Аппарат ИВЛ. Фото: mos.ru
Врачам все еще не так много известно о COVID-19 и о том, как болезнь воздействует на тело человека. Список симптомов (типичные: сухой кашель, повышенная температура и затрудненное дыхание) пополняется (некоторые медики отмечают потерю обоняния и вкусовой чувствительности). Но другие эффекты коронавируса все еще остаются необъясненными.
Так, недавние наблюдения об уровне кислорода в крови инфицированных натолкнули американских врачей на новую гипотезу и даже возможное изменение схемы (протоколов) лечения, например, отказ от использования аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ). А конспирологам подсказали новую теорию заговора.
"Низкая насыщенность крови кислородом – одна из основных характеристик этого заболевания, схожие симптомы также наблюдаются у дайверов, торопящихся всплыть (кессонная болезнь)."
Кессонная болезнь - это про другое, и симптомы там другие.
По-моему, это должно быть известно с детства, из фильмов и книжек про ныряльщиков.
Редакторов или консультанотов научных здесь, наверное, нет - а зря. Какой-нибудь старичок-пенсионер мог бы это сделать за недорого...
хорошо, как ваш старичок-пенсионер переведет слова реаниматолога "Others suggest that COVID-19 mimics physiology seen at high altitudes, or pulmonary decompression sickness, when a diver ascends to the surface too rapidly"? https://blogs.scientificamerican.com/observations/why-social-media-is-crucial-for-frontline-physicians-in-the-fight-against-covid-19/
Тут реаниматолог явно что-то путает, по крайней мере, даже беглый взгляд на статью вики про кессонную болезнь даёт представление, что патофизиология кессонной болезни и горной болезни совершенно разные.
>>Тут реаниматолог явно что-то путает, по крайней мере, даже беглый взгляд на статью вики про кессонную болезнь даёт представление, что патофизиология кессонной болезни и горной болезни совершенно разные.
Он говорит про симптоматику и подходы к лечению, он не учёный, а врач-практик.
возможно, кто-то из них что-то путает. один сравнивает симптомы с горной болезнью, другой (другие) - с кессонной. повторюсь, у меня нет компетенции, чтобы судить, кто из них прав, а кто - нет. но если именно этот момент вызывает столько протестов, я его уберу
Очень характерный хамский стиль: на обнаруженный в статье грубый ляп мне вместо благодарности сначала вещают про какие-то авторитетные источники, потом делают одолжение и убирают из статьи - чтоб, типа, не гавкали там разные...
"У меня нет компетенции..." - вот с этого и надо было начинать статью.
И там же и закончить.
В общем, этот детский сад меня уже [утомил].
Отписываюсь.
Денис, очень не верится, что врачи в США не профессионалы и ориентируются только на показатели пульс-аксиометра. Даже в России все берут КЩС. В статье на самом деле был упушен важный момент и на этот момент сделан акцент статьи: о переходе с кислорода сразу на инвазивную терапию, а нужно не пропускать шаги, а начинать с неинвазивной терапии. Инвазивное ИВЛ плохой вариант и крайний в любом случае. Лучше всегда начинать с не инвазивной и кислорода.
спасибо за уточнение! в более поздних статьях пишут про этот момент, я его дополнил
он бы возразил, что никакой "pulmonary decompression sickness", которую предполагают неведомые "others" - не существует. Есть просто "decompression sickness" или "кессонная болезнь", среди симптомов которой затруднение дыхания (одышка) встречается лишь в 1,6% случаев. Просто надо знать, что кессонная болезнь возникает когда при понижении давления растворенный в крови газ (азот) выделяется в виде пузырьков.
Видимо у автора, равно как и у неведомых "других" возникла ассоциативная связь: задыхающийся на большой высоте альпинист - торопящийся всплыть ныряльщик с недостатком кислорода, т.е. с той самой "декомпрессией", когда из самолета на высоте выходит воздух и надо надевать кислородную маску. Но это мое предположение.
кажется, автор английского оригинала перепутал горную болезнь и кессонную болезнь. это случается даже с лучшими из нас.
автор и неведомые "другие" - американские реаниматологи, которые собственными глазами наблюдают описанный феномен. лично я не готов усомниться в их компетенции, поэтому просто привожу их слова и сравнения
Да, ИВЛ вещь очень вредная.
Но неужели кто-то решается на интубацию от нечего делать?
Вот так, без показаний?
А показание немудреное - дыхательная недостаточность, ведущая к быстрой смерти.
Когда пациент задыхается и синеет, то думать не о чем.
А потом будет то, что будет.
Если выживет.
Уважаемый Денис, спасибо. Разрозненные данные уже слышал, хорошо, здесь все собрано вместе. Переслал pdf статьи на ревизию знакомому реаниматологу, он в пятнашке в родблоке работает, она как раз covid принимает.
Интересно, барокамерой не пытались лечить?
поделитесь, пожалуйста, мнением эксперта, как получите
Постараюсь. Он, вроде, очень начитанный, в различных иностранных обществах состоит, на конференции ездит, книги переводил (то ли Практика, то ли Гоэтар).
Денис, есть ли место (статья, запись в блоге или что-то подобное) , где Кайл-Сайделл описывает свою гипотезу? Его твиттер я нашел.
Вот видео его на ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=k9GYTc53r2o
Там в комментах интересную ссылку дали - возможное объяснение феномена.
https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_Disease_ORF8_and_Surface_Glycoprotein_Inhibit_Heme_Metabolism_by_Binding_to_Porphyrin/11938173
COVID-19: Attacks the 1-Beta Chain of Hemoglobin and Captures the Porphyrin to Inhibit Human Heme Metabolism
тема продолжает развиваться, возможно, вам будет интересно https://www.statnews.com/2020/04/08/doctors-say-ventilators-overused-for-covid-19/
я даю ссылку на его интервью порталу Medscape https://www.medscape.com/viewarticle/928156#vp_1. есть и его выступление на ютубе https://www.youtube.com/watch?v=k9GYTc53r2o
вот ссылка на работу, которая вроде бы похожие вещи описывает, мне правда трудно судить, я не медик https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_Disease_ORF8_and_Surface_Glycoprotein_Inhibit_Heme_Metabolism_by_Binding_to_Porphyrin/11938173
Спасибо.
по мне, что-то в этом есть..
летучие мыши стремительно летают, может есть какая-то логика в их вирусе с кессонной болезнью
По моему, симптомы насморка при задержке дыхания снимаются из-за адреналина. Организм чувствует недостаток кислорода, и делает всё возможное, чтобы человек смог дышать носом
Да, возможно и адреналин, а возможно включаются более глубинные обратные связи, регулирующие выработку антител на борьбу с инфекцией. Просто я не вдаюсь в механизм процесса, поскольку он неизвестен. Организм человека - сложнейшее в природе био-химическое устройство, его пока ещё изучают по частям и нет единого понимания взаимодействия этих частей.
"Эффект заложенного носа можно принять как стремление организма ограничить поступление лишнего кислорода" - Вы серьезно?
.
А случившийся со мной год назад перелом ноги - это стремление моего организма заставить меня меньше шляться по морозу? (шутка, извините)
.
Что касается "метода Бутейко", то он, по-моему, крайне сомнителен. Астма - болезнь тяжелая, может иметь массу разных причин, так что - увы...
Я более чем серьёзно, и астма - не приговор.
Однако, людей всегда смущает методика, которая связана с преодолением себя. Здесь действительно нужно самообладание и настойчивость, впрочем, элементарные - не курить, не бухать, закаляться - кому это приятно? А это условия, уменьшающие шансы болеть.
Есть ещё "волшебные", простые способы избавления от разных несложных напастей с помощью горячей и холодной воды. Испытано на себе.
В феврале были публикации из Китая что успешный результат даёт аппарат CPAP который через маску поднимает давление при вдохе, так же видел что врачи в Италии переделывают маски для снорклинга - те что покрывают все лицо - на 3д принтере распечатывают переходник для подачи воздуха из вентиляторов и через них повышают давление на вдохе. Про сравнительные результаты ничего не слышал но возможно что те кто на первой линии борьбы с болезнью могут видеть вещи которые чтобы научно доказать и обосновать еще придется потратить много времени.
Вирус или белки вируса не могут связываться с гемоглобином, так как гемоглобин находится внутри эритроцитов. Проникнуть внутрь эритроцитов могут только мелкие молекулы.
А вариант что вирус просто искажает только способ контроля уровня кислородной сатурации (то есть применяемый способ контроля уровня кислорода не пригоден при наличии это вируса) совсем не рассматривается?
Пульсоксиметры сатурацию измеряют по цвету крови. Цвет крови зависит от соотношения свободной и связанной с кислородом форм гемоглобина. Вирус при этом, даже если вдруг находится в плазме крови, находится там в несравнимо меньшей концентрации, чем гемоглобин, ну и опять, как бы он с тем гемоглобином связался.
Вирус состоит из белков, и в кровоток помимо собственно вируса попадает неисчислимое количество "строительного материала".
The results showed the ORF8 and surface glycoprotein could bind to the porphyrin, respectively. At the same time, orf1ab, ORF10, and ORF3a proteins could coordinate attack the heme on the 1-beta chain of hemoglobin to dissociate the iron to form the porphyrin. The attack will cause less and less hemoglobin that can carry oxygen and carbon dioxide.
Замечу, что перевод на английский неважный.
Про то, как это добро могло попасть в эритроциты, они в заметках к аннотации пишут, что Viral protein infects hemoglobin by the immune hemolysis of red blood cells. Не очень понимаю это, ибо не биолог. Надо на досуге вдумчиво почитать всю статью.
Если анализ косвенный то возможно достаточно совсем небольших количеств для изменения состояния промежуточного компонента (цвета крови).
У химиков прорва реакций когда щепотка реагента или даже катализатора меняет цвет, объем, температуру, и т.д.
Понеслись диванные аналитики. Они то точно все и про все знают. ,🤦
А почему "диванные"?
Ведь Вы не знаете людей, которые писали комменты.
Сколько из них имеют соответствующее образование, Вам известно?
Нет. Вам это неизвестно.
Размер эритроцита около 10 микрон, размер коронавируса - в среднем 0.1 микрона, то есть в 100 раз меньше.
Это же эпителотропный вирус, механизм проникновения в клетки сугубо специфичен, как же он попадает в эритроцит? Наконец, в зрелых эритроцитах нет ядер(благодаря пикнозу), накой ему туда?
Вирусу не обязательно проникать в эритроцит. И уж во всяком случае не целиком, достаточно некоторых белков, из которых он состоит. Если сильно упростить что в этой статье написано
Эритроциты погибают, гемоглобин попадает в плазму, где находятся в т.ч. разные вирусные белки. Они атакуют гемоглобин, извлекают из него гем, превращают гем в порфирин (гем = порфирин + железо). Потом другой вирусный белок связывается с порфирином. В результате в организме уменьшается количество доступного порфирина, и попутно образуется избыток железа.
Нахрена ему порфирин - непонятно.
А зачем вирусу ядро? Он же взаимодействует не с геномом клетки, а с ее механизмом сборки белка по РНК-матрице...
Ну, впрочем, если нет ядра, то, возможно, нет и механизма сборки, не знаю. Тут я уже "плаваю"...
P.S. Да, и рибосом тоже нет (посмотрел в Википедии). Ну значит, действительно эритроцит вирусу вроде ни к чему. Хотя кто знает, какие там могут быть побочные эффекты...
Эритроцит, гемоглобин и железо ему не нужно. Ему, как теоретизируют, зачем-то нужен порфирин. И он его активно извлекает из доступного гемоглобина. Проникает ли он для этого в эритроцит, целиком или лишь составные белки, или же ограничивается гемоглобином в плазме - неизвестно, в этой работе исследуется только взаимодействие белков.
Мне кажется последний абзац той статьи был так же очень интересным:
So, our department has recruited research assistants, whose usual activities have been grounded by the coronavirus lockdown, to populate Web-based data forms that track people admitted with severe COVID-19 illness through their hospital stay. They chart the treatments these patients received and how they responded. This anonymized clinical database is available to clinicians and scientists across the world to study in real time to inform management decisions of patients who contracted the virus today but won’t require medical attention until two weeks from now.
Обычно не читаю колонку Дениса, в которой слова и смысл имеют свойство желтеть и исчезать, как листья осенью.
Но как удержаться, когда такой заголовок? Хотя там и знак вопроса в лучших традициях АиФ или КП, и имя автора, избравшего для колонки тему неподтвержденных слухов, гипотез и фейковых новостей, о чем, отдадим должное, честно предупреждает почти в каждом абзаце.
Ну, может быть, теперь врачи, которым попадется на глаза такой заголовок, хоть не будут ломать голову, как лечить, если на всех больных ИВЛ не хватает.
Ценность статьи в том, что озвучена тема "нетипичного ОРДС". Нужно больше исследований.
я добился того, чтобы меня прочитали даже те, кто не читает мои "колонки" под столь поэтическим предлогом. штош, это победа
Пирр тоже так считал
Ну и какова цель Ваших ехидных комментариев? Не понравилась статья? Или ничего не поняли? Или что-то ещё?
Не надо анонсировать выпуск словами "Аппараты ИВЛ – «убийцы легких»" -- поиск дешевой популярности!
Заголовок предназначен для тех, кто встретит или уже встретил «бомбу» про заговор с ИВЛ. И со своей задачей справляется: мы прочли, что первоисточник ничего такого не имел в виду.
Именно после этой статьи ощущения обмана и кликбейта нет.