«Мы с Владимиром Путиным ведь немного коллеги»

ОПЫТ ЖЕНСКОЙ ПРЕССЫ

– О чем будем говорить?
– О вашем опыте главного редактора. Который у вас ассоциируется с чем?
– Я и сейчас главный редактор. А проекты были разные, это, как любимые женщины: если не любишь работу, надо уходить. Что я часто и делал.
– Но есть младшая жена, любимая?

– Любимая – та, которая есть сейчас. Но если в жизни я, в основном, однолюб, то в работе – ветреный человек. Любимый мой проект, о котором я нечасто говорю, – это журнал «Лиза». 95-ый год, я работаю экономическим обозревателем «Известий» у Михаила Бергера, который был тогда редактором отдела. А тут меня приглашают в Burda Moden, спрашивают, не хочу ли я сделать новый журнал. Что-то вроде Bunte. (Подобный у нас, кстати, позже вышел – «Все ясно»; его главная идея была: коротко о сложном, немцы называли этот стиль «стаккато».) Тогда же я еще подрабатывал у Пумпянского в «Новом времени», в котором не было отдела экономики, и я его создавал.
И вот, меня приглашают немцы, я увлекаюсь, а через месяц–полтора они говорят: «Херр Рустам (фамилию мою произнести они не могли), концепция изменилась, будем делать женский журнал». Какой женский? Я же экономический обозреватель, «Известия», «Новое время», Bunte, наконец… Но я уже привык к дойчмаркам, и так не хотелось их терять! Немцы сказали: сделайте модуль, макет. Позвал друзей, сделали.
После чего они пригласили меня еще раз и спросили, сколько у меня знакомых женщин. Я – человек кавказский, признался с гордостью: сто. Отлично, сказали они, но мы делаем журнал для миллионов. Поэтому мы весь ваш этот проект забираем – вот деньги – и забываем. А делаем журнал снова.
Немцы научили меня многому, и Листевник – потом он стал руководить всеми изданиями Burda в Москве – и другие немцы. Я же хоть и числился главным редактором, был окружен консультантами из Германии: снизу, сверху. Называл себя старостой оккупированной деревни: всюду были немцы. Они мало что понимали по-русски, но считали слова в строках: «Вот рамка, херр Рустам, в которой должно быть 21 слово. Не 20 и не 22». Шаг влево или вправо, как вы понимаете, – огонь!
Потом меня попросили выписать все женские имена из 4-5 букв, которые услаждают слух русского человека. Провели фокус-группы, определили 10–15, запатентовали. Из них потом выбрали одно как название для журнала. Остальные запатентовли, чтоб другим неповадно было. Я ездил в Чехию, Венгрию, естественно, в Германию – учился. Понял, что технология в нашем деле, как бы мы его ни идеологизировали, важна не меньше, чем в производстве шнурков и автомобилей. Журнал «Лиза» был сделан по жёсткой технологии, и его тираж превысил миллион экземпляров.
– Он и сейчас – флагман Burda.
– И сейчас. Посчитайте, сколько лет уже прошло... Ровно 15. А он делается по тем же, придуманным в 95-м, лекалам. Я же доработал до запуска журнала, а когда немцы предложили мне уйти из «Известий» полностью, я, честно говоря, не решился. Не очень хотел быть главным редактором женского журнала. Остался в «Известиях», хотя и там проработал немного.
Ушел в «Столицу», к свояку Сереже Мостовщикову (мы с ним женаты на родных сестрах). Там были потрясающие люди, надо отдать должное тогдашнему владельцу «Коммерсанта» Владимиру Яковлеву: Андрей Колесников, Катя Метелица, Дуня Смирнова, Иван Охлобыстин, Андрей Орлов... Что ни имя, то фейерверк юмора и интеллекта. Это был праздник, а не работа.
После этого меня позвали в «Известия» заместителем главного редактора. Знаете, меня зовут или тогда, когда надо начинать что-то, на стартап, или если что-то необходимо переделывать, в кризис какой-нибудь. А вот так, чтобы – вот тебе должность, кабинет, стул, стол, спокойная работа, – никогда так не бывает. Надо или что-то чинить, или создавать заново. И я даже уже не представляю, как прийти уже в состоявшуюся газету, на существующую радиостанцию, телеканал, не испытывающий проблем. У меня уже выработался такой характер: не могу работать долго над одним проектом. Устаю, становится неинтересно. Словом, не нравится мне период стабилизации, стагнации. Мне хочется модернизировать. Хочется новую, другую машинку.
– Вы «Столицу» запускали вместе с Мостовщиковым?
– При Андрее Мальгине это был политический журнал. Яковлев купил его и как издатель, как журналист сделал совсем другое издание. Но «Столице» не хватило его воли владельца. Год существования издания почти никогда не приносит самоокупаемости, а тем более – прибыли. И нужна зверская воля, чтобы выждать еще год, еще два. По следам «Столицы» тогда пошла «Афиша», и то лучшее, что было в «Столице», она перехватила. Был такой журнал «Вечерняя Москва», на базе которого «Афиша» и вышла. И очень скоро у неё появилось бесчисленное количество рекламодателей. Яковлеву до этого счастья, наверное, не хватило всего-то одного года. Если бы он меньше слушал людей, которые говорили, что «Столица» – это неприбыльно, то, может, сегодня и не пришлось ему создавать журнал «Сноб». Зачем? «Столица» бы уже больше 10 лет приносила ему хорошие денежки.
Но в российской журналистике бывают очень смешные случаи. Ну, как пример. Один юный питерский бизнесмен [Вячеслав Лейбман] купил «Общую газету», после чего поменял состав редакции, название и периодичность. В общем, всё! Зачем надо было покупать? Ни здания, ни мощностей, ничего у «Общей газеты» не было! Абсолютно безрассудный поступок. Вообще, в медиабизнесе много странного. Купить завод наши инвесторы боятся: это же нефтепереработка или металлургическая индустрия! А купить газету или журнал, заняться медиабизнесом им кажется легким делом. Да это еще сложнее!
«Столица» умерла во младенчестве. А меня опять позвали в «Известия». Мы пришли туда втроем: Валера Фадеев, Саша Привалов и я, стали тремя замами главного редактора. Втроем же потом и ушли. По разным причинам. Я, допустим, поработал с годик, а в августе–сентябре начал мне названивать Артем Боровик, приглашал обсудить какие-то проекты.

РОЖДЕНИЕ «ВЕРСИИ»

– Как появилась «Версия»?
– Произошло вот что. В июне 98-го года вместе с американцем Цукерманом, владельцем LA Times и кучи других изданий, Артем создал «Версию»: 96 страниц, цветная, развлекательная газета. Тогда еще желтой прессы в России фактически не было, и «Комсомольская правда» еще выходила форматом А2. И вот они придумали такую «американскую» газету. Начали в июне, позвали Наташу Ефимову, которая издавала «МК» в Америке, сделали, правда, хорошую газету, которая просуществовала два месяца. Не по вине Ефимовой. Представьте: дефолт, а тут – газета о том, как хорошо жить среднему классу, тратить деньги, развлекаться. Оказалась не в жилу. А деньги уже потрачены, вложены.
Вот, Артем позвал «просто подумать», что можно из этого проекта сделать. Вообще я – человек увлекающийся. Увлекся. Артем спрашивает: как думаешь, что нужно читателю? Как тогда мне казалось, читатель был рассержен и думал о том, кто украл его деньги, которые вот были, и вдруг их нет. А главный вопрос – кто виноват. Вот мы и придумали вот такое простое издание для рассерженного среднего класса, который из-за дефолта потерял больше всех. То есть, нас интересовали не большие дяди, которые тоже, конечно, потеряли денег, но на жизнь хватало, и не бедные, которым всё равно терять нечего. Мы думали о той же аудитории, для которой Ефимова создавала радостную газету. Мне казалось, что я знаю этих людей: сам был таким, сам радовался покупке сабвуфера и плазменного телевизора. Вообще, люди среднего класса – это глубокие индивидуалисты. Поэтому, кстати, так трудно создать правую партию в России: средний класс не объединяется. Они живут, наслаждаются, путешествуют. Для себя живут. И им нужен очень сильный объединительный элемент, чтобы собраться вместе. А потеря денег – это сильный элемент.
Так мы пришли к тому, как надо переделать «Версию» – газету, которая в таблоидном стиле отвечала бы на политический вопрос «Кто виноват?». А после этого что? Жалко же, сам придумал, а делать будут другие. То есть, надо уходить из «Известий» и возглавлять процесс. Часть людей взял оттуда же, часть – из уже не существовавшей «Столицы». В холдинге «Совершенно секретно» я проработал самый продолжительный период своей жизни – аж пять лет! С начала октября 98-го (с января 99-го новая «Версия» запустилась) – по июль 2003-го.
За несколько месяцев до гибели, в ноябре 99-го, Артем назначил меня шеф-редактором всего холдинга. Как это ни трагично звучит, Артем сделал это провидчески: в марте следующего года он погиб. Руководство холдингом требовало абсолютно другой траты сил. Кроме «Версии», в холдинге уже существовали телекомпания, газета, издательство, журнал «Лица».
С 2000-го по 2003-й мы работали с Вероникой. Она очень выросла за это время, стала самостоятельным менеджером. Я уже давно с ней не общался, не знаю, как у неё получается сейчас, но за то время, что знал, очень выросла. Другое дело, что расследовательская журналистика – не совсем ее. Она – умная, но светская девушка, вот журнал «Лица» – ее. И когда не очень любишь то, чем занимаешься, то и получается не очень. Я ушел в 2003-м. Было две истории – реальная и для прессы.

ИСТОРИЯ УХОДА

– Вы объясняли свой уход Олегом Лурье.
– Не я объяснял, это объясняли другие.
– Вы! Я вам тогда звонила.
– У каждого действия есть причины, а есть повод. Повод – этот. Лурье у нас работал в штате, его привел Артем. И он же его уволил, когда Олег прокололся на одной истории. Она – о действующих политиках, поэтому я не хочу называть имена. Смысл в том, что Олег предложил материал, интересный для нас, а потом пошел к тому самому политику – торговаться, что может сделать так, чтобы материал не появился. Когда мы узнали об этом, уволили. Олег ушел в «Новую газету», работал там. И, по-моему, там не очень сложилась жизнь, хотя он не бесталанный журналист.
Расследовательская журналистика, вообще, – это не журналистика в белых перчатках. Она пагубно влияет на нравственное состояние человека. Приходится сталкиваться с таким количеством мусора, что нужны сильные нравственные принципы и устои, чтобы этому противостоять. Это – с одной стороны. А с другой, найти таких людей, которые будут копаться в грязи, очень трудно. В Штатах журналисты-расследователи так и называются: «разгребатели грязи». И в 2001–2002 году я встал перед сложной ситуацией: у меня были журналисты, которые умеют хорошо писать и анализировать, но не было людей, которые найдут и достанут черт знает откуда материал, не очень хорошо пахнущий. Их, подобных журналистов, на рынке очень мало, нет других. И я, скрепя сердце, зная все его недостатки, опять взял Олега, думая, что смогу его контролировать. Вероника была против.
– Она была против потому, что репутация была? (Летом прошлого года Лурье был осужден по статьям «мошенничество» и «вымогательство» сроком на четыре года – Slon.ru)
– Да, и в итоге она оказалась права. Не из-за конкретного «Альфа-Банка» [которому, в итоге, проиграла «Версия»]. У него, кстати, мы выиграли все гражданские суды, а в арбитражном суде, видимо, позиции банка были сильнее.
– Некоторое время спустя, тоже в арбитражном суде они же выиграли у «Коммерсанта» (беспрецедентный иск на $11 млн – Slon.ru).
– Ну, у них сильные позиции в арбитражном суде. Ну и молодцы. Что я могу сказать? Выиграли и выиграли...
Вероника говорит: «Уволим Лурье». «Вероника, – сказал я, – если ты хочешь, чтобы Лурье у нас не работал, я прекрасно знаю, на чем он может проколоться. Уволим его за реальное нарушение. Но за этот случай я не хочу его увольнять: не вижу большого прокола».
– Почему?
– Потому что его увольняли за текст, который на диктофон наговорил ему депутат Илюхин. Текст начинался со слов о том, что нам всё это рассказал депутат Илюхин, а заканчивался словами о том, что мы не знаем, правда это или нет. У нас были хорошие юристы, поэтому мы и выигрывали в гражданских судах. Потом (в арбитражном суде – Slon.ru) наши юристы просили вызвать в суд депутата Илюхина, и он готов был прийти. Но судья посчитал это невозможным.
Словом, мне показалось нечестным увольнять Лурье. Денег он за этот материал ни с кого не брал. С Илюхина? Мне кажется, никто за этим не стоял. Но случай с Лурье – это лишь повод.
А причина была в том, что за пять лет работы друг с другом мы устали. В 2000 году Вероника была супругой Артема, профессиональным и неплохим журналистом, а в 2003-м это был уже топ-менеджер, и без меня понимающий, как и что делать. Двоим в одной берлоге стало тесно. При этом позиции у нас разные: она – владелец, я – руководитель. И я считаю, что если и уходить [в таких случаях], то главному редактору, а не владельцу. Если я рискую, то своей репутацией и изданием, которое после ухода может стать хуже или лучше, а владелец – еще и своими средствами. Мы расстались достаточно мирно, все было сделано правильно. Вот это – причина, а не Лурье.
И потом. Так складывались обстоятельства, что «Версия» и «Совершенно секретно», как и расследовательская журналистика в целом, изживали себя в 2003 году. Нужен был качественно иной поворот. Вы же видите, что сейчас происходит с этими газетами: они не в мейнстриме, маргинальные. И вовсе не потому, что оттуда ушел Арифджанов. Ситуация изменилась, нужно было искать новые, другие подходы. Может, я бы их нашел. Но для этого нужно было обоюдное решение. А те мои коллеги, которые пришли или остались после меня, такого поворота не сделали. Программы «Совершенно секретно» уже нет на федеральных каналах, и газета «Совершенно секретно» – не главная расследовательская газета страны, а газета «Версия», вообще, продана другим. Там работают мои воспитанники, но она уже давно не в холдинге «Совершенно секретно»: продана другому лицу, даже не знаю кому.

ПРИ ЧЕМ ТУТ ЛУЖКОВ

– А то, какой вы видели газету, и то, какой она стала при вас, как отличалось друг от друга?
– То, какой я её замышлял, такой и стала. По сути, она и была такой – политическим таблоидом. Под видом желтизны, рассказов о слухах, и даже обнаженными журналистками (не буду называть их имен, найдете в архиве – поразитесь!) она решала серьезные политические проблемы. Поэтому на нее откликались, поэтому и были суды. Я года полтора ходил с охранником: были угрозы, не со стороны государства, а со стороны бизнеса, криминала.
«Версия» никогда не была антигосударственной. Да, она занимала иногда позицию, которая не устраивала людей во власти, но она не расшатывала государство никогда.
– Но всегда были исторические связи с Лужковым.
– Артем дружил с Лужковым. И я его понимаю. Лужков – удивительно интересный человек. Я знаком с Юрием Михайловичем, но не более того. Мы встречались, и, когда Артем был жив, встречались чаще, но у меня таких тесных отношений с Лужковым не было. Более того, иногда мне приходилось переступать через себя. Я, например, считал и до сих пор считаю своим другом и товарищем Сергея Кириенко. А Артем дружил с Лужковым. И когда Сергей Владиленович соперничал с Лужковым на выборах мэра, мне приходилось занимать позицию Артема. Или надо было уходить из «Версии».
– Соответственно, вы Лужкова никак не критиковали, не задевали?
– Нет.
– А мэрия участвовала капиталом в «Версии»?
– Нет. Был капитал Цукермана и капитал Артема, никаких денег от мэрии. Не знаю, что между ними происходило в других сферах бизнеса, но в газету никаких поступлений не было. Это была настоящая мужская дружба. Юрий Михайлович очень любил Артема.

ОТНОШЕНИЕ К ГОСУДАРСТВУ

– Вы сказали, что вы не против государства. Но это разве не занятие журналиста – мочить их, зараз?

– Нет. Занятие журналиста – мочить чиновников за дело. Мочить бизнесменов – тех, кто ворует, коррупционеров из высших эшелонов власти. Но они не есть государство.
Понимаете, «Версия» в 99 году была настроена оппозиционно, против администрации президента Ельцина. Это при всем том, что Валентин Юмашев – тоже мой товарищ (и, надеюсь, до сих пор им остается), вместе начинали в «Комсомольской правде». Но не все нам нравилось там. «Версия», например, в течение года публиковала тексты с заголовком «Березовский должен сидеть в тюрьме», практически в каждом номере. А Березовский тогда был очень важным человеком в структуре государства. А после того, как он стал оппонентом власти, мы перестали его мочить. Зачем? Власть уже справлялась сама.
У меня был смешной случай. Мы посылали наши тексты в Генпрокуратуру. Вышел номер газеты – послали, вышел – послали. Однажды мне приносят конверт. «Ну, наконец-то, отреагировали», – думаю я. Открываю. Да, там ответ на наше письмо: прокуратура рассмотрела ваше обращение. И дальше: за участие в дуэли с Александра Сергеевича Пушкина снята уголовная ответственность. На маленькую заметку о Пушкине отреагировали тут же! А по поводу Березовского – никаких ответов.
Да, мы оппонировали власти. Более того, – и тогда, когда Путин в 2000-м шел в президенты. Наверное, это было ошибкой, но нам тогда казалось, что Березовский и Путин – одного поля ягоды, и что он – чуть ли не ставленник Березовского. Поэтому, естественно, оппонировали и Путину, когда он был в 99-м премьер-министром. Но как только отношения Березовского и Путина изменились, тут у нас возник вопрос: что дальше? Вот он, водораздел: если Путин с нашим героем Березовским, мы – против Путина, а, если Путин против Березовского, то мы – с Путиным.
Но читатель-то был уже воспитан на наших материалах, и такая резкая перемена очень вредна для позиции газеты. Мы тогда объявили сто дней без Путина, сто дней газета «Версия» вообще ничего не писала о нем, даже не упоминала. То есть, мы взяли передышку, чтобы разобраться, что же будет делать Владимир Владимирович, став президентом.
– Или разобраться с тем, с кем вы, мастера культуры.
– Или разобраться с этим. Для нас это было сложно. Что писать? Вот приходит человек, которого мы не очень знаем как политика. И можно продолжать долбать этого человека, как в предвыборную кампанию, несмотря на то, что он уже стал президентом. Ну, а что? Можно. «Новая газета» продолжала и продолжает. А можно сказать: да, мы поддерживаем Владимира Владимировича Путина. Потому что он – наш президент. Но критикуем, когда нам кажется, что он ошибается.
– А можно сделать колонки «И Путин должен быть в той же камере».
– Можно, но для этого надо же было разобраться. Думаете, если раньше хватало смелости бить наотмашь, то для такого заголовка храбрости не хватило бы? Думаете, у меня меньше смелости, чем у Димы Муратова? Мы с ним выросли в одной и той же «Комсомольской правде»... Если я ходил в те времена с охранниками, то вовсе не потому, что гнева власти боялся. Скажу вам, что не так страшен Путин, как какой-нибудь террорист или отмороженный криминальный человек. Если Путин выскажет просто недовольство, то эти – убьют.
Сто дней разбирались. Не скажу, что стали апологетами, но поняли, что он делает примерно то, к чему мы призывали. Это касалось и Березовского, и равноудаления олигархов. И Ходорковскому доставалось сильно, и Чубайсу, и Фридману. Другое дело, что власть с разными олигархами по-разному разобралась, но это – проблема отношений власти с конкретными людьми. И это не делает из Ходорковского белую овечку (есть за что его обвинять), но это не делает и из Абрамовича злобного гения. На начальном этапе создания капитала они, по большому счету, были равны.
– Для меня «воевать с государством» – это гипербола, обозначающая отношения с чиновниками. А вы говорите о том, что «воевать с государством» – это подрывать его устои. Получается, что вы считаете, что есть такие издания, кто реально воюют с государством?
– Да. Например, на мой взгляд, The New Times подрывает устои государства. Для меня позиция Жени Альбац, которую я знаю с 79-го года, еще со студенчества, это – «чем хуже – тем лучше». Я не со всем, что делает Дима Муратов, согласен. Хотя он – очень мужественный и честный человек. Но иногда надо сесть и подумать: на пользу государству то, что пишет твоя газета, или нет. У нас с ним разные позиции, и не обязательно я прав. Они считают, что, что-то расчищая, на что-то обращая внимание, обязательно нужно бросить по каждому поводу ком грязи за стенку в Кремль. А я считаю, что я прав. Не обязательно.
Любовь к государству, к стране – это, как любовь к женщине. Одному всё в ней нравится, а другому не всё: глаза не нравятся, стальные слишком. Ну что тут сделаешь?
– Да, но вопрос ведь в том, что разделять государство и страну?
– Как говорят британцы, I'm British and I'm proud. Да, I'm Russian and I'm proud. Я горжусь своей страной. Я вырос в бакинском дворе, где мы друг друга мутузили страшно, но как только к нам приходили с другого двора, мы объединялись и били их. Вот это мальчишеское понимание того, что такое правда, во мне осталось. Но для кого-то эта позиция выглядит не очень правильной.

ДАВЛЕНИЕ

– Время, когда вызывали в ФСБ, было самое жесткое для вас?
– Это – история семилетней давности, после этого много интересного было и еще будет. Но если вас интересует именно она, то – пожалуйста. Она связана с «Курском». Мы напечатали фотографию американской подводной лодки, которая была сделана с российского спутника. И претензии ФСБ были по поводу происхождении фотографии. А я, совершенно честно, не знаю!
Я сейчас немного отвлекусь и скажу, что мы с Владимиром Путиным ведь немного коллеги. Журналист-расследователь, которым я был когда-то, и разведчик – почти одна и та же профессия. Точно так же я собираю информацию, точно так же ее анализирую. Только у Путина, когда он был шпионом, читатель был один: в Центре, а у нас – миллионы. Мы расшифровываем свои тексты, чтобы они были понятны каждому, а они – наоборот, шифруют. Вот и вся разница. Я, когда был деканом факультета журналистики в университете Натальи Нестеровой и вел курс расследовательской журналистики, советовал студентам читать книги для разведчиков о методах сбора информации. Они – те же самые.
Схема существования издательского дома была такая же, как в соответствующих органах: я не знал источников информации Артема. Он не знал мои. Я не знал источников информации своих сотрудников. Источники надо беречь. Если я знаю о тайных помощниках моих корреспондентов, то это – уже не тайна. Когда мне приносили текст, я смотрел на него, спрашивал, доверяет ли автор источникам? И если «да», то подписывал текст в печать. Надо доверять своим сотрудникам. Или не работать с ними. И когда появились вопросы [от ФСБ] по поводу фотографии, редактор отдела сказал, что она попала [к нему] в конверте. Но так к нам и некоторые тексты, и видеокассеты попадали. Понятно, что это за ними иногда была борьба, может быть, различных служб безопасности, групп влияния. Но я до сих пор не верю в официальную версию того, что произошло с «Курском».
ФСБ расследовала тогда эту историю с фотографией, шесть часов длилась беседа, допрос, изъятие компьютеров. Но тираж газеты подскочил сразу на 15 тысяч экземпляров. Спасибо, ребята!
Следующая акция была еще более странной. Через полгода после заметки о каких-то объектах, на которых шло жилищное строительство, и о которых наш журналист Андрей Солдатов писал, пришли те же самые люди. Я их поблагодарил, сказал, что опять они поднимут тираж. Оказалось, что пришли они по поводу давней заметки о жилищном строительстве на ранее закрытых территориях, хотя мы всё поняли: в следующем номере должен был выходить текст про «Норд-Ост». Тираж задержали, но заметка вышла. Ничего страшного в ней не было. Андрей вместе с коллегой Ирой Бороган просто сняли квартиру напротив этого ДК на Дубровке и смотрели за тем, что там происходило. Много заметили вещей, которые не совпадали с официальной версией.
Думаю, что и в первом, и во втором случае ФСБ интересовали не сами факты из материалов, а наши источники информации. Поэтому и серверы забирали. Другое дело, что журналисты, работавшие у меня, – грамотные, профессиональные специалисты. Так что источников информации найти не удалось. А я их, и правда, не знал и не знаю.
– А как на вас как на редактора давили?
– Чай пили, беседовали, был протокол допроса. Я просто плакался: говорил, что они забирают компьютеры и не возвращают – они лежат у них как вещдоки месяцами, а мне приходится новые серверы покупать. Нормальный был разговор. Я вообще не демонизирую Федеральную службу безопасности. Делают своё дело. А я – своё. Казаки-разбойники. Более того, после того, как я написал в «Совершенно секретно» об учениях в Рязани, мы нашли много материалов, которые ФСБ, может, и не хотела, чтобы мы находили. Но, когда я их нашел, пошел в ФСБ, показал: вот, мол, что накопали. Выскажите и свою точку зрения, а мы её опубликуем. Это элементарное правило журналистики, которое, увы, не во всех изданиях практикуется. Вот в «Коммерсанте» оно практикуется, ещё Володя Яковлев жёстко привил. Должно быть, как минимум, два источника. И если мы пишем, что ФСБ как бы проводит учения в Рязани, а мы не верим, то мы должны и ФСБ послушать. Вот я к ним и пришел. Какие-то материалы мне дали, я их посмотрел, написал текст. Некоторые правозащитники стали обвинять: вот, Арифджанову удалось раздобыть материалы в ФСБ, а им не дают. Но это моя работа – сделать так, чтобы ко мне попали такие материалы, которые к другим попасть не могут.
В общем, отношения со спецслужбами складывались по-разному. Когда их подлавливаешь на чем-то, кому это приятно? А иногда были нормальные отношения.
– А если отстраненно сказать, то с кем у вас было больше проблем, в смысле давления?
– С криминалом, конечно. Однажды была такая тема, помните, «Три кита» и «Гранд»?
– Это – одна из версий убийства Юрия Щекочихина.
– Какой-то из моих приятелей, достаточно близких, спросил, не могу ли я встретиться с его друзьями в «Рэдиссон Славянской». Они, мол, хотят со мной поговорить по поводу этой истории с мебельными магазинами. Я приезжаю, вхожу в фойе и вижу: за столиком ресторана сидят люди, которые хотели поговорить. Один из них имеет отношение к «солнцевской» группировке. Конкретно опасный человек. Они меня видят тоже, и развернуться, уйти я уже не могу. Мне предлагают чаю, поесть. А в этом время как раз идет мусульманский пост. Я отказываюсь, но объясняю, что не хочу их обидеть. Просто, я – мусульманин. А у нас пост. С ними же сложнее разговаривать, чем с ФСБ. С ФСБ мы – на одном поле, а эти – с другой стороны. Поэтому, разговаривая с людьми, представляющими другую сторону, нужно следить за каждым словом. Мне говорят: «У вас вышла заметка, которая нам очень навредила, и мы даже не знаем, что делать. Что вы нам скажете?» Встать и послать? Можно. Можно проявить себя героям. Но это – опасно. Потом никакие охранники не спасут. И я сказал: «Уважаемые господа, вы – сильные ребята, вы можете бороться с государством, а я – не такой сильный, я просто главный редактор. Я не могу и не хочу с государством бороться. И то, что написано в «Версии», это – точка зрения государственного таможенного комитета. Если у вас есть другая точка зрения, аргументированная, я могу ее изложить – присылайте». Не прислали. Думаю, этот ответ их удовлетворил. Но, когда я разговаривал, холодок в спине был.
Когда была охрана у меня, семь лет назад, она охраняла меня не от ФСБ, не от МВД, а от криминала.

ПОСЛЕ «ВЕРСИИ

»
– А что было потом, после «Версии»?
– После этого я делал журнал с татарами в Казани – «Националь», сделал городскую газету в Воркуте. Кроме больших федеральных изданий или цветного журнала захотелось сделать просто городскую газету. Маленький проблемный город, 80 тысяч населения. Нет городской газеты. Я добирался туда на перекладных, сама еженедельная дорога была приключением: летел в Сыктывкар, оттуда – в Воркуту, а обратно не было самолёта. Я садился на поезд Воркута–Киров, 14 часов ехал до Ухты, а потом садился на самолет в Москву. Сколько же интереснейших людей: шахтеров, зэков, милиционеров, красавиц, священников я встречал в этом окраинном поезде!
А однажды меня позвали на радио «Говорит Москва», в том числе и создавать «Радио Спорт». Это было страшно: никогда этим не занимался, ни спортом, ни радио. Но ведь интересно! Точно так же получилось и с телевидением: я делал программы, был телеведущим, но никогда не руководил телеканалом. А меня пригласили делать канал «Звезда». Занимал сразу три должности: зама генерального директора, генерального продюсера и главного редактора. Тоже было страшно, но интересно. Ничего – сделал.
Другое дело, что на каком-то этапе работы становится скучно. Всё сделано, всё работает. Сиди – руководи, получай дивиденды. А мне скучно. Я начинаю искать и придумывать новый проект.
Максимум, какой у меня остался для боевой журналистики, – лет 15, всего проектов пять уже можно сделать. Так жалко, всего пять! Я теперь стараюсь делать по несколько проектов одновременно. И все – разные.
Каждый раз, когда мне предлагают заняться новым проектом, это сначала меня ошарашивает: ну я-то здесь при чем? Мне предложили ребята из Казахстана помочь сделать газету – мусульманскую газету на русском языке в Алма-Ате. Да, я мусульманин, да, журналист, но до этого же я ни разу не бывал в Алма-Ате! Вот Мостовщиков, когда сейчас пошел в «Известия», сказал о назначении, что предложение было настолько неожиданным, что пришлось согласиться. Так и у меня бывает: настолько неожиданно, что увлекся. Увлекся клерикальной журналистикой, с одной стороны – светской, но с другой – отражающей настроения очень многих верующих людей. Задача была – сделать не заскорузлую газету для духовенства, а интересную широкому кругу людей. Я удивлен, кстати, что в России нет православной газеты. Есть телеканал «Спас», который при Иване Демидове очень хорошо начинался. А ушел Демидов с канала, и он как-то притих. Да он же должен быть самым важным, самым влиятельным каналом. Не понимаю, почему этим государство не занимается. Точно так же – и с мусульманским каналом. Он нужен чрезвычайно. Государство в сегодняшней непростой ситуации должно разговаривать с мусульманами, не с группой муфтиев и имамов, а миллионными массами. Иначе это будут делать и делают миссионеры террора из-за рубежа.
– И эта еженедельная газета стала в Казахстане явлением общественным?
– Нет, конечно, это газета маргинальная. Хотя, наверное, это не то слово, она – нишевое издание. Сама постановка задачи поначалу мне показалось странной для Казахстана. Газета для мусульман на русском? Впрочем, исторически так сложилось, что читающий слой в Казахстане говорит по-русски, и мусульмане в том числе. Вот на эту аудиторию мы и рассчитываем. Это – умная газета, а у умных газет не бывает больших тиражей. Хотя, для Казахстана девять тысяч – нормальный тираж.
Мне кажется, в России очень нужна ежедневная православная газета. Ещё немногие из православных россиян активно пользуются интернетом, чтобы черпать информацию оттуда. Я знаю один прекрасный религиозный журнал в стране. «Фома» – очень хороший журнал, Владимиру Легойде, создавшему его, нынешнему начальнику управления Патриархии и профессору МГИМО, надо отдать должное. Журнал начинался как студенческое издание МГИМО и прошел большой путь. Вот было бы здорово, если б Владимир Романович на новом месте работы озаботился теперь о газете. А бизнес, я думаю, помог бы ему. Дело-то богоугодное.
Впрочем, чего это я о христианах? Я же о мусульманах должен говорить. Мусульманам давно нужен свой телеканал. Не журнал, не сайт, не газета. С мусульманской аудиторией продуктивнее общаться с помощью телевидения – такая специфика. Вот даже президент Медведев об этом уже говорит. Но только не замыкающих их внутри своего сообщества, не внутримусульманский канал – не надо телеанклава. Религиозные телевизионные каналы не могут быть нишевыми. Не может быть просто мусульманского или просто православного каналов, они должны быть каналами о смысле жизни. Или каналами нравственности. Мы говорим, что телевидение должно быть нравственным. Так давайте делать этот нравственный канал – о том, для чего ты живешь, правильно ли что-то делаешь, а не просто излагать религиозную догматику. Вот этого недостает, вот что меня сейчас заботит.
Межконфессиональные, межэтнические отношения – вот куда будут бить, чтобы расколоть Россию. Мне очень обидно, что не получился журнал «Националь», который выходил в течение 2005 года, с апреля – по март следующего года. Он был интересный, глянцевый. Случается просто такое, что у инвестора не выдерживают нервы, он хочет отдачи, а за год ее не бывает. Тем более, что мы строили холдинг: телепрограмму, газету...
Идея была интересной. National geographic, GEO, «Вокруг света» – это журналы преимущественно о других странах, о том, как жили майя или как живут португальцы, а не о том, как живут балкарцы или чуваши. Мы ведь мало что знаем об их обычаях, традициях, даже религии. Мы думаем, например, что чуваши поголовно православные, а они поклоняются рощам и вырезают деревянных идолов. Мы писали о чувашах, о марийцах и том, чем отличаются грузины от армян, а армяне от азербайджанцев. Это был интересный журнал, и очень жалко, что у инвестора денег не хватило.
А весь прошлый год я делал в Питере журнал «Консерватор». И тоже жаль, что не хватило денег: хороший был журнал.

КОНСЕРВАТОР

– С тем же названием, что у [питерского бизнесмена Вячеслава] Лейбмана? Вы его выкупили?
– Нет, наш выходил как «Консерватор СПБ».
Я вообще считаю, что федеральные газеты в России должны быть не только в Москве. В Германии берлинские газеты не всегда лучше, чем «Франкфуртер альгемайне цайтунг» или кельнская, или гамбургская газета. В Штатах Los Angeles Times не хуже, чем The New York Times или The Washington Post, а CNN вещает из Атланты. Я считал, что в Екатеринбурге, где есть отличная журналистская школа, должна выходить федеральная газета. А в Петербурге сам Бог велел, но не получается. При Белле Курковой был «Пятый канал» – и это был центральный, может быть, лучший канал страны, откуда вышли Света Сорокина, Александр Невзоров... Но нет, опять на наших глазах он перестает быть петербургским. И опять переносится все в Москву. Да, в Москве силы лучше, наверное, но нам нужна не только московская точка зрения, но – петербургская, но – уральская.
Когда мы замышляли журнал «Консерватор», мы хотели сделать его федеральным изданием. Набрали совсем молодых выпускников санкт-петербургского факультета журналистики, детей, практически: по 20–22 года. «Арифджанов и дети», шутили над нашим изданием. Думаю, лет через пять эти ребята и девушки могут стать лучшими журналистами в стране, а мне посчастливилось поработать с ними на их первом рабочем месте, собрать их.
Но кроме того, что этот журнал очень хотелось делать в Петербурге, была и еще одна идея. Как правило, журналистика в мире в основном либеральная... Считается, что и молодёжь такая, либеральная, ниспровергающая авторитеты. Но вот когда мы провели фокус-группы среди питерской молодежи, то увидели, что поколение, которое формировалось в 90 годы, – да, оно с либеральными ценностями, а для поколения, которое формировалось уже в XXI веке, важны консервативные ценности, такие, как патриотизм, религиозность. Когда мы говорим о консерватизме, то почему-то представляем пожилого господина с тростью, в шерстяной тройке. Нет, современный консерватор другой, и он – молод.
Когда я работал на радио «Говорит Москва», у нас был 25-летний музыкальный редактор. Я однажды попросил его поставить музыку для 60-летних, сделать такую ротацию. Он приносит Клавдию Шульженко. «Подожди, – говорю ему, – ты видимо, не умеешь считать: музыкальные вкусы формируются в 20-летнем возрасте, поэтому отсчитай от сегодняшнего времени 40 лет назад. Что ты там увидишь? 60–70-е годы. Это – Beatles, Led Zeppelin, «Машина времени», Борис Гребенщиков...
В 20 лет формируются вкусы на всю жизнь! С этой целью мы делали и издание для молодых консерваторов. Но не получилось по той же причине: мне везет на кризисы. В конце 2008-го и до лета 2009-го мы еще издавались. Но инвестор меня честно спросил: сам дотянешь до 2011-го? Нет, так же честно ответил я, в 2010-м мы не сможем заработать самостоятельно. Вот и разошлись. Он отправился зализывать финансовые раны, нанесенные кризисом, я – искать новый проект. Ну ничего, это тоже – опыт, и, рано или поздно, эти идеи будут востребованы.
Современный российский консерватизм – самая востребованная идеология для России. Тут важны все три слова – «современный», «российский» и «консерватизм». С консерватизмом – понятно. Современный – потому что мы видим мир не глазами наших предтеч из XIX века. Консерватизм вовсе не значит непринятие всего нового, иначе это – ретроградство. Новое выбирается, но не потому только, что оно новое, а потому что нужное. А старое выбирается потому, что оно – приемлемо. Такой баланс.
А что касается русского... Я считаю, что не может быть консерватизма интернационального, он всегда – национальный. Он всегда националистический, если хотите. Для меня российское важнее общечеловеческого, интересы страны важнее. И, если бы это было не так, мы бы проиграли войну Германии. На начальном этапе ведь пришли культурные немцы... «Рот фронт!». Немецкие солдаты – они же из рабочих и крестьян, они быстро оборотят свои штыки против принуждающих их воевать фашистов-капиталистов. Большевики были интернационалистами: не важны границы, не важны интересы страны, будет мировая революция и социализм победит. Но Иосиф Виссарионович, которого сегодня пинают ногами, понял позднее, что только будучи патриотом можно выиграть. И он вспомнил про Александра Невского, про Ушакова, про Нахимова. Про русский народ.
– Но вы ведь не сталинист?
– Нет, конечно. Я не могу быть сталинистом, у меня дед сидел с 37-го по 54-й. Я ни в коей степени не сталинист. Я просто говорю о методологии Сталина. Только «Вставай страна огромная, вставай на смертный бой», только «За Родину». Только так можно победить, а не борясь за идеи марксизма-ленинизма. И, если мы сейчас хотим, чтобы страна рванула вперед, нужна не только модернизация, не только инновации, но и мобилизация. Мы должны понимать, что находимся сейчас не в лучшей ситуации, и нам нужно неимоверное сосредоточение воли.
Когда-то с друзьями, с Валерой Фадеевым, с Сергеем Кириенко (это те, кого вы знаете) создали движение, которое называлось «Сургутская альтернатива», а потом – «Движение нового поколения». И это была одна из тех организаций, которые и сформировали СПС. Я сам не вошел в этот союз, потому что считаю, что журналист, если только он не делает партийную газету, не должен быть в партии. Но некоторые мои товарищи были в партии, даже стали депутатами.
Однако у меня есть претензии и к ним, и к Борису Немцову, и к Анатолию Чубайсу. Демократы в 90-х годах должны были быть аскетами. Вырвать страну вперед даже за счет своего личного благополучия... Эта цель должна была требовать огромного напряжения внутренних сил, должно было быть монашество, а они стали зарабатывать деньги – себе и друзьям. Очень не хочется, чтоб такое повторилось и с модернизацией сейчас. Модернизация и мобилизация – это не зарабатывание денег себе и друзьям, это – понимание, на каком месте Россия находится, и что нашему поколению придется стиснуть зубы, чтобы двигать Россию вперёд.
– Нашему или вашему? Надеюсь, что вашему.
– Если у нас не получится, придется вам. Но тогда получится, что мы, люди, которым 40 и больше, не выполнили свою задачу и передали слабенькую страну вам, а это – нечестно. Если мы передали вам страну, которая уменьшается демографически, страну плохо индустриализированную, со скособоченной промышленностью, зависимую от других государств, то это будет вина нашего поколения. На наше поколение и без того приходится много бед. Я же не могу сказать, что я – из поколения Тургенева, Чехова, Толстого, как могли бы сказать люди XIX века. Люди 20-х годов были людьми Есенина, Маяковского. А я говорю, что я – из поколения Пелевина, Сорокина, Липскерова. Наверное, они – хорошие писатели. Но разница чувствуется, да? А если мы еще и страну вам такую передадим...

РУССКОСТЬ

– То, что вы националист, не означает, что вы считаете, что должна быть «русская идея»?

– Человека, которого зовут Рустам Мустафа оглы Арифджанов, верующего мусульманина, трудно назвать русским националистом, согласитесь. Но я – русский националист. Только я имею в виду не этническую принадлежность, а мировоззренческую, культурную. Мы говорим и думаем по-русски, поэтому Багратион – русский полководец, поэтому Мандельштам и Бродский – русские поэты. Когда я говорю о русском национализме, речь не идет о высчитывании капель крови. Во мне вообще нет ни капли русской крови. Я говорю, что я – русский по детям: у меня русская жена. И я трепетно отношусь и к той части азербайджанской, и к той части татарской крови, которые во мне есть. Но, будучи объективным, я понимаю, что сформировался, как русский человек: учился в русской школе, ВУЗе, работаю на русском языке. И в этом смысле я – националист. Как по-другому?
Есть американский национализм. Про себя внутри они могут говорить: «мы – афроамериканцы», «мы – испаноязычные американцы» или «мы живем на Брайтоне». Но за пределами США они все – американцы. Во Франции можно сколько угодно говорить о мусульманских, арабских предместьях Парижа, но как только речь заходит о национальных интересах, они все – французы. Известный футболист Зинедин Зидан – вообще не француз, он из Алжира, но его портрет во время победных футбольных матчей проецировался на Триумфальной арке в Париже. И Франция гордится гражданином Франции французом Зиданом. Вовсе неважно, кто приносит победы России, нам не важна национальность Сергея Шойгу, Марата Сафина или Валерия Гергиева, или тех, кто побеждает на конкурсах красоты (среди них много, например, красивых чувашских женщин). Нам важно то, что они – из России. Вот в этом смысле я – националист.
– Просто мне кажется, что русский национализм существует в России в другом варианте.
– Потому что надо говорить, объяснять, что есть национализм. Если люди, отвечающие за состояние мировоззрения общества, не будут говорить о том, что в русском, татарском или чеченском национализме, когда он не строится на интересах других народностей, когда он объединяет страну, нет ничего плохого, то национальными проблемами займутся другие люди. И они будут определять национализм по количеству сантиметров от макушки до затылка. Сталин не был этнически русским, но он вовремя понял, что нужен русский национализм для победы над врагом, вторгшимся в нашу страну. Именно поэтому появилось понимание о необходимости восстановления церкви, именно поэтому начали строиться мечети, появились ордена Нахимова, Ушакова...
– Почему пресса, которую вы хотели создать, – о разных национальностях – непопулярна?

– Журнал «Националь» как раз был об этом. Вообще это – государственная задача, а не задача частного инвестора. Посмотрите, что происходит в промышленности. Невозможно получить большие прибыли в авиастроении, это невыгодно для частного инвестора, поэтому создается государственная авиакорпорация. Государство понимает, что нужно строить самолеты. Так же и в судостроительной промышленности. Так же должно быть и и в этнических, межконфессиональных вопросах. Это государственная, повторю ещё и ещё раз, задача. От того, как складываются отношения между христианами и мусульманами, между этническими группами, зависит стабильность в стране. Необязательно это должна быть строка в бюджете государства. Бизнес найдет деньги, но государство должно сказать, что эта тема для него важна. А бизнес – чуткий.
Думаю, время придет, и внимание к этому появится. И к теме консерватизма, и к теме национальной политики, и к религиозной теме мы обязательно вернемся. Я вовсе не хочу, чтобы у нас взрывались поезда, чтобы моих единоверцов-мусульман Кавказа, молодых ребят, воспитывали бы не мы, а люди, приехавшие из стран Азии и Африки или получившие там образование. Но пока у них больше рычагов, чем у нас. Этих как бы немногочисленных террористов убивают-убивают, а они все не кончаются. Может, надо задуматься, сколько лет мы ведем войну на Кавказе? Лет 20 уже, поколение целое выросло. Может, кроме безусловно важной работы наказания людей, которые берут оружие в руки и убивают, надо, заняться еще и социально-экономическими проблемами этой молодежи, ее воспитанием?
Как журналист «Известий» я летал на первую чеченскую войну. Идеологически мы ее проиграли такому достаточно мерзкому человеку, как Мовлади Удугов – был такой вице-премьер так называемой республики Ичкерия, по идеологии. Наши солдатики пели песни, которые придумали у Мовлади Удугова, среди них распространялись рок-оперы, плохо записанные, песни под гитару, портретики Басаева продавались свободно на кавказских рынках. А наши ничего не могли противопоставить. Даже песен про Чечню не сочиняли. Вот что бывает, когда не уделяешь внимания подобным вопросам.
Но ведь внимание государства к СМИ – феноменальное, оно же контролирует, добрались до мелких изданий, начав с телевидения.
Абсолютно не так. Контролировать можно только тех, кто хочет, чтобы его контролировали. Если говорить о телевидении, то контроля осталось всего на несколько лет. Над нами спутники. У нас – тарелки. Вот уже грузины запустили «Первый грузинский» телеканал. Массированно вещают на Кавказ. Не получилось через один спутник, зайдут через другой. Все, влиять невозможно.
Однако государство должно контролировать, это правильно. Оно должно защищать свои интересы. А вы хотите, чтобы оно подняло руки и сдалось? Не надо думать о том, что государство такое слабое и глупое, что позволит себя пинать. Женя Альбац, Дима Муратов пишут зачастую не то, что мне нравится, я уважаю их за то, что у них есть позиция. Но я – их оппонент, и я буду с ними бороться.
– Будете?

– Естественно, но на своей площадке. Я буду высказывать свою точку зрения. При этом не хочу, чтобы их издания запрещали, закрывали. Пусть. Лишь бы не врали!
Но, если тому или иному руководителю СМИ удобно «лечь» под государство, не надо обвинять в этом государство. Не ложись, покажи характер! Все мои коллеги – умные люди: «ложатся» потому, что так – удобно. Если сам не зарабатываешь, «ложишься» или под государство, или под Березовского, или Гусинского. Под кого-то. Сильно разбаловали СМИ: мы надеемся, что спонсор или инвестор даст денег, а мы будем развлекаться. Но именно нам надо зарабатывать деньги: если ты сам зарабатываешь, с тобой будут считаться.

АУДИТОРИЯ

– Вы говорили в интервью о себе, редакторе, и журналистах. А аудитории место где?

– Глупо делать издание, интересное только тебе и твоим журналистам. Такие появляются часто. Чрезвычайно интересные издания издателю, редактору, кругу их друзей и родственников. А в широкие массы это не идет...
Я как раз – сторонник того, чтобы издатель и редактор чувствовали камертон. Почему я об аудитории не говорил, потому что это – безусловно. Если твое издание не нужно аудитории, нужно заводить личный блог. Пиши дневник.
При этом под аудиторией можно понимать разные по количеству группы людей. Аудитория моего журнала в Казахстане, например, есть, но маленькая. И я понимаю, какой я буду делать новый журнал о Казахстане, который начинаю сейчас, для какой аудитории. А если захочу сделать миллионный журнал, то буду делать то, что делает мой товарищ Габрелянов (хотя мне кажется, что, когда он создал газету «Жизнь», он многое стащил у меня из «Версии»)...
Вообще, главный редактор – это, как тренер, он может тренировать разные издания. И из премьер-лиги, и в детской спортивной школе.
– Или – главный режиссер?
– Не так. В театре ты создал коллектив – и он может работать и 20, и 30 лет. А в СМИ это опасно. Журналистика – как футбол, где век спортсмена короток. Журналисты растут быстро. Я взял журналиста на работу в 20 лет, он быстро становится обозревателем, редактором, главным, а потом я вдруг к нему приду проситься на работу, стареньким...
– … писать колонки про то, что Березовский все же должен сидеть в тюрьме.
– Видите, и мне не удалось, и нынешним не удается: сложный человек Березовский.