Александр Лебедев. Фото: Константин Саломатин для Republic

Слово «санация», звучащее в начале разговора, вызывает у Александра Лебедева саркастический смех. «Так, значит, это сейчас называется», – иронизирует владелец Национальной резервной корпорации. В прошлогодних операциях государства по спасению крупнейших частных банков мой собеседник склонен видеть не цивилизованное оздоровление сектора, а скорее череду сомнительных прецедентов. Ведь, невзирая на ущерб, исчисляемый сотнями миллиардов рублей, сами владельцы банков не несут соразмерной ответственности.

Лебедев, по собственным словам, потратил на расследование банковского мошенничества треть жизни. В свободное от бизнеса время он эмоционально выступает на эту тему в российских и западных СМИ, поднимает ее в разговоре с политиками и в собственном блоге, читает лекции, а не так давно написал книгу. «Почему я начал заниматься всеми этими егиазарянами, бородиными, мотылевыми и пугачевыми? – рассуждает Лебедев. – Сам не знаю. Возможно, из-за психологического дискомфорта от одной мысли, что сам я, банкир с двадцатилетним стажем, тоже в теории мог бы присвоить клиентские деньги, и люди обо мне думали бы так же, как и об этих мошенниках».

За последние годы из российских банков, по грубым оценкам Лебедева, было незаконно выведено не менее $100 млрд. Но вопрос, хотят ли российские власти вернуть эти деньги, – еще недавно бизнесмен отвечал на него вполне утвердительно, – теперь повисает в воздухе.

– Хочу процитировать бизнес-омбудсмена Бориса Титова, который на декабрьской встрече с президентом заступился за беглых российских предпринимателей в Лондоне: «Они нормальные ребята, но находятся часто в розыске через Интерпол, потому что на них возбуждено уголовное дело в России». У вас есть предположения, о ком идет речь?

– Ума не приложу. Есть вероятность, что случайно какой-нибудь [бывший глава НПО «Космос» Андрей] Черняков пожаловался, что его ни за что преследует ВТБ. Хотя, конечно, это ахинея: человек похитил у ВТБ пару сотен миллионов долларов. Я давно наблюдаю этих персонажей, и чтобы кто-нибудь из них обратился к Титову с подобным предложением – не могу такого представить. Эти люди в массе своей похитили десятки, сотни миллионов долларов. Кто-то не один миллиард украл. Естественно, с таким капиталом они сами вполне эффективно могут защищать свои интересы. И уж точно во сто крат эффективнее, чем договариваться с российским правительством. О чем вообще договариваться?

– О возвращении. При условии, что их здесь никто не станет преследовать. Титов говорил Путину именно об этом. Вы лично знаете кого-то, кто искренне хотел бы сюда вернуться?

– Да никто сюда не хочет возвращаться. Все отлично себя чувствуют с украденными миллионами. А похитили российские банкиры за последние десять лет, по моим приблизительным оценкам, не меньше $100 млрд.

– Помню, раньше вы говорили о $150 млрд.

– Давайте возьмем $100 млрд как точку отсчета. Иначе мы рискуем втянуться в споры, что часть денег эти люди якобы не украли, а заработали. Какой-нибудь [Илья] Юров будет говорить, что в банке «Траст» он как владелец миллиард долларов заработал, оставив при этом дыру в два. Тем не менее наймет в Лондоне юристов из какой-нибудь Сlifford Сhance, и они станут убеждать в этом английский суд. Так или иначе, никто сейчас не заинтересован в перемещении своих капиталов, в движении средств на счетах.

– Это почему?

– Из-за общего дискомфорта. Западные банки сильно напуганы, и к российским клиентам они с некоторых пор относятся плохо. Банки таким клиентам говорят, чтобы те никуда ничего не переводили. Давайте вспомним, как было с Саудовской Аравией. Когда [наследник престола] Мухаммад ибн Салман произвел серию громких арестов в стране [в рамках антикоррупционной кампании], то сделал запрос в швейцарские банки. Многие бизнесмены и чиновники побежали тогда дергать деньги. На что швейцарцы сказали: не трогайте, иначе сообщим об отмывании. Лучше подождите несколько лет, авось рассосется. В такой же ситуации находятся многие российские мошенники, для которых, безусловно, комфортнее держать деньги в Швейцарии, чем разговаривать с российским государством. Глупо надеяться, что кто-нибудь думает о возвращении денег в Россию.

– Тем не менее напомню, что Минфин с одобрения Кремля готовится выпустить суверенные валютные облигации. Рассчитывают на репатриацию капитала – особенно в свете новых американских санкций, ожидаемых в феврале.

– Такую идею я сам предлагал, писал про нее в Forbes пару лет назад. Ведь украденные деньги действительно можно было бы вложить в бумаги с маленьким доходом или с длинным сроком погашения – лет на пятьдесят. Неинтересно, неликвидно? Да, но так покупатель хотя бы пытается создать впечатление, что частично возвращает [похищенные] деньги российскому народу и государству.

– То есть вы верите в эту схему?

– Не совсем. Слишком уж теоретическая посылка. Во-первых, я не считаю, что санкции американцев затронут банкиров, не имеющих видимых связей с Кремлем. Чего им бояться? А во-вторых, сегодня на рынке и без того обращаются долговые инструменты на миллиарды долларов – суверенные или близкие к суверенным. Кто, допустим, до сих пор мешал покупать perpetual bonds (бессрочные облигации. – Republic) у ВТБ? Никто. Так же анонимно, через фидуциарный счет, деньги, лежащие в каком-нибудь швейцарском Pictet, можно было вложить в эти бумаги. А разницы между эмиссией суверенных облигаций и бумагами госбанка, я вам скажу, нет почти никакой. Но главное, никакая морковка все равно не поможет. Нужна палка. Дубина. Американцы за последние десять лет во внесудебном порядке сумели взыскать около $350 млрд с неамериканских банков: BNP Paribas, Credit Suisse и т.д. Последним был Deutsche Bank, который по требованию Минюста США заплатил больше $7 млрд. А еще ему пришлось за отмывание денег в России американцам и англичанам в начале прошлого года выплатить $630 млн. Казалось бы, кому тут должен был платить банк? Ну конечно же, России. Но мы даже не почесались что-то проверить. Американцы действуют жестко и слаженно, иностранные банки даже не сопротивляются. Ну а чем мы хуже американцев?

Да ничем, пожалуй. Разве что у нас нет крупнейшего в мире американского рынка, потеря которого для Credit Suisse и Deutsche Bank станет катастрофой.

– Поверьте, у всех этих банков здесь тоже есть свои интересы. Если мы знаем, что деньги условного [бывшего владельца ряда НПФ и банков, включая «Глобэкс» и «Российский кредит», Анатолия] Мотылева лежат в конкретных западных банках, мы всей мощью государственной машины должны с ними разговаривать. С банками и странами, где они находятся. Но нет же. Кремль не формирует государственную политику по возврату денег, украденных банкирами. Что мешает? Непонятно.

– Говоря о грязных деньгах, мы имеем в виду одних лишь банкиров?

– Просто банкиры наиболее очевидный класс мошенников.

– Банки только частные?

– Есть и государственные. Я только сегодня, к примеру, читал про [Виктора] Чернухина. Он в середине 2000-х уехал в Лондон, а до этого возглавлял ВЭБ и был замминистра финансов [в правительстве Михаила Касьянова]. Человек, который всю жизнь находился на государственных постах, там вдруг оказывается миллиардером. Он, скорее всего, даже является британским налогоплательщиком. И сейчас он еще сдуру решил судиться с [Олегом] Дерипаской в Лондоне.

– Почему сдуру?

– Потому что лучше бы сидел тихо. А иначе ему придется отвечать на вопрос, откуда у него пара миллиардов долларов. Где он их заработал: в ВЭБе или Минфине? И тут он, вероятно, попадает под новый британский закон, подписанный королевой в августе прошлого года, который дает право властям конфисковать грязные деньги. У нас есть к тому же основания полагать, что Чернухин подельник одного очень крупного российского олигарха.

– А именно?

– Не скажу. Скажу лишь, что он сейчас под следствием во Франции.

– Вернемся к загадочному списку Титова. Послушать вас, так любой состоятельный русский в Лондоне – мошенник. Мы же не предполагаем это по умолчанию?

– А зачем нам предполагать? Ну нет там практически честных денег. Большая часть вывезена [из России] и благополучно отмыта. Вот назовите любую фамилию, и я скажу, какое происхождение имеют деньги этого человека.

– Дайте подумать… Фридман.