«В моей карьере на первом, втором, третьем и последующих местах – Россия. Эта страна покорила меня»

IKEA трижды пыталась выйти на российский рынок: в первый раз основатель компании Ингвар Кампрад надеялся построить здесь торговые центры еще в восьмидесятые. Но удалась только третья попытка – в конце девяностых, вскоре после дефолта 1998 года. О том, как это было – и, конечно, о взаимоотношениях шведов с российскими чиновниками, которые недавно привели к отставке главы российской IKEA Пера Кауфманна, – в интервью Slon.ru рассказывает Леннарт Дальгрен, предшественник Кауфманна, открывший здесь первый магазин сети. Недавно Дальгрен написал книгу «Вопреки абсурду. Как я покорил Россию, а она – меня». Мы приводим вместе с интервью и выдержки из этой книги.

О российских чиновниках:
«Из-за первых безуспешных попыток открыть магазины в России местные чиновники стали к нам относиться подозрительно: увы, за нами закрепилась слава людей, которые много говорят, но мало делают. Они считали, что стрельба на улицах – недостаточная причина, чтобы уезжать из России»
«Поскольку служба безопасности Лужкова настаивала на том, чтобы в ходе визита в Стокгольм его сопровождал полицейский эскорт, поездка чуть не сорвалась. Шведская полиция сочла, что ранга градоначальника недостаточно, чтобы сделать исключение из правил, а посему ему было предложено передвигаться по городу, как любому другому гостю шведской столицы».
«Мы с Ивановым отлично ладили. Он говорил, что со мной легко работать, потому что я не отношусь к нему, как к неандертальцу, в отличие от большинства западных бизнесменов, привыкших смотреть на русских именно так».
«Чтобы убедить меня в серьезности своих намерений гаишники выписали штраф в 80 руб. Сумма сама по себе вполне приемлемая, но, чтобы как-то разрядить обстановку я сказал, сжимая в руках свой шведский паспорт: «Между прочим, я швед, и моя страна не входит в НАТО». Инспекторы одобрительно расхохотались. Потом один из них зачеркнул цифру 80 в квитанции и написал 40».
«Еще одна трудность заключалась в том, что новая администрация подмосковного города Химки во главе с новым мэром одним махом объявила недействительными все соглашения, которые мы заключили с предыдущей администрацией».
«Как это принято в России, губернатор рассказывал о динамичном развитии региона, подкрепляя свое выступление оптимистичной статистикой»
«Были моменты когда мне казалось, что в нашем офисе проверяющих больше, чем сотрудников... Чтобы узнать, кто это, я здоровался и говорил что-нибудь. Если человек не понимал меня, значит, он был не из наших».

– Что вы думаете по поводу недавнего коррупционного скандала в российской IKEA, закончившегося отставкой топ-менеджеров? – Это абсолютно ужасная вещь. Я очень хорошо знаю этих людей и не могу поверить, что они что-то такое могли сделать. Если следовать только фактам и смотреть на то, что реально произошло, то даже нет повода для материала в газетах. Не было смысла в статье. В Швеции IKEA – это компания, находящаяся на особом положении. Приведу пример. В Швеции есть как частное, так и государственное телевидение и радио. На государственных каналах нет рекламы, но зато есть абонентская плата. Так вот, на этих каналах довольно часто поднимается тема IKEA, это не реклама, просто IKEA для шведов – не просто компания, это нечто большее и необходимое. Помню результаты одного из опросов общественного мнения в Швеции. Респондентам задавался вопрос: «Что у вас вызывает наибольшее доверие?». Так вот, на первом месте был Ингвар Кампрад с долей около 80%, а на втором с долей 67% был шведский парламент. В Швеции IKEA пользуется самым большим доверием, ее там поставили буквально на своего рода пьедестал. Такая репутация дорогого стоит, и к этому прилагается много усилий. Во всех своих интервью Ингвар Кампрад говорит о том, что мы не даем взяток, что наши дети не работают на теплых должностях, что для сотрудников создается благоприятная обстановка. И, может, мы зря так много обо всем этом говорим. Ведь для журналиста – это просто мечта всей жизни: столкнуть IKEA с пьедестала. Я знаю, что шведские СМИ даже платили сотрудникам IKEA за информацию, которая нам могла бы повредить. И знаю я это совершенно точно, потому что у меня есть хорошие друзья среди журналистов. Они мне звонили и рассказывали, что у них есть предложения от бывшего сотрудника IKEA, который хочет продать вот такую историю. Пусть эти журналисты не купили историю, но вот проходит три дня – и она появляется в другом издании. Я больше не являюсь сотрудником IKEA, но случившееся для меня – это нож по сердцу, поскольку я знаю, насколько много труда было вложено, чтобы создать такую репутацию компании. Быть может, если бы что-то подобное случилось с другой компанией, в Швеции или Америке, то история могла бы и не быть столь громкой, но поскольку это случилось с IKEA, то получился большой резонанс. Не будучи сотрудником компании, я не могу знать, что было в действительности, а гадать я не стану. Но по тому, что было написано в газете, понятно, что основная задача – не освещение фактов как таковых, а скандал вокруг IKEA. Это все, что я могу сказать по поводу этой истории. Но эмоционально – это очень тяжело. Могу сказать, что при мне такого не было, не думаю, что такое происходило и после моего ухода. – Вы же помните, как открывалась «Мега» в Химках: это была, пожалуй, самая громкая история о конфронтации IKEA с нашими чиновниками. По прошествии стольких лет как бы вы описали ту ситуацию, можно ли было сделать что-то иначе? – Нет, ничего по-другому я бы не сделал. Когда планируешь строить такой большой торговый центр, как IKEA и «Мега», надо получить массу бумаг: около 300 самых разных разрешений. Если ждать, когда они будут выданы все своим чередом, пройдет лет десять. И это еще не вся проблема, к примеру, чтобы получить одно разрешение, нужно другое, но это другое нельзя получить без первого. И возникает такая ловушка. Помню, тогда я иду договариваться с губернатором Московской области и говорю так: «Мы начинаем строить, а уже параллельно строительству вы будете выдавать разрешения». Мне отвечают, хорошо, Леннарт, давай, вперед. Потом, примерно через полгода, мы еще к этому были совершенно не готовы, более того, мы даже построили многое из того, на что у нас тогда не было разрешений, так вот мы попадаем в ловушку. Они нам: «Ага, вы строите без разрешений!». На что я пытаюсь возразить: мол, ну как же, мы же с вами договорились. «Нет, – отвечают мне, – все должно быть по закону». Возникла ситуация для шантажа. Это нас многому научило, и теперь IKEA получает разрешения до того, как начинает строительство, чтобы попросту не стать жертвой подобного шантажа. Поэтому поначалу у нас были очень быстрые темпы развития, а теперь вот стали такими, какие есть. – Тогда вы, кажется, впервые публично заявили о том, что IKEA не раздает взяток. Но все-таки на компромисс с чиновниками идти пришлось. Во сколько компании обошлось строительство, к примеру, транспортной развязки на Ленинградском шоссе? – О которой вы говорите из них, о первой или второй? На самом деле, я шучу. Там была очень запутанная история. Правительство Московской области выдало нам разрешение на строительство путепровода над Ленинградским шоссе. Все логично – земля подмосковная. Бюро, которое проектировало этот мост, находилось в Москве, более того, я лично очень хорошо знаю и самого архитектора, занимавшегося нашим вопросом. Мы начали строительство, разрешение у нас было, половина эстакады уже была построена, и тут архитектор мне говорит: «Леннарт, надо бы написать в московскую администрацию письмо и проинформировать их о строительстве». Я спрашиваю: «Зачем? Ты сам, во-первых, можешь их уведомить. Да и вообще, они о нем прекрасно знают, так как регулярно ездят в Шереметьево и все видят». И вот мы написали, и ответ пришел быстро: «Немедленно прекратить». Все дело в том, что земля, разделительная полоса между двумя направлениями Ленинградского шоссе, принадлежит Москве. А для того, чтобы построить мост, нужны были опоры. Поэтому резолюция была однозначной: немедленно прекратить. Официальная причина – строительство слишком близко подходит к памятнику, к «ежам». Мы остановили строительство, и через какое-то время московские власти заявили, что мы должны построить путепровод. Потому что наличие «Мега» и IKEA серьезно осложнили ситуацию с трафиком на Ленинградском шоссе. Дескать, чего ж вы не построили путепровод? В итоге, первый, что мы построили, мы уже снесли, и мы передвинули проект на десять метров. И что же дальше? Теперь подмосковные власти говорят уже, что мы не будем строить мост. Мы долго с ними беседовали на эту тему, взяток они, конечно, не просили. Но поставили условие: «Если вы хотите путепровод, то давайте-ка, благоустройте здесь и здесь, и еще подъездные пути. Мы за это заплатили очень много. Более того, мы оплатили установку пожарной сигнализации в школах города Химки. И много чего еще другого. Получили разрешение строить путепровод, и мы его в итоге построили. Это очень дорогое было строительство, хотя бы потому, что их было два. Это, наверное, был самый знаменитый мост в то время в России. Если бы мы размещали статьи на платной основе, то количество статей, которое появилось тогда в СМИ по этому поводу, обошлось бы нам дороже, чем строительство этого путепровода. В книге я тоже эту историю описал, хотя не настолько подробно, как сейчас в разговоре. – А сколько, в среднем, у вас занимало строительство торговых центров в России, насколько долгое здесь строительство по сравнению с другими странами присутствия IKEA? Очень по-разному. В Казани был рекорд по скорости – год. Примерно столько прошло с момента первой встречи с мэром города, вплоть до открытия магазина. Еще быстрее, чем в Казани, сделать невозможно ни теоретически, ни практически. Нигде, даже в Швеции, такое невозможно. На скорость повлияло, по сути, одно – местные власти хотели, чтобы IKEA была в Казани. Это планировалось к празднику 1000-летия Казани. Сейчас 22 марта, прошло ровно 10 лет с того момента, как открылся первый магазин IKEA в России. Теперь у нас в России много чего есть, по сравнению с любой другой страной: 12 торговых центров такого масштаба, каких нигде у нас нет. Проблем много, мы все время жаловались, даже кричали об этом. Но если подойти совершенно откровенно, то, что мы сделали, повторить вряд ли возможно. В Америке, к примеру, невозможно. Конечно, проблем при развитии очень много, но со временем они решаются. – Расскажите, пожалуйста, о реакции основателя IKEA Ингвара Кампрада на все эти «русские приключения» IKEA? – Ингвар Кампрад – основная причина и локомотив присутствия IKEA в России. Это человек, который поверил в Россию и в то, что IKEA должна здесь быть. Он же – и основная причина того, что я возглавил это предприятие в России. Забавная история вышла. Возглавить российское подразделение мне предложил президент глобальной IKEA Андерс Моберг, мы дружим в частной жизни семьями. Я тогда ответил, что понимаю, что для Ингварда очень важно, чтобы я поехал в Россию, и чтобы IKEA была в России. Но для меня это будет наиболее серьезным вызовом, очень трудной и амбициозной задачей. Я бы хотел, но я не могу. Мы много лет всей семьей ездили по разным странам и мы, наконец, хотим вернуться в Швецию и нормально жить. Тогда президент IKEA решил действовать через моих дочерей: Линде тогда было 15 лет, а Майе – 12. Он им сообщил: «Ваш папа очень хочет поехать в Москву, работать там». Просил их поддержать меня и заодно спросил: «Что он может для них сделать, чтобы они согласились?». На что они ответили: «Когда мы вырастем, мы хотели бы работать в IKEA». Через какое-то время обе получили по письму от президента, в котором было примерно следующее: «учись хорошо, и, когда выучишься, приходи к нам в офис на работу». В общей сложности, вместе с Анной (женой) получилось трое против одного меня. Вот какие взятки дает IKEA. В том же, что касается роли и реакций Ингвара Кампрада, то замечу, что он всегда был очень большим другом России. Когда речь заходила о России, когда кто-то из сотрудников жаловался, он всегда повторял: «Я хочу, чтобы IKEA развивалась в России». Кампрад тогда приезжал в Россию каждый год и проводил здесь не по одному дню, а по две–три недели. Жил он в нашей квартире, которую мы снимали с семьей. Он садился в машину, и только чтобы доехать до фабрики, где для нас выпускается продукция, тратил по десять часов. На мои вопросы: зачем это, ведь это сильные нагрузки для немолодого уже человека, он отвечал, что хочет показать тем, кто работает в российской IKEA, насколько важно навещать те предприятия, что с нами работают. И он не хочет, чтобы те сотрудники компании, кто работает в отделе закупок или продаж, жаловались, что у них слишком много времени уходит на командировки: если он, 80-летний, это делает, значит, они тем более могут.

О таможенных пошлинах:
«В то время пошлины почти на все импортируемые в Россию товары были очень высокими, но применительно к мебели были еще и дополнительные тонкости, которые необходимо было учитывать. Обычно не вполне чистоплотные российские мебельщики (хотите – верьте, хотите – нет, а такие бывают) ввозили мебель, занижая ее цену в декларации».

«Заоблачные пошлины на импорт приводили к массовым подтасовкам и обману. Все понимали, что в принципе ввезти можно все, что угодно, если выбрать правильный момент и таможенный пост. Ни для кого не было секретом и то, что итальянского продавца эксклюзивной мебели можно попросить выписать два или более счета-фактуры на один и тот же товар, которые потом можно использовать по ситуации».

– Хочу предложить вам оценить один проект, недавно сделанный силами нашей редакции – это «Индекс IKEA", его идея такая же, как у «Индекса Биг-Мака» в журнале The Economist. Индекс IKEA рассчитан по стоимости набора из почти тридцати товаров, продающихся во всех странах, где работают магазины IKEA. Так вот, основной вывод этого исследования: российская IKEA по дороговизне – третья в мире после Австралии и Японии. – Я поражен. Я бы сказал, что я ничему уже не удивляюсь, но сейчас я очень удивлен. С одной стороны, очень много зависит от валюты. Тем более, что IKEA не может так же быстро корректировать свои цены, как скачет курс валюты. – Эксперты, оценивавшие этот индекс, говорили, что в цену заложены большие издержки IKEA в России, в том числе связанные с трудностями во взаимоотношениях с чиновниками. Вы согласны с этим? – Нет, нет. В первую очередь – это пошлины на импорт. Как сейчас обстоят дела, не знаю, потому что уже довольно давно пристально не слежу за ситуацией. В то время, когда я руководил IKEA в России, если мы покупали, скажем, гардероб или шкаф у производителя в Германии или Швеции, то платили 100 евро. Его ввоз в Россию увеличивал стоимость в три раза, до 300 евро. Если сравнивать цены в IKEA на продукцию, произведенную внутри страны, тогда ваш индекс был бы существенно ниже. – То есть всему виной именно импортные пошлины? – В общем объеме продаж на товары, произведенные внутри страны, приходится примерно треть выручки. А если считать в ассортиментных единицах, то на российское производство приходится порядка 10%. И 90% наименований – это импорт. Поэтому картина у вас получилась такой. Покажите, пожалуйста, ваш перечень товаров. У нас обычно российского производства были крупногабаритные изделия из массива дерева... В вашем перечне все импорт, вот только одна позиция разве что типично российского производства – тумба «Раст». (Эта позиция действительно оказалась одной из самых дешевых из всех магазинов IKEA в мире). Я думаю, что правильно информировать руководство глобальной IKEA об этой ситуации, они наверняка заинтересуются этим. Выразить свое негодование относительно того, почему в России вы вынуждены платить дороже за то же самое. Сказать, что Леннарт Дальгрен тоже этим очень недоволен и сказал, что IKEA понизит в России цены. А вообще, из-за импортных пошлин наши магазины IKEA в России стали прибыльными относительно недавно, в последний год. – Мне казалось это случилось раньше, если судить по вашей российской отчетности, прибыльной IKEA стала чуть ли не в 2006 г... – Я тогда уже уходил из компании. Но в данном случае я говорил именно о мебельных магазинах. Не забывайте, есть еще «Мега», она работает несколько по- другому.

О поиске преемника Ингвара Кампрада:
«Ингвар – это ИКЕА, а ИКЕА – это Ингвар Кампрад. Его фигура настолько масштабна, что как внутри компании, так и за ее пределами многих беспокоит вопрос: кто придет на его место?»
«После того как я передал дела в Москве моему преемнику, я получил от Ингвара еще одно важное поручение. Нужно было выявить тех, кто поведет ИКЕА вперед... Мне предстояло провести своего рода инвентаризацию перспективных руководителей всех наших подразделений».

– Мы с вами познакомились на пятилетии открытия российских магазинов IKEA, довольно скоро после этого вы покинули Россию. Чем вы занимались после этого? – Контракт, который я подписывал с IKEA, был на два года. Но по его истечении я подписывал еще на год, еще и еще, и еще. В итоге, я пришел в 1998 г. и оставался на свом посту до 2006 г. Но я еще оставался в России и позже, когда помогал своему преемнику войти в курс дела. После Ингвар Кампрад предложил мне поработать и открыть IKEA на Украине. А после я сделал нечто очень необычное. В течение двух лет я объездил предприятия IKEA во всем мире, опять же по просьбе Ингвара Кампрада, моей задачей был поиск талантов. Таких сотрудников, которые в будущем могли бы занять руководящие позиции в IKEA. Я общался с огромным количеством людей, переписывался, встречался. В результате у меня появился целый список сотрудников, которые в будущем могут занять ключевые позиции в компании. – Какой период времени вы бы назвали пиковым в своей карьере? – На первом, втором, третьем и последующих местах – Россия. Эта страна покорила меня. – А когда вы все же покинули IKEA, и что послужило причиной? – Все просто, в этом году мне будет 67, а обычно на пенсию уходят в 65. Я ушел на полгода позже – 8 декабря 2008 г. Последние два года, когда я ушел из управления IKEA, я работал на полставки. Часть времени мы были в России, часть в Швеции. Вот еще выполнял последнее задание Ингвара Кампрада, которое заняло почти два последних года, ездил по миру и искал таланты. – И как много в компании вы нашли таких претендентов? – Сначала было около трехсот человек, но в итоге осталось пятьдесят. – Какая страна или страны дали больше всех талантов? – Догадайтесь сами. Ну, конечно же, Швеция. Те, кто у нас работают в России,– это относительно молодые люди. Один человек из России в этом списке был. Но при этом было много стран, от которых в список не попал никто. – Вы пытались развивать IKEA и на Украине, расскажите пожалуйста об особенностях местных чиновников? – Об этом будет моя следующая книга. Вообще же там оказалось даже еще сложнее, чем в России. На Украине все делается более открыто. В России чиновник никогда не говорит прямо: дайте мне миллион долларов. А украинцы сразу же задают вопрос: а что мне за это будет? – Чем вы сейчас занимаетесь, кроме написания книг? – О, на этот вопрос лучше всего ответит моя жена. Анна Дальгрен: – У него всегда было много проектов, всю жизнь. Все время встречи, консультации, выступления в университетах. Или строит что-то на нашем участке.