
Владимир Путин объявляет о своей победе на выборах президента России
Фото: Cao Yang / XinHua / Global Look Press
Три дня выборов президента в России проходили под обстрелы Белгорода, гибель его жителей, атаки диверсантов на приграничные села, поджоги избирательных урн и кабинок и очереди на участках во время акции «Полдень против Путина». Но в итоге ЦИК объявил, что Владимир Путин побеждает с результатом в 87% голосов при явке в 77%. Многие оппозиционно настроенные люди в такие высокие цифры поддержки Путина не верят. Российский политолог Константин Калачев поделился с Republic своим мнением о том, насколько голоса за Путина реальны, когда российское общество удовлетворит свой запрос на войну, как оппозиции завоевать симпатии большинства россиян и какие политические перспективы есть у Юлии Навальной.
«Люди не видят связи между Путиным и обстрелами, они видят связь между обстрелами и Зеленским»
— Произошло ли что-то за эти три дня голосования, чего вы не ожидали?
— Я спорил со своими знакомыми на результат и делал ставку на явку в 75% — плюс-минус один процент — и результат от 82,5% до 85%. Результат превзошел мои ожидания, я думал, что 85% — это как раз некий предел. Но удивлен я не был. Основной вопрос, который мне в первый день после выборов задавали разные СМИ и агентства — будут ли наказывать губернаторов четырех регионов СЗФО, где Путин не получил 80%. Это традиционно сложные регионы для власти: Архангельская и Вологодская области, особенно проблемная Республика Карелия и Ненецкий автономный округ, который часто какие-то фокусы показывает. И второй вопрос, который задавали, будут ли наказывать глав тех регионов, которые показали самую низкую явку. Это, например, Алтайский край, Республика Коми и Удмуртия. То есть, видите, сами вопросы журналистов уже предполагают, что те, кто показал худшие результаты, могут быть наказаны. Понятно, что в условиях соревнования регионов за результат руководители старались сделать все возможное, чтобы получить максимальный результат и по явке, и по голосованию за Путина.
Но были и объективные обстоятельства, которые способствовали получению высоких результатов. Про них сегодня столько говорили, что уже даже оскомину набило: про сплочение вокруг флага, про события последних дней — атаки на Белгородскую область, которые, конечно, вызвали в России обратную реакцию.
Для меня совершенно очевидно, почему приграничные регионы так хорошо и дружно проголосовали за Путина: потому что концепция, что мы защищаемся, обороняемся, там действительно доминантна.
Понятно, что оппоненты Путина вели кампании весьма невразумительные, не особо яркие и сами себя боялись. По большому счету голосовать было не за кого, а достоинства Даванкова пришлось придумывать на ходу. Релокантам и оппозиционно настроенной публике нужен был клапан, чтобы выразить свое недовольство, выпустить пар, и таким клапаном стал Даванков. Но на самом деле Даванков же вполне системный и лояльный, и если взять его голосование в Госдуме, то ничем от других оно особо не отличается. Да, может быть, не самый людоед, сторонник нормализации, самый молодой, но уж никак не вольтерьянец, не карбонарий и не оппозиционер.
Спасибо за интервью, интересно. Трудно с чем-то спорить, учитывая, что легитимность — это добровольное признание большинством существующего порядка вещей. Соответственно, если большинство соглашается с результатами выборов, какими бы сфальсифицированными они не были, оно признает их результаты. С этой точки зрения Путин — легитимный и безальтернативный президент России. Разговаривать с россиянами, конечно, нужно, но только с позиций уважения их собственной позиции (в т.ч. провоенной). Кто-то из оппозиционеров уже умеет это делать, тем, кто не умеет — конечно, нужно учиться.
В общем, чувак подтверждает: сливай воду, рашке пипец.
вы можете читать и так.
На самом деле - он просто призывает посмотреть БЕЗ шор.
Так это и есть без шор: "доктор сказал, что в морг, значит, в морг."
Это предполагает, что есть некое условно правильное и так же условно объективное видение, которого таки нет.
Когда не согласен -- полезно понимать оппонента. В спокойном изложении. Так что спасибо за интервью.
Мне позиция автора представляется вполне разумной.
.
Даже под этой статьей на этом ресурсе на текущий момент соотношение 13 лайков против 18 дислайков - а тут публика в значительной степени оппозиционная и достаточно радикально (в большинстве, как мне кажется) антипутински настроена.
.
По сути, автор сказал очень правильную вещь, которая до меня дошла достаточно недавно - ВСЯ российская оппозиция - это малая доля от населения, 15, от силы 20 процентов, и это оптимистическая оценка.
.
И ВСЕ войны внутри этой оппозиции происходят ровно среди этих 15-20 процентов, остальные 80-85 процентов оппозицией не услышаны и не поняты.
.
Так откуда взяться этой всенародной или хотя бы 30-процентной поддержке?.
.
Навальному, чтобы собрать 20-30 тысяч в Москве - самом большом и одном из самых политически активных городов - потребовалось умереть. А он был максимально известен, за счёт своих роликов.
Это ли не показатель?
.
Или есть мнение, что помимо 20-30 тысяч присутствовавших, ещё тысяч 200 москвичей не пришли из осторожности, и с глубоким сочувствием наблюдали через телегу или ютьюб?
15-20 процентов — это очень сильно завышенная оценка размеров оппозиции. Единственный реальный критерий оппозиционности — это готовность совершать реальные действия (будь то голосование против Путина, наблюдение на выборах или выход на митинг). Даже самые большие оппозиционные митинги 2010-х, когда даже административной ответственности за простое участие не было, собирали порядка 150 тысяч человек по всей стране — это 0.1% населения (одна десятая процента). Нет никаких 15-20%. То, что люди говорят у себя на кухнях и в соцопросах, никакого практического значения не имеет до тех пор, пока они не начнут действовать.
Я имею в виду осознанное отсутствие поддержки Путина, оппозицию в этом смысле.
.
Любые действия начинаются с кухонных разговоров или разговоров в курилках, ну или где-то ещё.
.
Насколько я понимаю, расчет Навального был именно на таких людей, он непосредственно свою организацию видел, как запал - но, очевидно, ошибся.
А что такое осознанное отсутствие поддержки Путина? Когда люди говорят "я его не люблю", но все равно идут и за него голосуют? Мне кажется, это сложно назвать осознанностью... Может быть, Навальный на них и рассчитывал, но приходится согласиться, что расчет не оправдался.
Я имел в виду тех, кто голосовал против (за кого-то другого или бюллетень испортил) или не голосовал вовсе.
.
По большому счету, наши позиции сходны.
Ну, тех, кто голосовал против, вряд ли можно в полном объеме отнести к оппозиционерам существующему порядку вещей. Мы ведь не знаем, это было протестное голосование или они на самом деле КПРФ хотят у власти видеть. То же самое и про не голосовавших — их точные предпочтения нам неизвестны (а сам факт неголосования — это на 80% поддержка Путина), так что их всех тоже нельзя записать в оппозицию...
Вы передергиваете. Вспомните лучше результат Навального на выборах мэра Москвы. А сейчас время другое. Вы всерьез ожидаете, что люди будут в открытую заявлять об оппозиционных настроениях, когда за слова и даже репосты можно присесть от 5 лет?
А большинству просто пофигу. И будет пофигу покуда им самим не станет ОЧЕНЬ больно. К примеру, когда жрать станет нечего.
Какие у него были результаты?
Давайте считать.
Сколько там - 25 процентов?
А явка какая?
13 процентов?
Считаем;
25 процентов от 13 процентов и это будет сколько?
4-5 процентов от всех?
Много?
И это, опять таки в самом большом и наиболее политически активном городе.
.
А там ничего заявлять не надо - просто прийти и цветы принести
.
Есть у вас статистика, сколько из присутствующих на похоронах посажено?
.
Меня очень удивила статистика по иноагентам - из что-то около четырех сотен.
.
4 сотни душ, на 140-миллинную страну.
Калачёв выглядит смешно, потому что типа на полном серьёзе пытается анализировать цифры, очевидно не имеющие никакого отношения к реальности. Хотя мне кажется, что вы скорее всего правы в том, что доля россиян, имеющих хоть какое-то мнение хоть о чём-то, вряд ли превышает процентов 20. Но в отличие от Калачёва, мне не на что опереться - я чисто интуитивно соглашаюсь с вашей оценкой.
Да, если Калачева принимать всерьез, то останется только сказать: "Господь, жги! Тут некого больше спасать.", и получится, что правы те, кто всех россиян под одну гребенку орками именуют.
А вам ли это решать?
А почему вы считаете, что именно ваша точка зрения единственно верная?
Всех (вместе) может и правильно, а вот с каждым в отдельности надо разбираться по отдельности. Перенос свойств коллектива на конкретного человека - это почти так же бессмысленно, как и перенос свойств конкретного человека на весь коллектив. Коллективное - отдельно, личное - отдельно.
Но я вообще-то не про это, а про то, что цифры, озвученные российским начальством если что и отражают, то настроения и пожелания начальства, больше ничего. Масштабы фальсификаций таковы, что исходя из доступных данных невозможно оценить даже сам масштаб фальсификаций, не говоря уже о том, что происходило на самом деле.
Смотрите, я убежден, что любая манипуляция имеет свой предел.
.
То есть да, наверное, можно вместо 40 процентов нарисовать 80, при наличии рычагов воздействия, хотя в двукратный подлог я таки, чисто интуитивно, не очень верю.
.
Но насколько вероятно, что, к примеру Харитонов, взял бы и набрал, пусть, 30 или 40 процентов, вместо своих 4 с копейками, с лозунгом "поиграли в капитализм - и хватит". .
.
Чувствуете разницу?
Последнее оставшееся ограничение, которое я вижу - это то, что в открытый доступ всё ещё (видимо, по инерции) попадает слишком много информации, а они не хотят выглядеть идиотами, наподобие той тётки, которая обнималась с урной (если вы не поняли о чём я - погуглите «самый смешной вброс на президентских выборах»). Но этой информации уже в разы, если не на порядок меньше, чем на прошлых выборах (ограничение доступа к видеокамерам, капча на страницах с данными, абсолютно непрозрачный ДЭГ и так далее), прицесс идёт и со временем её скорее всего не останется совсем, как в Беларуси.
Видел этот ролик.
.
Вы мне лучше скажите, почему это до сих пор возможно?
Технически все можно даже и обосновать законодательно — дума в кармане — но все равно все это происходит, и записи, и данные, пусть и с капчей?
.
Что держит? Что мешает постановить — мы считаем правильно, школу закончили, проверять нас не надо, вот результаты — да и все на этом?
Мне кажется - инерция и осторожность. Выборы - это ритуал, к нему все привыкли, поэтому их демонтируют постепенно, не делая резких движения, чтобы лишний раз не беспокоить население. Если вспомнить с чего всё начиналось, видно как много уже сделано и как немного осталось до совсем уже белорусского сценария. На котором уже можно остановиться.
Легитимизация самозванца пыни.
> До пандемии средний возраст россиян был 41 год. Сейчас трудно сказать точно, потому что последних данных не имею, но думаю, что после пандемии и СВО средний возраст, естественно, увеличился — думаю, до 42–43 лет.
Я понимаю "СВО", но как пандемия повлияла на увеличение среднего возраста?
Брать интервью у околокремлевского политтехнолога, чтобы он читателям двигал нужные тезисы - это конечно сильно. Понятно, что надо балансировать, но вот этими? Еще бы у Чеснакова взяли интервью
Ок, даже если он околокремлевский, как вы предлагаете поступить?
.
Даже по самым оптимистическим расчетам за Путина реально проголосовало 40% от участвовавших, правильно?
.
Если человек прокремлевский, то он как раз их и представляет.
.
А вы как себе плюрализм и демократию представляли?
.
Если вдруг кто искренне за Путина, то ему слова не давать, а то вдруг убедит кого?
.
Если рот затыкают НАМ - то это несправедливо и ущемление свободы.
Но если рот затыкаем МЫ - то мы ж знаем кому, они враги, так и надо, они заслужили?
40 от участвовавщих это совсем фантастика. Где-то 75 при явке 60. Но это ниочём нам не говорит, кроме того что разговоры о плюрализме и демократии бессмыслены на данный момент. Режим жестко авторитарный. Да, популярный. Диктаторы чаще популярны, чем нет, это нормально. А предлагаемые вами разговоры имеют смысл когда/если есть какой-то демократический процесс и хотя бы потенциальная неопределенность. Подготовить такой разговор заранее в условиях диктатуры невозможно. Можно отрепетировать свой монолог, но он гарантировано "не прозвучит" в изменившихся обстоятельствах.
Интересно.
.
То есть вы считаете что после стадии "гнобят нас" стадия "гнобим мы" абсолютно неизбежна?
.
Или я что-то не так понял?
Продуктивный разговор возможен только в паузе между этими стадиями, демократия и есть такая пауза, но достаточно затянувшаяся.
Остроумно, спасибо!
Предлагаю уважаемому изданию не мараться о таких спикеров, как Калачев.
.
ваши 40% так же взяты с потолка, как и 140%, и 1040%. Так что нет, неправильно. И правильного ответа нет на такого рода электоральных мероприятиях.
.
Околокремлевский политтехнолог Калачев никого кроме себя не представляет, его никто не выбирал и за ним никого нет.
.
Плюрализм и демократия где, в России? Вам самому не смешно? Кремль убивает оппозиционеров, выжигает любую альтернативу и давит недовольство. У Кремля Газпром, Росгвардия, ФСИН, Первый канал и Новичок. Бедный Кремль, слова на Репаблике ему не дают! Плохой Репаблик, недемократичный.
А кто представляет?
Вы, я?
А почему вы решили, что поддержка Путина меньше или больше?
.
Это такая же манипуляция, как и манипуляция властей.
.
Меня недавно очень удивил один из тезисов Юдина, что выборы - это не демократия.
.
И это правда, если задуматься. Кандидатов все равно выдвигает кто-то у кого есть ресурсы, то есть или кто-то с деньгами, или кто-то с организационным ресурсом - влиятельная партия, к примеру, или власть.
.
Так что все же, при всем недовольстве властями, учёт чужих мнений стоит начать с себя .
.
Готовы ли вы принять, что есть мнение, отличное от вашего и для него вполне есть причины, даже если с этими причинами и самим мнением вы не согласны?
.
В противном случае, чем противники Путина от его сторонников отличаются - только тем, что у них сейчас возможности затыкать рты нет?
А вот придут к власти, и тут-то все неправильные мнения законопатят, ибо нефиг?
Сами придумали, что кто-то кому-то затыкает рот, и сами пошли в бой с этим тезисом. Скучно, Петр, с вашей демагогией. Еще скучнее обсуждать пропагандистские тезисы. Вот по существу обсуждать, с аргументами - да, но ни у Калачева, ни у вас серьезных посылок нет. А пересказы пропаганды можно много где прочитать, организовывать интервью на Репаблике для этого совершенно незачем.
Проблема в том, что у вас с аргументами,на самом деле, тоже весьма негусто.
.
Я бы сказал, что тут даже не в аргументах дело, а вообще в желании что-либо обсуждать .
.
Вы меня убедить не сможете, я вас - тоже,
.
При таком раскладе я НЕ говорю, что вы противник Путина и поэтому я вас слушать НЕ буду, вы же говорите, что я - сторонник Путина (которым я не являюсь), и вам со мной скучно, и все, что я говорю вы уже в телевизоре видели.
.
Единственный разумный выход из такой ситуации - просто принять то, что мы думаем и видим по-разному и начать таки искать точки, в которых мы сходимся.
.
Не согласны?
Петр, а дайте цитату, где я вас называю сторонником Путина — раз уж вы ее мне приписываете. Вот то, что вы занимаетесь демагогией, я точно сказал. Потому что приписывать другому тезисы, которых тот не говорил, и самому их опровергать — чистой воды демагогия.
А искать общие точки — да пожалуйста, можем и поискать, если вам так надо. Это же вы ко мне пришли, а не я к вам — вам и начинать)
Есть за мной такой грех - додумывать за того, с кем общаюсь. Нет в вашем комментарии такого утверждения.
Есть и обратная сторона - если мне на это указали, то я способен это признать.
.
Теперь тезисы:
1)Именно РФ начала полномасштабный военный конфликт - с этим трудно спорить.
.
2) Если бы не Путин, то этого конфликта не произошло. Формально, раз это был приказ именно Путина - это так, но фактически эскалация шла, и с обеих сторон, много лет.
.
3)Поддержка Путина мала - нет, это не так. Уже один из комментаторов говорил, что при авторитаризме вождя любят. Вероятно, доля истины в такой точке зрения есть. Но не вся поддержка именно по этой причине.
.
Я бы сказал, что общий подход и предпринятые действия по наказанию и самой текущей власти РФ и ее граждан фактически толкают граждан РФ к Путину, вне зависимости от их ощущений.
Есть некая доля тех, кто это смог пересилить, уехал, размежевался, отказался о гражданства, да, можно говорить, что уехали лучшие люди - но в процентах, сколько уехало? А сколько из уехавших потом вернулось? Такие решения всегда сложны, особенно, если есть семья - как престарелые родители, так и дети.
.
И ещё один момент - только ли лишь прожженые сволочи остались? Так ли уж правильно, как сказал ещё один комментатор, будет поступать таким образом: "жги всех, тут некого больше спасать"?
.
По итогу, поддержка Путина, в относительных и абсолютных числах - реально кратно больше, чем поддержка кого бы то ни было из потенциальных оппозиционных кандидатов.
.
Да, часть людей была запугана, да, часть уехала и часть для себя решила в выборе вообще не участвовать и да, были фальсификации.
И несмотря на все это - поддержка Путина реально высока.
.
И ответственность за это, не в последнюю очередь, именно на той самой оппозиции.
За все время после распада СССР она оказалась неспособна сформулировать какую-то цельную картину, отличную о официальной.
.
Основной оппозиционный девиз был и есть - не быть таким как Путин и Путина не поддерживать. Это только часть того, что нужно.
Того же, чего, кроме смены власти, и почему, нужно достичь, и как это сделать - в широко доступном и понятном виде - сформулировано так и не было.
.
Общий посыл - Путин уйдет, придем мы, мы знаем как надо и сделаем всем хорошо. Как по мне - так не особо убедительно звучит.
.
Ссылаться на репрессии - можно, но их сильное обострение случилось только в 4-5 последних лет, и было достаточно постепенным.
Даже в момент пика влияния, в 10-11 году, у оппозиции не вышло это использовать.
.
4)есть общее представление, что как только Путин уйдет, в любом смысле, то все тут же волшебным образом вернётся к норме. Я так не думаю. Путин - отражение среднестатистического гражданина РФ, и его влияние внутри страны, во многом, именно на этом и основано.
То есть, преемник Путина, с большой вероятностью, будет продолжать если не буквально ту же, то схожую политику.
.
5) для завершения конфликта требуются шаги только со стороны РФ - нет, это не так.
Это является общепризнанной точкой зрения и в Украине, и на Западе, но доля ответственности - не вины, но ответственности - есть и на той стороне. И признание этой ответственности могло бы быть, по моему представлению, достаточно существенным шагом к уменьшению остроты текущей ситуации.
.
6) Фактически, боевые действия между РФ и Украиной отражают общую глобальную напряжённость. Страны Старого света и США были локомотивами развития, и являются ими сейчас.
Но их отрыв от общей массы и влияние на остальные страны объективно уменьшаются, при этом их собственные представления об этом влиянии остаются прежними.
И новых игроков с новыми взглядами на равных они принимать пока не очень готовы - кто бы это ни был, хоть РФ,, хоть Китай, хоть кто-то ещё.
Отдельно отмечу, что тезис «Путин - отражение среднестатистического гражданина РФ» представляется мне неверным. У Путина весьма специфическая карьера, подготовка и вообще жизненный опыт. РФ населена все же не престарелыми чекистами.
А я не про буквальное соответствие.
.
Я про мироощущение.
.
Путин, хоть он лично и уникален, рос в определенной среде и обстановке,
и было бы наивно предполагать, что эта среда, обстановка и распространенное в то время общественное мировоззрение отразилось ТОЛЬКО на нем.
.
У чекистов, безусловно, есть какие-то профессиональные искажения, но это же характерно и для людей любой другой профессии, и всех их огульно записывать в негодяи это будет ровно то же, как всех огульно граждан РФ записывать в преступники.
.
Это просто не так.
Ну и я не про буквальное соответствие. Я про то, что Путин - носитель специфического чекистского мировоззрения, которое логично имеется у такого во всех смыслах особого сообщества. Это не делает всех чекистов автоматически преступниками, но это отличает их от остальных. У подавляющего большинства людей, которые родились в СССР и позже в России, такого опыта нет. Они формировались в других сообществах.
Путин работал в ГДР, подавляющее большинство там не работало и ГДР не видало.
Путин был довольно высокопоставленным чиновником в питерской мэрии, причем в то время, когда заведовать, например, такими вещами как морские порты и соприкасаться с преступностью было решительно невозможно. И такого опыта нет у подавляющего большинства населения.
А уж такого сочетания нет вообще ни у кого.
При этом да, Путин сформировался в позднем СССР, в том же культурном пространстве, что и его поколение. Это дает некоторый общий контекст. Но не настолько общий, чтобы считать Путина отражением «среднестатистического россиянина». Это, кстати, сам по себе зверь неведомый)
Ок. Попытаюсь переформулировать.
.
Я склонен считать, что устойчивость существующего режтма вызвана тем, что тот набор идей, который он озвучивает, совпадает с теми внутренними представлениями, которые имеет значительная часть трудоспособных граждан РФ.
.
Тут и величие, и чтобы соседи боялись, и почитание предков.
Здесь все как повернуть. Величие — прекрасно. А за чужой счет или сами по себе? В чем будем измерять? В Крымах или количестве теплых туалетов на душу населения? Или еще в чем-нибудь?
.
Чтобы соседи боялись — ну супер, а что с этим делать? Пугать соседей? Потом обижаться, что нас не любят? Зачем это вообще? «Боятся - значит уважают» выглядит позицией от бессилия вызвать уважение более достойными способами.
.
Почитание предков — скользкая тема. Среди предков есть, например, и палачи, и их жертвы. Одинаково почитать и тех и других не получится, а свободной дискуссии в обществе нет и не предвидится. Проблема не исчезла, но сидит внутри и давит.
.
Общее соображение — есть запрос на такие вещи в обществе, но это не единственный запрос, который есть. Если социологи спрашивают, что россиян беспокоит прямо сейчас, что наверху списка всегда, независимо от информационных мод? Рост цен и обнищание. Еще коррупция болтается в верхней части списка. Можно с этим работать вместо расчесывания ресентимента, а можно как сейчас делается. (Здесь необходимо допущение, что о своих опасениях «вообще в жизни» россияне расскажут социологам несколько откровеннее, чем о политических предпочтениях, и «установочной социологии» здесь нет).
.
Здесь же и возможности для оппозиции. В этом плане обратите внимание, с какими тезисами в последние годы выступал Навальный. С какими тезисами он начал реально привлекать народ в регионах, а не в одной только Москве. Так что путь во многом ясен, осталась сущая мелочь в виде политических убийств в исполнении Кремля.
Я согласен, что в самовозвеличивании есть некий комплекс.
.
Но - страна большая, и, при прочих равных, не самая хилая.
.
Другое дело, что эту нехилость мы кинулись доказывать максимально разрушительным способом.
.
А тут на этом комплексе все начинают играть - то бензоколонкой обзовут, то к ответу за все исторические прегрешения прямо сейчас.
.
Если тебя за зудящее место кусают, один из возможных ответов на это - дать
кусающему в глаз, вполне рефлекторная реакция.
.
А ведь при всем при том Западом декларируется инклюзивность, MeeToo, BLM - но вот к РФ это в такой же мере, почему-то, не относится.
.
Есть некая неоднозначность, или даже лицемерие тут, как мне кажется.
Ну вот я вижу проблему в том, что дать в глаз за обидные слова — рефлекторная реакция.
.
Получается этакий нехилый, но неуверенный в себе и на всех обиженный громила, который тебя берет за пуговицу с вопросом «ты меня уважаешь?»
.
И после серии раздач в глаз он обижается еще и на то, что его как-то реже приглашают на вечеринки. («А че ты меня не любишь? Люби, а то в глаз как дам!»).
.
Мне кажется, что с комплексами надо работать самостоятельно, окружающие не должны нести ответственность за то, что у кого-то комплексы.
.
Но учитывать их наличие выглядит разумной стратегией.
.
Но при этом пореже приглашать на вечеринки тоже разумно.
.
А инклюзивность - да, но это дальнейшее развитие темы «мы уважаем непохожих на нас людей», которая в России пока в зачаточном состоянии. Странно ставить вопрос типа «мы у себя давим меньшинства, всех вокруг считаем дерьмом и если что лезем драться, а давайте-ка вы нас с распростертыми объятиями примете»
Слушайте, да.
.
Вот давайте вашу аналогию продолжим - да, амбал, да чуть что - сразу в глаз.
.
Как с ним толерантно поступить? Отвести к психологу, который ему глаза откроет на то, что он не амбал, а сильный и красивый мужчина и его бы энергию да в мирных целях?
.
Или в цепи и на хлеб и воду в темницу?
Тут есть нюанс: психотерапия помогает тем, у кого есть на нее запрос. Если человек не хочет в терапию, его нельзя «отвести». Тогда попытки «отвести» воспринимаются им как нравоучения и неуважение. А за это, как мы помним, в глаз полагается.
.
Что же делать? Ну как, можно попытаться сделать так, чтобы амбал к тебе не пришел. Достичь этого можно разными способами. Можно дать отпор, можно отгородиться тем или иным способом. Но потакать амбалу и терпеть ради того, чтобы он изменился со временем? А так не сработает. Амбал будет считать, что его стратегия выигрышная и так и надо, и будет не меняться, а только хуже себя вести.
.
Можно еще амбалу сказать: слушай, мы тут в глаз не практикуем, так что ты отличный парень, но будешь махать кулаками — пойдешь куда подальше. Ну такое, здоровое выставление границ. Если он не понимает, значит это уже его ответственность
Остроумно, согласен.
Вообще, Петр, я чувствую благодарность вам за эту дискуссию. Я нечасто вижу, что бывают спокойные и подробные обмены мнениями без сваливания в ругань. Я это ценю. Так что рад с вами соглашаться, частично соглашаться или не соглашаться)
Еще к шестому пункту: что именно вы имеете в виду под «принятием на равных новых игроков»?
Пока я вижу, что, несмотря на изгнание из нескольких престижных международных клубов типа «Большой семерки», Россия остается весьма привилегированным членом международного сообщества. Хотя бы потому, что обладает постоянным местом в Совбезе ООН. И в целом при желании обсуждать ключевые мировые проблемы всегда имела возможность обсудить. И при желании поднять какую-либо тему также могла сделать это
Под принятием на равных я имею в виду серьезное отношение — то есть, пусть не согласие, но принятие в расчет — мнения РФ по политике соседей РФ и событий на территории соседей РФ.
.
По факту, получается переход из крайности в крайность. В начале 90х почти любой иностранец, особенно — американец, принимался как гуру по всем вопросам, при этом сами граждане РФ считали себя - и, возможно, считались с той стороны детьми неразумными, которых всему надо учить.
.
Разумеется, не все граждане РФ так думали, и не все иностранцы, но большинство или существенная доля и тех, и других.
.
Собственно, с ростом опыта и уровня бизнеса и ресурсов государства это мнение в элитах стало меняться.
.
И 2014 год и крымские события и были переломом, когда массы россиян перестали чувствовать себя людьми второго сорта и поняли, что и страна, и люди в ней — такие же, как и в заграницах.
Тут я передаю свои личные ощущения, но думаю, крымский эффект на этом и был основан.
.
И наступил второй этап — Запад нам враг, англичанка гадит и это вот все.
.
Я понимаю, что начиная с определенного уровня власти/уровня доходов это произошло раньше, но в массовом сознании - именно в 2014.
.
И да, обе позиции крайние, но, по моим представлениям, именно массовое общественное мнение колебалось именно так.
«принятие в расчет — мнения РФ по политике соседей РФ и событий на территории соседей РФ»
все-таки попрошу вас привести конкретный пример. Потому что иначе это выглядит так, будто это условный Запад что-то решал на территории стран-соседей РФ, а РФ туда не пускал. А-ля «мы хотим свою зону влияния, отдайте». Такое восприятие из 18-19 века предполагает, что сами страны-соседи РФ начисто лишены субъектности. А это не так.
.
Украина наличие субъектности весьма наглядно продемонстрировала в 2022 году, отбившись от натиска российской армии, еще не имея серьезных поставок западного оружия.
.
Более того, я убежден, что именно такое высокомерное отношение к соседям со стороны России, в первую очередь к Украине — как к «недогосударству» и «ненастоящей нации» — в итоге и привело к тому, что пути наши разошлись настолько сильно. Проявили бы к украинцам уважение — так глядишь они и дружить с Россией больше захотели бы в свое время.
.
А что касается того, что россияне себя воспринимали людьми второго сорта, а потом перестали — очень жаль, что для того, чтобы в собственных глазах обрести уважение, понадобилось под шумок отнять у Украины Крым. Какая-то «гоп-стоп-гордость» получается. Вы вот это предлагаете принять как норму? Я не согласен. Не удивлен, что и почти весь мир, не признавший Крым российским, не согласился.
.
Плюс - ну а кто поучал Россию и в чем? Это какая-то детская постановка вопроса. Есть договоренности, есть переговоры, иди и налаживай связи, убеждай, торгуй, в чем проблема. Я не вижу, почему иностранцы должны были как-то по-особому нянчиться с Россией. Хочешь быть равноправным партнером? Будь, вот международные правила, вот система договоренностей. Не нравится, что происходит в соседней стране — идем на переговоры, предлагай свои варианты. Соседняя страна отказалась от твоих вариантов? Что ж, она в своем праве, тогда предложи что-то получше. Не нравится какое-то глобальное решение? Вот тебе кресло в Совбезе и право вето, вот тебе членство во всех площадках, все с тобой говорят, все тебя слушают. Чего именно не хватало-то?
.
А теперь все прошляпили бездарнейшим образом. Потому что захотели стать владычицей морской, и как начали корытом размахивать. Ну и разбили.
По этому пункту - первое, что приходит в голову - НАТО.
.
Да, все считают, что там это НАТО, сейчас, вон, оружие полгода наскребают - и то с трудом.
.
Но это - военный блок, и, на удивление, я даже от нескольких, как минимум, либерально настроенных и известных личностей, если правильно помню - от Юдина - слышал, что даже самая либерально настроенная страна будет сильно нервничн, если к ее границам даже самый мирно настроенный иностранный ВОЕННЫЙ блок приближается, то есть само такое приближение было уже видимым признаком неучета интересов.
.
Касательно Украины. Безусловно, доказали. Но есть несколько нюансов.
.
1) даже до 2014 года политика Украины, особенно после 2004 (первого майдана) была построена на выставлении массы претензий к РФ, такие, какголодомор, ущемление украинского языка, в/на, и прочее. Часть из них, вероятно, имела под собой основания, часть - вероятно, нет.
.
2) положа руку на сердце - безусловно, отбились, и это значительный успех.
Но это, в значительной мере, недоработка разведки и ВС РФ. То есть на длинном треке без западной помощи шансов у Украины не было.
.
3) политика - искусство возможного, а война - продолжение политики другими методами. Я не говорю, что РФ права, применяя силу. Но мир не состоит из белых и пушистых соседей, в идеале, и гибкость должны были проявлять обе стороны. Одной из них это делать надоело, а вторая вела себя вполне себе задиристо.
.
За формулировкой «НАТО приближается к России» как-то упускается из виду, что новые члены НАТО вообще-то никто силком в альянс не затаскивал. Сами захотели. Вопрос: а почему это соседи России захотели вступить в сильный военный блок? Может, нечто в поведении России их на это натолкнуло? Например, откусывание кусков территории соседей, дабы устроить там постоянные очаги нестабильности?
.
1) И что? Что за детский сад-то. Много у кого много к кому есть претензии, разной степени обоснованности. Есть претензии — давайте разговаривать. А не войска вводить. И вам не кажется, что после того, как Россия поубивала столько украинцев, это уже неважно? Теперь претензии всерьез и надолго, и при этом совершенно оправданно. В Украине или на — теперь уже детский лепет. И довела до этого Россия, развязав свою агрессию.
.
2) Опять-таки — и что? Не прояви Украина субъектность - и запад бы не помог «на длинном треке».
.
3) «Война - продолжение политики другими методами» Вы так пытаетесь нормализовать нападение России на Украину? Не получится. Это ненормально, и Россия здесь виновата. Украинские претензии типа голодомора и языка никак не тянут на то, чтобы нападать и убивать. Вообще никак.
1) претензии, безусловно, стали более чем основательными, не поспоришь.
.
2) да, но есть нюанс - как помог.
Если вернуться к моей аналогии с танцем над берлогой медведя - дают умные советы и выдают палку подлиннее.
При разнице в размерах в три раза.
Тоже хорошо, но в именно такой помощи что-то все же не так.
Во времена Вьетнама и Кореи там прямо военные были, а сейчас этого нет.
.
Я могу быть не прав, и это сослагательное наклонение, но Запад, вероятно, мог это предотвратить, просто заявив, что вмешается в случае вооруженного конфликта, о котором они сами же заявили задолго до начала.
Но этого не было сделано.
.
Да, ядерное оружие пугало.
Но сейчас, похоже, есть существенная вероятность, что к этому, по итогу, все и придет.
.
3) Пытаюсь разделить ответственность, не вину. Считаю, что не все 100% ее на РФ, хотя вина за начало - безусловно, да.
.
Я пытаюсь всего лишь понять причину, и одну лишь манию величия Путина полагаю таки недостаточной.
2) Во времена Вьетнама и Кореи, во-первых, у западных обществ было явно больше готовности жертвовать жизнями своих солдат, а во-вторых — в обоих случаях прямое участие в войне не означало прямого столкновения с противником, оснащенным ядерным оружием. Сейчас же, вступая в российско-украинскую войну напрямую, ядерный Запад напрямую сталкивается с ядерной Россией, что резко поднимает вероятность ядерной войны. Отсюда и ограниченность помощи — а где та грань, за которой решат, что все, конфликт прямой? Но по факту грань все смещается и смещается. Сперва поставки танков казались фантастикой, теперь о самолетах всерьез говорят.
Да, поставки техники есть.
.
Но какой техники, в каком количестве и что это в итоге изменило?
.
По факту - затянуло конфликт и увеличило жертвы.
Перспектив понятных по завершению с успехом Украины - как не было, так и нет, разрушения увеличиваются, ресурсы человеческие уменьшаются.
.
Посмотрите в перспективе - стало ли сейчас лучше, по сравнению с 22 годом?
Это позволило Украине до сих пор держаться, например.
.
А какие альтернативы вы могли бы предложить? Сдаться российским войскам, чтобы подвергаться принудительной «деукраинизации»?
Положа руку на сердце - объективно, сдача - это не самый худший результат.
.
Потерь и разрушений - максимально возможный минимум, а деукраинизация 40-миллионной страны, при отсутствии стройной собственной идеологии - та ещё задача.
.
С точки зрения победы - не исключено, что именно при таком раскладе текущая власть в РФ продержалась бы минимум времени, а сейчас, я бы сказал, что она укрепилась.
Видимо, рационально сдаться помешала такая мелочь как чувство собственного достоинства.
.
А то, что творят российские солдаты на завоеванных территориях, все эти убийства, изнасилования, пытки, заставляет меня всерьез сомневаться, что сдача лучше разрушения. Имей российская армия хоть какой-то человеческий облик, сдаваться было бы куда как проще, но сами сделали все, чтобы вселить в противника мысль «уж лучше погибнуть с честью».
Принимаю такую позицию и понимаю.
Не уверен, что согласен - но не мне это решать, я не украинец.
Смотрите - есть идеальная картина мира, в которой и зайцы, и медведи равны.
.
В реальной жизни, все же, политический вес Эстонии и Франции,, или Греции и США существенно отличается .
.
Есть малые страны, чей политический вес не основан на размере, а, скажем на истории и религии - Ватикан, к примеру. Это очень влиятельная страна. Но это - скорее исключение, чем правило
.
В большинстве случаев, принято принимать во внимание мнение соседей, особенно - больших соседей. И нет, это не диктат - это просто здравый смысл.
.
В качестве примера тут могу привести Финляндию - которая вела очень тяжёлую войну с СССР, потеряла часть территории, но осталась независимой, и, тем не менее, до самого последнего времени, имела, как минимум, формально, хорошие отношения и хороший бизнес и с СССР, и с РФ, до тех пор, пока ситуация не пошла вразнос.
.
Что произошло с Украиной - были взаимные интересы. Пока руководство обеих стран как-то принимало друг друга в расчет - первое время после распада СССР - все было более или менее благополучно.
.
В какой-то момент, украинская политика начала строится на представлении, что если бы не Россия, то Украина бы была намного мощнее и влиятельнее, чем она есть в реальности и поэтому Россия ей по гроб жизни обязана.
.
Безусловно, можно смотреть и с такого угла. Но при предъявлении претензий хорошо бы иметь и ресурсы для их подтверждения.
.
Или находить менее конфликтные способы для продвижения своих интересов.
.
Войны - это политика другими средствами.
После того, как правительство РФ посчитало, что мирные способы воздействия исчерпаны - были введены войска, причем, уровень поддержки текущей власти в Украине и военные способности и возможности Украины были существеннейшим образом недооценены со стороны РФ.
.
Нет, я не считаю это действие правильным или обоснованным, Я пытаюсь объяснить логику происходящего, как я это вижу.
.
Справедливости ради - РФ по отношению к Западной Европе и США проводит очень схожую политику, и, возможно, не в последнюю очередь, именно поэтому у Украины оказалась столь широкая и масштабная поддержка.
.
Да, по итогу не выиграл никто.
И была сделана масса глупостей со всех сторон.
И огромное количество жертв.
.
Поэтому - время делать выводы и искать выход.
То есть все упирается в культ силы. Отрицаются договоренности, отрицается право, только сила. Кто больше, получается, тот и прав. Все разговоры про уважение чужого суверенитета, выходит, брехня, сами говорим и сами не верим. Надо полагать, такая позиция торжествовала большую часть истории человечества, но все же за последние века люди придумали некоторые другие вещи, которые позволяют учитывать интерес тех, кто меньше. И - сюрприз - это работает ко всеобщей пользе! Это не значит, что нет больше конфликтов, но это значит, что для их разрешения можно больше никого не убивать.
.
И тут предлагается откатить все обратно. Ну, спасибо конечно. Это вот с этим мнением надо считаться, что можно и убить, если цель достойная? От таких соседей действительно хочется выкопать ров. Не в качестве наказания, а в качестве предосторожности.
.
Отдельно хочу спросить о том, что имеется в виду под позицией Украины «Россия ей по гроб жизни обязана». В чем это выражалось? Это поэтому Россия аннексировала Крым, когда представилась возможность? И Украина должна была согласиться, потому что Россия больше и сильнее? Это позиция международного гопника, уважения не вызывает ничуть. Желания иметь дело с таким государством — тем более.
.
Финляндия — хороший пример. Но есть существенная разница: когда СССР напал на Финляндию, последней никто, по сути, не помог. Украине помогать стали — после того, как она выдержала первый натиск. Может быть, в итоге что-то вроде финского варианта и получится, а может быть и нет — мы не знаем. Это пока будет решаться на поле боя, раз с обеих сторон сейчас не видно воли к прекращению войны и серьезным переговорам.
Про культ силы - да, безусловно. И нет, не РФ это начала, было много конфликтов после 1991 года и до появления войск РФ в Сирии, когда именно ровно это и работало, или совсем без или с минимальным участием РФ.
.
Вся политика, как минимум, последних двух лет, а возможно, и вся после 1991 года - фактически, именно на нем и основана.
.
Касательно Украины- - вы намеренно рассматриваете период после 2014 года.
.
А был и период с 1991 по 2013, и там тоже много чего происходило, и я как раз, в первую очередь, именно про него. Основа текущего конфликта была заложена именно тогда.
.
Касательно желания - имеем, что имеем, РФ и Украина соседи, и будут ими, пока обе существуют в текущих (хоть на сейчас, хоть на 1991 год) границах.
.
Отношения могут быть разными, но они будут, и в общих интересах найти какой-то мирный способ взаимодействия.
Это напоминает аргумент «вон Америка бомбила Ирак, значит нам тоже можно бомбить Украину». Если не РФ это начала, то зачем РФ это продолжает? Это оправдание собственных грехов чужими. Так себе стратегия. Всегда можно найти примеры чужих беззаконий, но значит ли это, что стоит самим ими заниматься?
.
Про период до 2013 года — тогда мне интересно, что, по вашему мнению, там произошло, из-за чего следовало захватить Крым и затем попытаться уничтожить Украину как государство?
.
Мне все же кажется, что когда Россия напала на Украину и весьма варварски ее бомбит, немного неуместно говорить «ну мы ваши соседи, все равно никуда не денемся, давайте договариваться». А ракеты все продолжают лететь в жилые дома. Чтобы договариваться, стоило бы сперва прекратить друг друга убивать.
Отчасти, это так и есть.
Это тот момент, который задевает больше всего - те, кто пытаются учить морали, сами неидеальны, но за другими похожую неидеальность признать не готовы.
.
На тему Украины до 2013 года - само современное украинское государство было построено как не-Россия, отсюда и корень бед.
Все комплексы РФ в равной мере относятся и к Украине.
.
Разница в том, что РФ больше, и поэтому Украина в этом конфликте жертва.
.
Сейчас про "прекратите убивать" - уже к обеим сторонам относится. Украина в Белгороде и Курске ведёт себя ровно так же, как РФ в Одессе, Киеве и Харькове.
.
Если раньше за Украиной было моральное превосходство, то теперь оно, на мой взгляд, стирается.
Я не могу развязывание агрессивной войны назвать «неидеальностью», это не неидеальность, а покрепче называется.
.
Что значит не-Россия? Ну разумеется, если до того и Россия, и Украина были частью одного государства, то новому государству Украина надо как-то быть отдельным. «Мы - не Россия», что в этом плохого? Ну не Россия, да. Украина. Другое. Это само по себе оскорбительно или задевают какие-то конкретные действия? Это оскорбительно настолько, что надо нападать и убивать?
.
С Белгородом соглашусь частично: нельзя превращаться в то, с чем ты борешься. Что не меняет ситуации глобально. Не напади Россия, всего этого бы не было.
Под не- Россией я понимаю сам принцип построения страны именно на отрицании общей истории.
.
В значительной мере политика РФ в части отрицания того, что наша культура - часть Западной это очень напоминает.
.
На самом деле это матрёшка, есть Западная культура, есть Российская и Украинская, как ее части, что-то напрямую заимствовано, что-то и самобытно, как минимум, глубокая переработка оригинала.
.
Отрицание полное этой взаимосвязи и есть очень похожая глупость и политики РФ, и политики Украины, это у нас - тоже общее.
Петр, «корень всех бед» явно не в том, что Украина отмежевывается от России. А в том, что российский диктатор решил, что война — подходящий способ решения проблем, а уничтожить соседнее государство — это нормально и правильно.
.
А рассуждать сейчас о том, что мол Украина сама виновата — лукавство. Виноват агрессор. Агрессор - Россия.
Если смотреть под большим увеличением - да.
Но если смотреть чуть шире - этот конфликт не является единственным и даже, глобально - самым кровопролитным.
.
Вот беседа с Павлом Щелиным, чья точка зрения мне кажется вполне разумной.
https://youtu.be/rVUiyu_5YlA
.
Проблема сильно шире, чем конкретно конфликт двух стран.
Пока противоречие не будет разрешено - насилием и кровью ли, мышлением и переговорами ли - не будет мира, даже если на каком-то отрезке времени Украина и выйдет на границы 91 года.
.
Это будет просто потому, что то, что было реальной причиной (и это не Путин и не массовое сумасшествие в РФ)- не будет разрешено.
Спасибо, Петр, давайте я постепенно буду вам отвечать.
1) Насчет тезиса за номером один предлагаю согласиться и закрыть вопрос.
2) Второй тезис — ну, здесь если строго подойти, то мы не знаем. В плане «это вина Путина» — согласен, все, что мы знаем, указывает, что решение его. А вопрос, была бы война, не будь Путина — можно подыскать аргументы и за, и против. Допустим, есть у россиян ресентимент, и кто-то должен его выразить («за Севастополь ответите»), но приняло бы это форму войны неизбежно или можно было бы обойтись меньшим злом - я не знаю, как это оценивать. В сухом остатке — тема дискуссионная, но очень уж тяжеловесная. Давайте оставим.
3) Давайте так: если сформулировать как «в российском обществе есть существенная поддержка Путина», то я согласен. А вот насколько она существенная, сколько там процентов, большинство это, не большинство — у нас не осталось нормальных условий и инструментов, чтобы это измерить. Выборы точно таким инструментом не являются, учитывая, что они искажены на всех уровнях, начиная с отсутствия возможности для массовой публичной дискуссии о будущем страны и выборе политического курса, не говоря уж о недопуске кандидатов и переписывании протоколов. Эти выборы, пожалуй, замеряют возможности и ограничения бюрократического аппарата и больше ничего. Так что я буду сомневаться в любой цифре, что большой, что маленькой.
3.1) Если под наказанием граждан вы имеете в виду санкции Запада, то мне кажется вот что: лишь меньшинство граждан России имеет загранпаспорта, и еще меньше действительно широко пользовались западными банками, ездили туда и все такое. Поэтому «бытовое» отрезание граждан от Запада в моем понимании не такая массовая история, и ударила в основном по относительно небольшой вестернизированной и притом состоятельной прослойке. Часть ее вполне могла и обидеться, примкнув к Путину или по крайней мере решив, что придется сидеть в Москве и не отсвечивать, раз такое дело. С другой стороны, сейчас и с российским гражданством в Европе нормально живут (кроме некоторых неудобств в финансовой сфере, это правда), в остальном живи в свое удовольствие.
Другой вопрос — а условный Запад этими санкциями каких целей достигал, может там и не стояло задачи оторвать россиян от тела любимого вождя, а просто, скажем, санитарный ров копают? От российских денег, например. Чтоб не коррумпировали их Шредеров всяких. Законопачивают щели, через которые Кремль так долго и так успешно пролезал на Запад. Может, и все равно им, что отдельный россиянин больше не сможет открыть так просто счет в Европе, например. Тем более, что если мы предположим, что «обычные» россияне у себя в стране ничего в политике не решают, и в Европе об этом догадываются, то что с ними и носиться, с россиянами? И так и так Путина не скинут.
3.2) Жечь всех — ну, это такое себе. Есть в России достойные люди, не все даже молчат. Но как общество в целом — это полный провал, как по мне. Но тут сложно дискутировать, это мнение, а не факт.
3.3) Тезис о неспособности российской оппозиции сформулировать внятную повестку я поддержу, но лишь частично. В условиях, когда власть перехватила (причем чуть ли не в первую очередь) контроль над всеми главными медиа, а самых ярких оппозиционеров стала всячески незаконно преследовать и с какого-то момента просто уничтожать, сложно упрекнуть их в том, что они где-то прям недоработали. И обратите внимание, когда начали совсем серьезно преследовать Навального: когда он смог развернуть сеть штабов в регионах и явно нашел тот самый контакт с людьми и смог формулировать для них широко и понятно близкие им вещи. После чего его отравили, потом он вернулся и его добили. А штабы разгромили с тем же тщанием, как когда-то громили нацболов (а разгром нацболов был-то еще в начале нулевых). То есть методы противодействия организованной оппозиции вообще-то давно отработаны. Гражданское общество не успело себе отрастить субъектность. Поэтому да, оппозиция проиграла в серии сражений, но бой был без правил, у кремлевских в перчатках был свинец, а у оппозиции связаны руки. Мало где такие бои абсолютно честные, но условно можно оставить свинчатку, а руки все же развязать, а можно вот как получилось в России.
4) Здесь согласен, к норме все волшебным образом не вернется. Нормализация внутри страны лежит через серию неприятных компромиссов с премерзкими людьми. Здесь хочется привести в пример испанцев. После диктатуры Франко они таки нашли в себе силы не устраивать второй раунд Гражданской войны, а договорились и разработали весьма устойчивую систему сдержек и противовесов, которая до сих пор выдерживает очень серьезную нагрузку — что со стороны негодяев, что со стороны идиотов. Так что изучать можно не только опыт послевоенной Германии. Но это касается российского общества, с той же Украиной так не сработает — слишком тяжело и много поубивали их. Там придется раскаяться, видимо. Ну или жить, смотря друг на друга по-волчьи еще лет триста.
5) Опять частично соглашусь — в той части, что если бы Запад больше учитывал интересы России и работал с российским ресентиментом, то могло бы выйти иначе (а вот в чем ответственность Украины — вообще не вижу). Но все это могло иметь смысл до того, как Россия напала на Украину. После этого уже, извините, в насилии виноват насильник, независимо от длины юбки его жертвы. Насильник здесь Россия. И должна быть ответственность. Это тоже непростой вопрос, тем же немцам пришлось сменить поколение, чтобы понять.
6) Мало понимаю про Китай, но взгляды России мне здесь не ясны. С чем принимать на равных-то? Что Россия предлагает миру взамен того, что предлагает Запад? Пока видно, что предлагается право сильного и произвол «мы великая держава, будем делать что хотим». Или «Америке можно, значит нам тоже». Безотносительно того, что там с Америкой на самом деле. Так дела не делаются, у СССР хотя бы какой-то проект был, а у этих просто отрицание всякого будущего.
3.1) Ну касательно наказания населения - у меня есть немного индикаторов, я сам - в первую очередь.
Насчет состоятельности — не соглашусь, но вестернизированность — да, пожалуй.
Тем не менее цель наказания, явная или неявная, хотя бы в отношении этой вестернизированной части, есть.
.
Меня в этом, собственно, подход изумляет.
Он как в детском саду.
Воспитатель сказал - в угол, значит - в угол.
Да, в принципе вина понятна.
Но что нужно сделать, чтобы из угла выпустили?
Да и сами воспитатели — так ли уж они правы?
Есть ли у них то глобальное единство представлений, которое было заявлено?
Нет ли у них каких-то других причин действовать именно так, скажем, финансовых?
.
3.2) Общество — это взаимодействие людей. И сторонников Путина, и противников.
Если любимое развлечение — это покидать друг в друга экскрементами, и это вполне с обеих сторон, я бы никому явного преимущества не отдал — то не очень удивительно, что возникновение общей консенсусной позиции в таких обстоятельствах очень маловероятно.
.
3.3) Побитая оппозиция — это прямо перл.
Она прямо сразу, с 1991 года, побитой родилась?
.
Я думаю, помимо действительно жестких действий власти, пусть последние лет 15, ответственность самой оппозиции крайне велика.
.
Даже по вашей оценке, с 1991 по нулевые - у нее были 9 лет, которые она не сумела использовать и предпочитала меряться белизной пальто, чем и занимается вплоть до настоящего дня. Да, сейчас наметились шаги к исправлению, но что для этого должно было произойти?
.
Да, часть этого проистекает из пункта 3.2, но если ты назвался политиком — учитывай ВСЕ обстоятельства, страну, в которой живешь, людей, их представления.
Почему-то предполагается, что для оппозиции должны быть созданы идеальные условия. Созданы кем? Не самой ли оппозицией?
.
5) По поводу юбки — это некорректная, как по мне, аналогия.
Я бы сказал, что более подходящая — скачка у логова медведя зимой.
Если ты размером с медведя или даже больше — ок, тут шансы плюс-минус равны.
Но если ты в 3 раза меньше, может быть, стоит это учитывать?
Что могут быть последствия, может, совсем обидное и кричать не стоит, а шёпотом говорить? Или вообще, вежливо как-то вопросы решить? Даже имея существенную поддержку?
.
6) Я согласен, что у современной РФ нет столь мощной идеологической основы, как у СССР.
Но, на самом деле, это уже вторично.
Даже если мы страна сумасшедших (что, на мой взгляд, все же неправда, при всех наших недостатках), все равно мнение РФ нужно учитывать.
Как и мнение любой другой страны — даже если это Иран и Северная Корея, и прочие не-демократии.
.
В противном же случае — работает простое право силы, если ты сильно больше — то ты и прав.
Что РФ сейчас и делает.
Что Запад сейчас и делает.
Я не вижу тут нелогичности или противоречий, все по праву сильного, которое Запад, почему-то, пытается отрицать (на мой взгляд).
3.1) Можно конечно ориентироваться на социальное окружение, но слишком это ненадежно. Даже если специально общаться с разными людьми. Но это уже для меня вопрос веры, а где вера — там спорить незачем, она вера и есть.
.
А по поводу наказания — ну, вот есть цепочка событий: «Россия нападает на сопредельное государство» — «Запад охреневает от происходящего и считает нужным реагировать» — «Запад вводит санкции и ограничения». Они посчитали нужным отреагировать — они отреагировали, я тут «воспитательства» не вижу. В их праве решать, с кем им вести дела, с кем не вести — вот так теперь дело обстоит, что с Россией вести дела они больше не хотят. Потому что Россия делает вещи, по их мнению, неприемлемые. Есть другие страны, для которых это нормально, с ними Россия ведет дела по-прежнему и даже больше. Что же вы здесь предлагаете? Чтобы никто не обратил внимания, что Россия развязала агрессивную войну? Чтобы пожали плечами и продолжили business as usual? Ну, такая точка зрения тоже в Европе есть и обсуждалась. В итоге решили иначе.
.
3.3) Все-таки между «идеальными условиями для оппозиции» и тем, что имеем сейчас — убийствами и закатыванием в тюрьму на долгие годы — есть некоторые другие состояния. Если в отношении оппозиции закон не действует, а действует лишь произвол, то довольно странно ожидать, что сейчас придут гениальные политики и в таких условиях будут эффективно бороться за власть. Все-таки из ваших слов как будто следует, что вот оппозицию давят и отстреливают, но ответственность все равно на оппозиции, ишь, пальто примеривают. Почему-то не заводится речь о том, что было бы неплохо, чтобы власть соблюдала собственные же законы. И это ненормально. Разумеется, нормальных спокойных мирных тормозов у этой власти уже нет, так значит как, военным путем тогда надо брать власть? Что здесь можете предложить этим несчастным любителям белых пальто?
.
По поводу периода с 1991 по нулевые — звучит так, будто оппозиция прямо вот с распада СССР и до 2000 года была все время одна и та же, и сейчас такая же, что не так. Там были очень разные люди, и страна была в очень разных состояниях. Но да, контакт с широкими массами россиян мало кому удалось установить, это правда.
.
5) Давайте определимся, Россия хочет на равных решать вопросы со всеми странами или Россия — это такой страшный медведь, которого надо задабривать, чтоб не задрал? Во втором случае логично стремление некоторых соседей России в НАТО. Потому что они все равно соседи, от берлоги не отползешь чисто географически, а защита какая-то от медведя нужна.
.
А по поводу плясок вы так говорите, как будто Россию прям спровоцировали на войну. Вот была такая спокойная Россия-медведь, никого не трогала, а Украина взяла палку и давай тыкать. А Крым кто отжал? А кто отказывал Украине в субъектности и пытался там заправлять всем как у себя на заднем дворе?
.
Опять-таки, что Украине надо было, на ваш взгляд, делать взамен? Лишиться субъектности добровольно и отказаться от того, чтобы самостоятельно как суверенное государство решать, в какие союзы вступать и с кем какие договоры заключать? На все у России разрешение спрашивать?
.
6) Частично дискуссия перенесена в отдельную ветку, давайте там продолжим по этому пункту. Потому что базовый вопрос здесь — что иметь в виду под «слушать мнение», в чем мнение заключается и кто не слушает. Мне кажется, в отдельном комменте вы это начали раскрывать подробнее, потому я отправляюсь туда и вас приглашаю.
3.1 ) Позиция Запада - половинчатая. С одной стороны, они вроде бы хотят, чтобы Украина победила, а с другой, одна из самых мощных стран Запада - США - уже несколько месяцев не может выделить помощь Украине даже на поддержание штанов. Вроде бы, в последние несколько недель есть некие сдвиги в это сторону.
.
Дальше, были и продолжают поступать сигналы о том, что непосредственно военные НАТО принимать участи в боевых действиях не будут.
Что при этом получается?
.
С одной стороны - у Украины в три раза меньшее население и своих ресурсов на войну явно недостаточно, и ее экономически и риторически поддерживают.
.
А с другой - не дают ни оружия, ни военной силы.
Вы видите тут логику? Я - не особо.
.
3.3) тут вы мою мысль поняли, спасибо.
.
5) Украине надо было проводить более взвешенную политику.
.
Я уже приводил в пример Финляндию - она куда меньше, и у нее это получалось 70 лет или даже больше.
.
Да, РФ относится к бывшим республикам СССР свысока. Дайте срок, это пройдет.
У Великобритании было то же самое с колониями.
У Франции тоже, даже, наверное, хуже - Алжир прямо частью Франции считался.
.
3.1) Я тут вижу логику. Запад исходит из собственных интересов и принципов, а они заключаются не только в том, что развязывать агрессивные войны за передел территорий — это неприемлемо, но и в том, что поражение и, как следствие, потенциальный распад ядерной страны чреват бесконтрольным расползанием ядерных технологий по планете и черт знает чем в итоге. Короче, России они не могут дать победить, но и Украине они не могут дать победить, и колеблются. А забуксовывание помощи США уже обсосано многократно — выборы. Внутренняя политика их интересует больше внешней. Отсюда использование российско-украинской войны в предвыборной борьбе. Довольно цинично, да.
.
3.3) Погодите, так что в итоге? Вы приходите к тому, что возможность бороться за власть мирным путем для оппозиции исчерпана, и нужно переходить к насильственным методам? В чем-то таком ваша мысль? Или только в том, что оппозиция виновата в том, что не нашла приема против лома?
.
5) Вот видимо российское высокомерие по отношению к окружающим проходит сейчас тест. И российская способность к обучению тоже. А по поводу Финляндии я в другом ответе написал вам, предлагаю перенести этот вопрос туда.
3.1) да, я все это слышал. И как это все с декларируемыми светлыми идеалами соотносится? Если уж они взялись быть моральными судьями - почему они сами аморальны?
.
3.3) Я думаю, что оппозиции нужно меняться, хотя сейчас это максимально сложно сделать. Необходимо взаимодействие с властью, как бы это не было трудно и опасно сейчас.
.
Я не думаю, что текущим режимом правит исключительно корысть, есть и некие цели, которых он пытается достичь,
.
Возможно, некоторые из них могли бы быть приемлемыми и для оппозиции и вернули бы ее в политическое поле, в том или ином виде. Принцип все или ничего не всегда хорош.
3.1) Никак это не соотносится со светлыми идеалами. Это зато неплохо соотносится с принципами и интересами, о которых я и говорю. Простая же логика: «мы считаем, что границы силой менять нельзя -> кто-то меняет границы силой -> мы противодействуем». При этом не вписываемся до последней капли крови и до ядерной войны, а выбираем те способы противодействия, которые считаем целесообразными и приемлемыми. Ну вот получается то что получается. Для РФ приемлемо развязать агрессивную войну в Европе, а для ЕС оказалось неприемлемо. Столкнулись два принципа, все действуют исходя из них. А дихотомия «либо они святые, либо аморальные» представляется ложной.
.
3.3) То есть кооптация. Стать частью государства РФ. Полагаю, что те, кому принципы или их отсутствие это позволяли, давно так и сделали, и теперь мало отличаются от главных творцов всей этой мерзости. Так что это путь к исчезновению.
3.1) если бы не несколько случаев, когда таки границы были изменены силой (территория бывшей Югославии), я бы даже и согласился.
.
3.3) а это так или иначе произойдет, не исчезновение, а кооптация.
.
Существовать изолированно можно только как староверы или амиши, замкнутой колонией.
.
Если есть желание что-то изменить, то взаимодействие с внешним миром, в котором возможны убеждения, отличные от твоих собственных, неизбежно.
А если я правильно понял - то это и есть кооптация.
.
Мы живём в одной стране. Отказаться от взаимодействия по принципу политических представлений - наверное, можно.
Но сторонники крайних мер вообще всех, кто платит налоги в РФ, считают пособниками войны.
Так что, даже просто покупая еду тут - уже будешь виноват.
3.1) С Югославией правда косякнули, что уж там. Нарушили собственные принципы. Слабым оправданием может служить то, что шли этнические чистки и совсем уж какой-то животный ужас, и как-то это надо было срочно заканчивать. Но сделали это криво и неправильно. Надеюсь, хоть там теперь не рванет.
.
3.3) Под кооптацией я имел в виду стать частью системы. Но на самом деле мне кажется это теперь и неважно. Вы верно говорите про исчезновение. При нынешнем уровне репрессий люди, несогласные с режимом в России, больше не могут существовать как оппозиция. Они могут существовать как диссиденты. Это качественно другое состояние. Буду рад, если какой-нибудь талантливый политик опровергнет эту гипотезу и при этом останется жив, однако надежд особых не питаю. Так что я прихожу к тому, что оппозиция внутри страны и впрямь исчезла. Есть много плохо организованных диссидентов-инакомыслящих. Что же делать? Видимо, заниматься долгой и неблагодарной работой: выстраивать горизонтальные связи. Чтобы каждый мог опереться на сеть сообществ. Постепенно из этого может вырасти общество, способное укротить государственного левиафана. А может и не вырасти, эту гипотезу придется проверять на протяжении десятков лет
3.2 )
Я как раз говорю не про исчезновение, а про объединение в общество.
.
У нас принято ситуацию рассматривать как взаимоисключающий выбор или - или, пан - или пропал, или ты правишь - или ты угнетен.
.
В реальной жизни, после гипотетического прихода к власти условных либералов - люди, поддерживающие взгляды Путина, никуда не денутся, как с ними предлагаете поступать?
.
Их мнение все так же будет составлять существенную долю от всех голосов.
Им так или иначе достанется какая-то доля власти, уже не говоря о том, что всех поголовно чиновников, учителей и менеджмент, сейчас так или иначе поддерживающих Путина, заменить просто не получится, их просто неоткуда взять. Они все также, в массе, будут на своих местах, как и были.
.
Так что, учёт их мнения неизбежен.
.
Если только не будет попытки их, в свою очередь, загнать под шконку, что само по себе не очень либерально и демократично.
.
Петр, что значит «объединение в общество» в данном случае?
.
Сейчас мы имеем диктатуру, при которой любые инакомыслящие подавляются силовым методом и рискуют свободой и иногда жизнью. Их мнение не просто не учитывается, а активно искореняется. Вы вот этим гонимым предлагаете «учитывать интересны сторонников Путина»? Откуда, из тюрьмы?
.
Если мы говорим о гипотетической нормализации в России, то есть простой принцип: у всех разные мнения, все их свободно обсуждают, а потом на свободных выборах выбирают представителей. Потом через сколько-то лет выбирают еще. И еще. Сменяемость власти называется. Сейчас же ни публичной дискуссии, ни сменяемости, ничерта вообще, голая диктатура и произвол. Так о чем вы вообще говорите сейчас, Петр?
Диктатура не вечна.
.
А общество, как раз, вечно.
.
А у нас с вами вполне плодотворная дискуссия, как мне кажется, и вы, и я - часть российского общества, возможно, кто-то ещё это прочтет и свое мнение выскажет.
.
Именно так это и работает. К моменту исчезновения/ослабления диктатуры, или хотя бы изменения внутренней политики, должны быть сформулированы альтернативные представления.
.
Просто чтобы было понятно, что именно делать, причем не в стиле "захватить ТВ и интернет и все плохие ролики заменить на хорошие", а чтобы людям можно было максимально доступно объяснить, что и почему нужно сделать, и - очень важно - доходчиво ответить на ВСЕ возникающие вопросы.
.
При этом , не должно быть догм - вчерашние противники вполне могут существенные и эффективные коррективы в планы внести.
.
А как иначе вы себе политику представляете? Призывы к активным действиям? Все равно нужен будет план, и общественная поддержка.
А для этого, в свою очередь, нужно уметь общаться с людьми.
У условной оппозиции как раз с этим огромные проблемы.
.
Мне они представляются очень высокомерными и зацикленными на своих идеях - правильных или нет - людьми.
Сдается мне, что мы с вами говорим о похожем разными словами. Вы о том, что важно говорить с людьми и при этом ощущать себя с ними одним обществом (если я правильно перефразирую), я — о выстраивании горизонтальных связей и сообществ.
В общем и целом — как будто бы об одном: разговаривать и принимать, что бывает другая точка зрения. Если все верно, то давайте примем это как общую позицию. Возможно, мы ее наконец нашли
Именно, согласен
Вообще да, поддержка действующего президента значительно больше половины, сужу по окружению. Вот как автору невозможно "выслушивать" Freedom более 5 мин в Турции, так и многим россиянам, не сторонникам власти кстати, невозможно "выслушивать" этих оппозиционэров типа Ходорковского Наки ФБК и тд. И что для них сейчас Россия и россияне !? ... Оголтелая критика власти и всего российского сидя в теплых заграницах !? Или жена Навального, не успела мужа похоронить, сидит с Байденом в Белом доме. Они хоть понимают как они выглядят здесь? Думаю они так и останутся в заграницах и уже потеряны для России. Прогрессивные люди будут расти и придут новые с другими мотивами.
Я не понимаю, а что вы предлагаете? Чтобы оппозиционеры поддерживали власть что ли? "Оголтелость" в чем выражается? В том, что убийц называют убийцами, военных преступников - военными преступниками, оккупантов и агрессоров - оккупантами и агрессорами? Ну, тогда таким, как вы, россиянам и поделом.
А с кем и где Юлия Навальная должна была сидеть? Неужели с Путиным в Кремле?
Это не оппозиционеры потеряны для России, это весь вменяемый мир от России отворачивается.
Кто на самом деле вырастет на этом кровавом путинском го#не и какие мотивы у них будут - вполне можно представить, только "прогрессивность" там будет весьма специфичная...
предлагаю - не злоупотреблять "русофобской" тематикой и грести все под одну гребенку, если они хотят строить политические планы в России.
Предложение, для начала, простое.
.
Первое. Принять, что точка зрения сторонников правительства существует, и она достаточно влиятельна и имеет существенную поддержку.
.
Принять, не соглашаясь, просто как факт, что, по разным причинам, так оно и есть
.
Второй шаг - принять, что сторонники правительства ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО думать так, как они думают.
Независимо от вашего мнения о неправильности их представлений или их интеллектуальных способностях.
.
Третье - начать думать, что и как можно изменить, исходя из пунктов 1 и 2, но без кар небесных.
.
Это, может быть, немного, но те, кто согласны с правительством, вовсе не всегда бессовестные корыстные сволочи.
Многие из них, и даже, подозреваю, большинство - тоже, вполне искренне, хотят развития и процветания. Только путь ко всему этому видят не так, как вы.
Четвертое - точка зрения сторонников правительства сформирована десятилетиями пропаганды в отсутствие каких бы то ни было равноправных политических дебатов. Подражание и социальное научение - это эволюционный механизм. Людям свойственно подражать и следовать за теми, кого считают авторитетными лидерами. Лидерами можно стать, узурпируя власть и не оставив места для оппозиции. Поэтому рассуждения о соблюдении прав большинства на одобрение действий правительства при нынешнем режиме - не более чем спекуляция на тему "что есть демократия".
Ирина, да это так.
Больше того, в любой стране большинство определяет повестку.
И это не меняет ничего.
Люди имеют право на мнение, даже если оно совпадает с мнением властей.
Даже если другие люди считают эту власть узурпаторами.
.
Дайте ваше понятие узурпации.
В моем понимании, узурпация — это подавление большинства силой.
То есть, имеем 60% несогласных, а их силой заставили подчиниться 10-20-30-40 процентов узурпаторов.
.
Так ли это в РФ? Я не думаю.
.
Что действительно есть - политическим меньшинствам (а это объективно меньшинства, будете спорить?) отказывают в политическом представительстве, и это очень плохо.
.
А "спекуляции на тему, что такое демократия" это совсем даже и не спекуляции, а вполне себе дискуссия, имеющая право на существование.
Демократия — понятие достаточно широкое и гибкое для того, чтобы существовало больше чем одно понимание.
Демократия - это не диктат большинства. Один из основополагающих демократических принципов - соблюдение прав меньшинств. А вот популизм - это размахивание повесткой, эксплуатирующей страхи и инстинкты. Например, партия любителей халявного пива имела бы более высокий рейтинг, чем партия любителей пива. Популизм имитирует демократию, а лидеры-популисты всегда стремятся к узурпации власти от имени народа. Узурпаторы опираются на сословие силовиков для подавления любого инакомыслия. Одновременно из страны выдавливается основа демократического общества - образованный средний класс.
В демократиях власти могут принимать не самые популярные меры, например, повышенное налогообложение традиционных видов топлива. Такие власти идут не на поводу большинства, а следуют экспертным советам научного сообщества и занимаются просвещением общества. В диктатурах популистского типа "ученые" обслуживают интересы власти.
Это очень упрощенная и идеализированная картина, которая далеко не всегда работает именно так даже и в демократиях.
Но да, звучит красиво.
.
На мой взгляд, как раз отсутствие учета мнения меньшинства к текущему обострению и привело, и не только в части отношений РФ и Украины, но и в остальных горячих точках.
"Навальный точно не Иисус Христос, не мессия, он скорее Иоанн Предтеча" - очень правильные слова. И эииграция была бы для Навального политической смертью. Ему, как Антею, нужен был контакт с почвой.
Этот "любитель пива" был одним из главных политтехнологов едра. И этого вполне достаточно, чтобы всё про него понимать.
Поставлю лайк исключительно за попытку рассуждать (это полезно, я вижу что автор старался).
А по существу, если он прав, то РФ ничто уже не спасет — африканизация и деградация происходят чаще чем восстановление в запущенных случаях.
Но ряд его допущений заставляют в этом сомневаться. Не в том смысле, что этого не будет, а скорее указанные причины.
Однако самое *легкое* из его утверждений это то, что Навального не убивали.
Когда я услышал новость, моя первая мысль была *в таких условиях я бы и сам подох, ничего удивительного*.
Это убийство — не действием, как обычно — но созданием обстоятельств, которые скорее рано чем поздно убьют любого. И естественно, за это несут ответственность не только рядовые сотрудники ФСИН, но и все начальство вверх по цепочке — включая того самого, кто распорядился отправить Алексея на дальний север. И кто бы это мог быть, м? =)
Путинский пропагандон. Врёт и знает что врёт. Нафиг этот политолух тут нужен - вообще не понятно, лучше уж сергея маркова позвать, он смешной хотя бы.
Да, Маркова лучше ... и поучительнее.
После слов «понятно, что подавляющее большинство проголосовало за путина» дальше уже можно было не читать. В диктатурах всегда так: сначала «подавляющее большинство за Каддафи , Чаушеску, Путина», а через месяц 90% оказывается они были всегда против, просто перестали за это репрессировать, сажать и пытать.))) Печально, что на Republic появляются такого уровня «эксперты». Какое большинство за путина очень хорошо все увидели как Пригожин с Уткиным шли в Москву, я уже не говорю что будет, когда будет более успешный шухер.
Мутный он какой-то.
Партия Любителей Пива! Да, теперь я понимаю, откуда фамилия-имя спикера мне знакомы, а то все гадал. Эфиры на радио "Ракурс" с непременным ящиком пива и с Сашей Минаевым из "Тайм-Аута" - было дело!
🤡🎤