территорию другого суверенного государства, что люди бегут от войны, пусть даже не от оборонительной, а от наступательной, что они бегут от преследования на родине. Эти люди, согласно разнообразным конвенциям ООН, подпадают под статус беженцев.
Есть и третий фактор, он более символический и менее формальный: Казахстан никогда не был страной, которая от кого-то закрывается. Мы готовы принимать людей и их поддерживать, если они не нарушают наши законы и правила поведения в нашей стране, ну и, конечно, если они не объявлены в международный розыск. Но, как я понимаю, объявить в розыск десятки и тем более сотни тысяч будет вряд ли возможно.
«Оппонирование — это позиция стран Балтии»
R: — Как мне кажется, помимо гуманитарного и экономического есть и политический фактор. Если говорить просто, то люди бегут от режима, от режима Владимира Путина. А президент Касым-Жомарт Токаев в последнее время не раз публично оппонировал Путину: он говорил, что Казахстан не признает референдумы, не признает расширение территории России за счет украинских областей, он называет спецоперацию войной и т. д. В этом смысле принять бегущих от Путина — это в чем-то и политический жест, нет?
НШ: — Это такая колониальная логика: если ты находишься в стратегических взаимоотношениях с с Россией, особенно если ты — государство в Центральной Азии, то ты должен целиком и полностью поддерживать ту позицию, которой придерживается Путин и руководство России в целом — то есть возможность иметь свою собственную внешнюю политику сразу отпадает. В этой логике, если у Казахстана 40% импорта приходится на Россию, если труба Каспийского трубопроводного консорциума (КТК) идет через Россию, то, значит, мы должны автоматически признавать ЛДНР, называть войну «специальной военной операцией» и т. д. Но по факту у Казахстана всегда была довольно четкая собственная позиция по отношению к разнообразным непризнанным или спорным территориям. Мы не признали Крым в 2014 году, такая же позиция у нас по Тайваню и Косово. То есть это последовательная политика, которая заключается в том, что мы следуем Уставу ООН. На ПМЭФ наш президент в своем выступлении именно об этом и сказал: мы ставим суверенитет и территориальную целостность государств выше всего остального, выше наших политических союзов, в частности, потому что это глобальные правила игры и мы должны их придерживаться, потому что когда-нибудь, условно, это может коснуться и нас.
Касым-Жомарт Токаев на ПМЭФ-2022
Сайт президента Казахстана
Поэтому я не думаю, что Казахстан пытается именно оппонировать Путину, мы просто продолжаем придерживаться позиции, которую занимаем на протяжении многих лет.
Оппонированием можно было бы назвать позицию как у стран Балтии, Польши и т. п. Мы же, с одной стороны, безусловно несогласны с тем, что ЛДНР, Запорожье и Херсон включены в состав РФ, потому что это не соответствует Уставу ООН, но с другой, не заявляем о российском государстве как о спонсоре терроризма и тому подобных вещах. Для нас принципиально важно сохранение стратегического и экономического партнерства, потому что наши страны довольно сильно и глубоко друг с другом связаны.
R: — Еще одно недавнее высказывание Токаева, которое в России явно должно было быть воспринято как камень в наш огород — про важность ограничения пребывания у власти одного человека одним президентским сроком, пусть и увеличенным, семилетним.
НШ: — У этой фразы и, шире, реформы с ограничением в один срок в первую очередь внутренняя аудитория и внутренняя подоплека. У Казахстана много лет был один и тот же президент, Нурсултан Назарбаев, и большинство наших нынешних проблем, экономических и политических, связаны именно с этим. Последние 10 лет пребывания Назарбаева у власти — до начала транзита в 2019 году — у нас сейчас начали называть «потерянным десятилетием». Это годы, когда у нас начался застой в реформах, началась узурпация экономики, оформились монополии, особенно сильна стала коррупция и т.д. Реформа — это, безусловно, ответ на эти наши внутренние вызовы. Токаев хочет дать старт новой политической эпохе, в которой один президент занимает свой пост только один срок, а потом уходит. Он и сам не раз говорил, что дольше двух сроков у власти оставаться не планирует и сейчас все выглядит так, что он так и собирается поступить.
Конечно, в этом вопросе очень велика роль общества, состояние и настроения которого мы увидим в следующем году, когда будут парламентские выборы. Мне кажется, что даже если какой-либо президент Казахстана захочет продлить собственные полномочия, вряд ли это у него получится, потому что наше общество сегодня уже не такое, как в 2015 году, когда Назарбаев мог получить 97,5% голосов и продолжать править. Все-таки есть и политическая, и аудиторная усталость от подобных решений.
R: — Мы-то в России теперь, наверное, обречены крайне скептически воспринимать обещания президентов уйти вовремя, ограничить себя столькими-то сроками, не возвращаться во власть и т.д.
НШ: — Прекрасно вас понимаю. У нас, собственно, та же история: люди находятся в состоянии травмы, им кажется, что их все пытаются обмануть, что политический класс придумает что-то еще и соорудит какую-то новую конструкцию, которая будет ломать или отрицать предыдущую, которая позволит одному лицу узурпировать власть в дальнейшем и т.д. Это очевидно. Но сейчас у нас очень мало политических ходов, которые могли бы помочь выстроить устойчивую политическую систему, и ограничение президентских сроков — один из доступных в данный момент.
Я так понимаю, что Токаев так видит свою миссию — перезапустить систему политических отношений в стране, создать систему сменяемости власти. Если у Назарбаева была миссия строительства государства, он хотел быть отцом нации, то у Токаева она, на первый взгляд, скромнее, но логика у нее, безусловно, прагматическая.
«Вторичные санкции нам, безусловно, не нужны»
R: — Насколько сильно по экономике Казахстана ударили антироссийские санкции?
НШ: — Санкции привели к резкому скачку инфляции в Казахстане. К моменту их введения мы только вышли из ковида, а одним из главных эффектов коронакризиса был большой сбой в цепочках поставок, из-за которого росли цены абсолютно на все. И санкционная политика в отношении России для Казахстана стала по сути продолжением коронакризиса, потому что внушительная часть импорта шла через Россию и нам пришлось его перенастраивать. Например, у нас был так называемый сахарный кризис, когда цены на сахарный песок подскочили в два раза. Доля российского сахара на рынке была очень велика, Россия в нарушение регламента ЕврАЗЭС перекрыла его импорт — и привет, у нас взлетели цены. И так по многим группам товаров, часть которых поставлялась, например, из Европы в Россию, а оттуда в Казахстан. Это был сильный удар. Инфляция для нас теперь — не только экономическая, но и политическая проблема.
Были опасения за экспорт нефти: что может быть введено эмбарго на казахстанскую нефть или что в случае отказа Евросоюза от российской нефти будут проблемы и с казахстанской, потому что она по КТК идет вместе с российской, и т. д. Но эти опасения оказались в общем и целом беспочвенными, потому что контроль довольно строгий и сами россияне не решились бы, думаю, эти правила нарушать.
С другой стороны, Казахстан в определенной степени пытается стать выгодоприобретателем антироссийских санкций — потому что мы становимся площадкой для релокации части бизнесов из России. Также через Казахстан в Россию идет то, что можно назвать параллельным импортом, но этот импорт не касается вооружений, технологий и других чувствительных товаров — речь про одежду, мобильные телефоны и т. д., то, что нужно рядовым потребителям. В этом вопросе наши правительственные органы координируются со Штатами, чтобы ни в коем случае не нарушить санкционный режим — потому что вторичные санкции нам, безусловно, не нужны. Мы не та экономика, которая может выдержать даже небольшие ограничения в международной торговле. Мы живем на пересечении больших международных потоков и это остается нашей моделью на ближайшие годы, пока у нас не получится диверсифицировать внутреннее потребление.
R: — Такие тесные экономические, торговые связи с Россией не начинают ли восприниматься в Казахстане как обременение для экономики?
НШ: — Есть разные мнения. Но, конечно, часть наших экономических взаимоотношений нуждается в переоценке. Почему, например, стала возможной проблема с сахаром — потому что российский сахар оказался выгоднее для определенной группы людей в Казахстане, они максимально открыли потоки и это позволило задушить часть наших заводов по производству сахара. Есть проблема с тем, что российские товары замещают часть казахстанских на полках, что часть нашего импорта не пропускается российской стороной, хотя такое поведение России нарушает наши договоренности по евразийскому пространству.
Это значимые проблемы. Но при этом мы не можем просто взять и обрубить любое сотрудничество с Россией, даже если оно нам в какой-то степени невыгодно. У нас самая протяженная сухопутная граница в мире, у нас огромные приграничные связи, и когда наши популисты говорят, что Казахстану нужно всячески дистанцироваться, отстраняться от России, разрывать с ней любые взаимоотношения, выходить из ЕврАЗС — у меня к ним простой вопрос: а что нам тогда делать с миллионами людей, которые живут вдоль границы Казахстана и России, чья экономическая активность очень плотно связана с этой границей?
В перспективе, я думаю, произойдет значительная диверсификация импорта, появятся и будут развиваться новые экспортные маршруты — вот, например, Транскаспийский маршрут, по которому с начала года поток увеличился в 7 раз. Часть проблем будет нивелирована тем, что российское производство под санкциями будут дряхлеть, это будет создавать для казахстанских производителей, импортеров и экспортеров, новые возможности.
R: — Кто может заменить Россию для Казахстана?
НШ:- Токаев за последние несколько месяцев совершил огромное внешнеполитическое турне. Оно началось с Турции, в списке стран были также Иран, ОАЭ, Катар, к нам приезжал Си — это то, что наш президент называет Большой Евразией. По сути, идет пересборка отношений в регионе после 24 февраля, когда Российскую Федерацию фактически выключили, когда она оказалась экономическим агентом, который больше не может давать того качества и объема товаров, связей, транзита, к которым мы привыкли. Эмираты и Катар готовы активно инвестировать в наше сельское хозяйство, есть договоренности о больших скидках по транзиту через Иран, с туркменскими властями об ускоренном режиме прохождения наших товаров и т. д. Это большой процесс, и в перспективе лет, думаю, пяти мы увидим более интересную картину экономических связей в регионе.
R: — Можно ли говорить о том, что главным выигравшим от такой пересборки партнером Казахстана будет Китай? Или Казахстан будет стараться по максимуму избегать чрезмерной зависимости от какого-то одного экономического партнера?
НШ: — Китай в принципе стал одним из выгодоприобретателей начала войны, ведь теперь все необходимые ему commodities он получает от России с огромными скидками. Что касается Казахстана, то, безусловно, наша задача — диверсифицировать наши связи, но у диверсификации тоже есть определенные ограничения, в том числе географические. Транзит товаров, услуг, нефти через Россию был наиболее выгодным, альтернативные маршруты явно будут дороже.
С другой стороны, мы сегодня не знаем, чем закончится война в Украине и в каком состоянии будет Россия в ближайшие годы. Возможно, у нас просто будет несколько экспортных маршрутов — один дешевле, другой, скажем так, проще, прежде всего в политическом плане.
«Если Путин попросит помощи ОДКБ, ему будут искать возможность отказать»
R: — Война с Украиной заставила некоторых экспертов вспомнить январские события в Казахстане, который тогда запросил помощи по линии ОДКБ. Сейчас, с расстояния в несколько месяцев, что можно сказать о том, что это было?
НШ: — Давайте реконструируем картину. Что произошло в январе? Из-за резкого подъема цены на газ начались большие протесты — потому что весь запад страны ездит на газу. То есть то, что мы называем январскими событиями, началось как социально-экономический протест. Но то, что случилось потом, было уже очевидной попыткой государственного переворота, организованной руководством Комитета государственной безопасности Казахстана (Карим Масимов, обвиняется в госизмене. — Republic). Протесты в Алматы началась как акция солидарности с западом, но очень скоро обнаружилось, что город стал сосредоточением различных радикальных сил, подготовленных и, судя по всему, ждавших подобного развития событий. Огромное количество людей пришли пешком в город, чтобы устроить здесь погромы, они довольно профессионально разоружали полицейских и военных, грабили оружейные магазины, атаковали местный отдел полиции, чтобы захватить арсенал, умело сбивали видеокамеры. Это уже нельзя было назвать социально-экономическим протестом. Это была реальная попытка взять в заложники крупнейший город страны — и надо сказать, что на определенное время у них это получилось, город остался без связи, транспортного сообщения, был захвачен аэропорт. Все силовые службы в тот момент находились под контролем главы КНБ, министр обороны был его человеком. Это объясняет, почему сначала армия действовала очень вяло и слабо. И появление в Казахстане миротворческих сил ОДКБ в определенной мере привело в чувство тех силовиков, которые не были готовы противостоять своему руководству в лице Масимова.
R: — При этом миссия миротворцев была очень скоротечной, как будто они прибыли в Казахстан уже после решающего момента. Но решение попросить помощи ОДКБ сейчас, ретроспективно, все равно воспринимается как правильное?
НШ: — Да, безусловно. Это решение позволило нам остановить столкновения, подавить в определенной степени деструктивные силы, которые действовали в Алматы. Надо понимать, что руководство КНБ ввело в заблуждение руководство страны, рассказывая ему о 20 000 террористов — теперь понятно, что никаких 20 000 террористов не было, что это была ложь с целью запугать руководителя государства и вынудить его покинуть свой пост.
R: — Тогда эксперты говорили, что привлечение миротворцев создает прецедент использования миротворческих сил ОДКБ во внутренних конфликтах, и сейчас об этом вспомнили в связи с войной в Украине — что, присоединив украинские территории, Владимир Путин может тоже запросить помощи у ОДКБ. Это реалистичный сценарий, как вы полагаете?
НШ: — Это довольно реалистичный сценарий. В Уставе ОДКБ есть ст. 7 и она требует от государств-участников предоставить помощь, если территориальная целостность одной из них находится под угрозой. То есть такая правовая возможность есть.
Но есть же еще и основания для отказа — мы помним, как недавно Армения запросила помощь и ее не получила. И, думаю, если Путин задумает задействовать силы ОДКБ, все участники договора будут искать правовые возможности для отказа. Да, это будет очень сложно и это может изнутри подорвать организацию. Я не говорю о том, что ОДКБ может быть распущена или разрушится, но субъектность ОДКБ может снизиться, и это ударит в том числе по самому российскому государству.
Да, мы все находимся в одном военном блоке и в целом поддерживаем территориальную целостность друг друга, но мы необязательно должны идти и воевать друг за друга. Собственно говоря, в Казахстане миротворцы ОДКБ не совершили ни одного выстрела. Они не приходили сюда воевать.
R: — С учетом того, о чем мы говорили про экономику и ОДКБ, какое, на ваш взгляд, может быть будущее у постсоветских альянсов и союзов, важную роль в которых играет Россия?
НШ: — С ними есть ряд проблем. После 24 февраля Россия перестала быть гарантом безопасности в регионе. На протяжении последних 30 лет Россия обеспечивала относительный военный порядок в Центральной Азии, может быть, даже на Кавказе в какой-то степени, но теперь ситуация кардинально изменилась. Пример: у нас после 24 февраля случился военный конфликт между двумя членами ОДКБ — Кыргызстаном и Таджикистаном. Это тот конфликт, который был по сути невозможен до 24 февраля, потому что в него бы вмешалась Россия.
Что касается политических союзов, то одна из важнейших задач новой сборки Большой Евразии в том, чтобы ни у кого не было никакой политической монополии на регион. Чтобы это был скорее клуб единомышленников, а не гегемон и его сателлиты. Именно такую модель пыталась строить Россия в отношении постсоветского пространства, и сейчас эта модель терпит крах. Сейчас Россия в состоянии, безусловно, представлять угрозу чьей-либо территориальной целостности или экономическому благополучию. Но со временем ее вес в регионе будет снижаться, это очевидно. То есть Россия, безусловно, останется большим и важным игроком, но важность будет снижаться и ветшать и вопрос в том, как ее бывший вес будет распределяться между другими игроками, будет ли доминирование единоличным или это будет такое геополитическое политбюро. Это будет интересное зрелище, к сожалению, сопровождаемое чрезвычайно трагическими обстоятельствами.
Что еще почитать
Прощай, гегемон. Как Путин подставил Евразию
