«Журналисты проиграли дуэль власти»

Журнал «Итоги» вышел в мае 1996 года, вместе с ним на российский рынок впервые попал Newsweek и его формат общественно-политического еженедельника. По словам первого главного редактора журнала Сергея Пархоменко, журнал вышел на самоокупаемость уже через 14 месяцев после запуска – результат почти фантастический для еженедельного журнала, да еще появившегося в самом начале становления рекламного рынка. «Итогам» довелось побить еще один рекорд: журнал стал первым изданием, все сотрудники которого были уволены в один день, «по сокращению штата», но не в связи с закрытием проекта. Это случилось 17 апреля 2001 года, в тот же день, когда прекратило свое существование другое издание Владимира Гусинского – газета «Сегодня», и через три дня после того, как произошла смена власти на канале НТВ. В интервью Slon.ru нынешний директор издательства Corpus (издательская группа АСТ) Сергей Пархоменко рассказал, как гендиректор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков «застрелил партизана», какую позу сам Пархоменко не захотел принимать в момент перехода «Итогов» под крыло «Газпрома», почему он отказался от дома на Рублевке. И про то, как журналистика оказалась в нокауте.Конец «Итогов» | «Партизан» Бирюкова | Newsweek встал и ушел | Неудобная поза | Роль Гусинского | Гладиаторские бои | Лучший текст Пархоменко | Новый старт | Проигранный торг | Без пересмотра итогов

– Вы знали о приближающемся конце? – Да, конечно, довольно быстро стало понятно, к чему дело идет. С 99-го года стала развиваться вся эпопея с постепенным удушением и разгромом «Медиа-Моста». Министерство внутренних дел, прокуратура, суды, пожарная охрана, санитарная служба и, прежде всего, ГеБе, – то есть все то, что плавает, ползает, стреляет и нюхает в стране, – со всем этим обращались просто как с инструментом: если надо – для конкурентной борьбы, а если надо – для устранения «врага». Причем людям в Кремле важен был не столько результат в этой войне, сколько педагогический эффект, который она произведет на всю информационную отрасль, на профессиональное сообщество. А что касается журнала как части той истории, то мы сначала не знали в точности, что будет: просто закрытие, смена ли команды... Было только ясно, что многое зависит от НТВ. Именно НТВ служило фонарем, который все еще освещал поле драки. Было понятно, что при его свете особенно зверствовать не решатся, но как только фонарь погаснет, в темноте смогут и задушить. Это и произошло... Была такая забавная история. В марте 2001 года меня вместе с еще несколькими тогдашними редакторами газет и журналов пригласили в организованную правительством ФРГ поездку: посмотреть вблизи, как работает политическая машина Германии. Нам тогда устроили сногсшибательную программу встреч: буквально со всеми самыми значимыми персонами немецкой политики – начиная от президента и канцлера ФРГ, заканчивая лидерами оппозиции. Однажды мы встречались с одной очень перспективной депутаткой Бундестага, из оппозиции, ГДР-овского, кажется, происхождения. Меркель была ее фамилия. Она произвела грандиозное впечатление: отличная, веселая, резкая тетка. И вот, пока мы сидели с ней и разговаривали, – долго, часа два, – мне позвонили три заведующих отделами редакции, с перерывами примерно в полчаса. И каждый из них сказал, что ему только что предложили быть главным редактором моего журнала. Дальше они мне по очереди сообщили, какими именно словами и куда именно они послали автора этого предложения… Но тогда я понял, что финал близится. Я день этот запомнил хорошо – 13 марта 2001 года, – потому что это был мой день рождения. Тем же вечером улетел из Германии, несмотря на то, что на утро было намечено главное событие этой поездки,– встреча с канцлером... У руководителей издательского дома была такая иллюзия, что можно обойтись малой кровью – заменой главного редактора. Но после того как были сделаны предложения всем, кто мог бы согласиться сесть на этот стул, и ничего не получилось, перешли на «План B». Он состоял в том, чтобы собрать параллельную редакцию и перехватить журнал на ходу, не останавливая. И эта подставная редакция собралась на соседнем этаже, в том же здании. Ее набирали, главным образом, из сотрудников газеты «Сегодня». За один или за два номера до события на обложке у нас даже вышел такой анонс – о том, что, возможно, этот номер – последний, сделанный нашей редакционной командой, так что будьте, дескать, дорогие читатели, бдительны, остерегайтесь подделок. Закрытие газеты «Сегодня» было тоже явно не за горами. Никто, кстати, этого не скрывал. Если я не ошибаюсь, еще зимой 2001-го гендиректор ИД «7 дней», в который входили и газета и журнал, господин Бирюков, вызывал редактора «Сегодня» Михаила Бергера и предложил ему найти покупателя для его газеты. Она, мол, нам не нужна, мы ее издавать все равно не будем, так что пусть ее кто-нибудь у нас купит: «Пойди, например, к Чубайсу, предложи ему». Миша, насколько я помню, страшно изумился такой постановке вопроса. Что значит: «найди»? Словом, люди, работавшие в «Сегодня», по большей части, знали, что ее судьба решена. И, когда им стали предлагать места в будущей редакции «Итогов», многие соглашались. Некоторые даже приходили повиниться, что было, надо сказать, как-то особенно противно. Помню, к Саше Гольцу, военному обозревателю журнала «Итоги», пришел аналогичный обозреватель из газеты и говорит: «Тут такой ужас, такой кошмар, такая беда. Прямо не знаю, Саш, как тебе и сказать. Мне предложили твое место…» «И чего?» – спрашивает Гольц. «Ну, ты знаешь, я согласился…» В самом деле – трагедия, правда? Нашелся в газете и новый главный редактор для журнала, который тоже «согласился». «Ой, беда, беда, горе-то какое». А дальше, эти люди сидели этажом ниже и учились делать журнал за нас. Но поскольку сервер был общий на весь издательский дом, а придумывать пароли всем обычно бывало лень… – ...вы видели все, что они делали? – Почему-то нам эта ситуация казалась ужасно комичной… Мы могли прийти, открыть любой файл, и иногда даже не отказывали себе в удовольствии написать что-нибудь веселое прямо в их верстке… Открывают они утром сверстанный вчера разворот, а там вместо заголовка такое… Конечно, это был юмор висельников. Настроение на самом деле было очень тяжелое.

– И команда ушла вся – вслед за вами. Уникальный случай, конечно.
– Давайте назовем вещи правильными именами. Никто никуда ни за кем не уходил. Ни один человек. Это – первый и последний в истории русской журналистики случай полного локаута. Команда была уволена в один день, «по сокращению штата», в полном составе. 74 человека. Ни один человек не написал заявления об уходе сам. Никто не говорил «я ухожу» и ни одному не говорили «оставайся». Всех просто поставили перед фактом. Мы пришли 17 апреля 2001 года, во вторник, на работу и нам сообщили, что мы все уволены: потому что наши должности сокращены. Нам позволялось, начиная с такого-то часа, по одному, в сопровождении охранника, заходить в отдел кадров издательского дома – получать извещение об увольнении. Никто не мог даже зайти в редакцию за оставленными там вещами… Другое дело, что потом, спустя несколько недель, начали обзванивать по одному и спрашивать: не хочет ли кто вернуться обратно в журнал. На это согласились два корректора и один водитель – шофер моей главноредакторской машины, который потом много лет, как мне рассказывали, был персональным водителем тещи генерального директора издательского дома – была там и такая должность… Две старенькие корректорши звонили мне, спрашивали, не буду ли я в претензии, жаловались, что в их возрасте трудно найти новое место: разумеется, я их утешал, как мог, просил выкинуть все эти глупости из головы и работать спокойно… Хотя, надо заметить, четыре другие корректорши отвергли такие же предложения... В журнале Newsweek – «головном», американском, – тогда появилось официальное коммюнике обо всей этой истории, и небольшой редакционный комментарий. Автор его написал так: глава издательской компании «переключил лояльность» («switched the loyality»). Очень точное выражение в данном случае. Так и было: раз – и переключил. Генеральный директор и миноритарный акционер издательского дома Бирюков принес новому владельцу клятву лояльности вот в такой форме. Это вроде как приходит оккупант в деревню и говорит какому-нибудь местному старосте: застрелишь вот этого партизана – возьмем на службу. Ну вот, Бирюков своего «партизана» тоже «застрелил»… – Не слишком жесткая аналогия?
– А что? Это же правда, в этом суть дела и состояла. Старому менеджменту, дискредитированному работой у вредного Гусинского, надо было поклясться в верности новому владельцу. Менеджмент и клялся. Это, кстати, фирменный метод еще Березовского: «не надо покупать компанию, достаточно перекупить менеджмент». У него нашлись хорошие ученики. Решения о таких «переключениях» не принимаются в бешенстве: мол, «Надоело!» и вообще «Видеть тебя не могу!» Между серьезными людьми такого не бывает. Надо искать серьезную причину. А экономических, скажем, причин для этого поступка у разумного менеджера крупного издательского дома в принципе не могло быть никаких. Журнал был прибыльным, надежно стоял на ногах. Больше того, он, едва стартовав, сделался рентабельным в рекордные сроки: на ноль вышли через 14 месяцев после запуска. Таких примеров я больше не знаю. И дальше вся экономика шла только вверх.Понятно, что этот успех получился не на голом месте. «Итоги» были частью очень правильно устроенной медиаимперии: журнал мог опереться на согласованные совместные проекты с НТВ, реклама продавалась пакетно – вместе с другими изданиями «Моста», было много всякого перекрестного промоушена, скоординированных проектов. Теперь это совершенно хрестоматийная тактика – а тогда было чуть ли не революционное ноу-хау. Как говорится – может ли быть счастливым брак по расчету? Может, если расчет оказался верным. А тут конструкция получилась надежная и эффективная. Журнал собирал вполне приличные объемы рекламы, набрал довольно быстро аудиторию, размера которой по сей день ни один еженедельный общественно-политический журнал, по-моему, так и не достиг, хотя иногда в стартовую раскрутку вваливались огромные деньги. Максимальный тираж, который мы печатали, был 89 000. Кажется, несколько больший тираж эпизодически случался у коммерсантовского журнала «Деньги»: в те периоды, когда они начинали делать серьезный крен от общественно-политической тематики в пользу «прикладной экономики»...

– Почему все-таки Newsweek отказался от дальнейшего сотрудничества с «Итогами»?
– Он заявил об этом отказе в тот же день, как все произошло. Конечно, они были в курсе развития событий в Москве, и к такому повороту оказались готовы заранее. Со стороны Newsweek нашими «Итогами» занималось несколько человек, для которых этот русский проект был очень дорог, и они хорошо понимали, на чем он держится, и как функционирует. Они знали, как журнал работает день за днем, знали обстановку внутри издательского дома и собственно редакции, знали нашу команду. И они понимали, что эта команда делает в России журнал на пределе возможного. А мы находились, надо сказать, в постоянных непростых спорах с ними. Не в конфликтах, а именно в спорах. Мой заместитель Маша Липман вела у нас всю эту сторону дела.Кроме того, для них политическая подоплека противостояния Кремля с «Медиа-Мостом» была очевидна, и они не сомневались, что все причины сложностей у журнала происходят оттуда. Они видели экономическую ситуацию в издательском доме, точно знали, что мы прибыльны, сами получали часть этой прибыли, и были ее объемом довольны. Содержательная сторона дела их тоже вполне устраивала. Newsweek понимал, что не существует никаких аргументов для тотальной насильственной смены команды, кроме политических резонов, – а они состоят в этой самой лояльности менеджмента издательского дома новым владельцам и тем, кто стоит у них за спиной. Мне кажется, в какой-то момент они убедились, что дальнейшее участие в проекте их может попросту дискредитировать. Они отдали себе отчет, что им будет сложно объяснить и партнерам, и конкурентам – на своем, американском рынке,– почему они продолжают участвовать в этой некрасивой истории. Между прочим, Newsweek всегда осознавал себя таким вот флагманом борьбы за принципы профессиональной, независимой, ответственной журналистики. Они к этому относились и относятся с крайней серьезностью: вот, дескать, мы и есть держатели мирового стандарта свободной печати. Кто был в редакции Newsweek, видел, что мухе там негде на стенку сесть: все сплошь увешано бесконечными дипломами и мемориальными досками – за глубокое, объективное, профессиональное, ответственное освещение чего-нибудь такого важного.Думаю, они представили себе на секунду статью где-нибудь в The New York Times (то есть в газете-конкуренте The Washington Post, которая входит в ту же группу, что и Newsweek) – о том, что журнал Newsweek предпочел сэкономить те три копейки, которые он зарабатывает в России, и ради этого остался работать с российским партнером, который только что из политических соображений хладнокровно уволил полный состав редакции. В общем, в решительный момент они встали и ушли. И в тот же день вышло очень жесткое заявление, в возможность которого никто не верил.– И, когда, спустя несколько лет, они вновь появились в России, с вами консультации велись?
Нет. Было совершенно очевидно, что я не войду еще раз в ту же реку. Вот нескольких сотрудников прежних «Итогов» к делу привлекли сразу – это верно. Кроме того, в первой редакции Newsweek было огромное количество сотрудников, которые когда-то прошли через «итоговскую» редакцию: репортеры, редакторы, бильды, дизайнеры… К примеру, фотодиректор Галя Величко там довольно долго проработала – весь период, пока был [Леонид] Бершидский, и значительную часть времени с [Леонидом] Парфеновым. А некоторые из «итоговских», включая заместителей главного редактора, там до сих пор работают. Ну, Миша Фишман, нынешний главный редактор, в «Итогах», кажется, только пару раз напечатался, а в штат к нам пришел уже позже, когда эта команда делала «Еженедельный журнал». Это было очень естественно – что они общались с командой. Но было заведомо понятно, что я этим заниматься не буду.– Не было у вас ревности?
– Да нет, конечно. Мне к тому же очень сильно было чем заняться в тот момент: я уже погрузился в книжные свои дела. Ну и, наконец, я ведь тогда уже успел попробовать отстроить заново «Еженедельный журнал»: и понял, что проживать во второй раз фактически ту же профессиональную историю психологически очень тяжело. Но все-таки я ловил себя на такой вот особенной гордости, когда выяснилось, скольких людей из «Итогов» позвал работать Newsweek. Мне казалось: вот – это моя фирменная марка. Это такое очень особенное редакторское удовлетворение, что-то вроде «тренерской» гордости за игрока, который гол забивает. Вообще, работа редактора, как я ее понимаю, во многом связана с тем, чтобы уметь радоваться за успех и за славу других. И уметь этим чужим успехом гордиться, как своим. Я это качество за собой знаю, и им доволен. И тут я смог испытать его сполна.

– А тогда, в 2001-м с вами лично пытались договориться?
– Да. И много раз. Бирюков много раз так и сяк подъезжал. – Какой был основной смысл «подъездов»?
– «Ну, какое твое дело? Это же всё – чужие скандалы. Тебе ведь важнее сохранить журнал. Да и твое собственное место в журнале…» И так далее. – Может, был какой-то список тем, по которым нужно быть помягче?
– Да не было никакого списка – все всё и так понимали. Всё было настолько очевидно... Вопрос же был не столько в темах. Был конфликт между человеком Путиным и человеком Гусинским, который в какой-то момент перешел в конфликт двух корпораций по мотивам уже не личным, а очень принципиальным. По-разному очень жизнь понимали в двух этих «лагерях». По-разному относились к достоинству, к собственности, к свободе, к праву выбора.Мне казалось, что в некотором роде вот сейчас решается вопрос о моей репутации: навсегда, на всю жизнь. И мне в какой-то момент стало ясно, что нельзя мне перелезать через эту баррикаду на другую сторону. Вот так я себе представил, как я к ней, пригнувшись, подбегаю, мелко-мелко семеня, потом через нее переваливаюсь, волоча за собой тяжелое брюхо. И кругом столько народу, а я у всех на виду лезу… Это такая какая-то получалась жалкая поза, такой стыд. Мне тоскливо было даже подумать об этом. Кроме того, мне казалось, что вся команда «итоговская» все время на меня смотрит, и мне надо постоянно демонстрировать свое отношении к этой ситуации, да и к жизни вообще. Мне казалось, что я все время на виду, на свету, а почти восемьдесят человек, которые меня видят, – это довольно много. Это люди, которых ты собрал, провел пять лет жизни с ними вместе, это люди, которые тебе стали очень дороги. Может, это была ошибка, что в этом было столько личного... Многие говорили, что я зря уперся. А может, на этом я и держался, иначе было бы совсем тяжело, невыносимо. Я не говорю сейчас громких слов, оно на самом деле так само собой вышло.

– А во время работы с Гусинским не было моментов, о которых «тоскливо думать»? – Был такой смешной эпизод. В какой-то момент Гусинский решил немножко подстраховаться: позвал несколько своих менеджеров и подарил каждому большой дом на Рублевке, в шикарном, по тогдашним меркам, поселке Чигасово. Совершенно неожиданно. Мы тогда от него вышли, переглядываясь, и решили, что это какая-то шутка: уже тогда это какие-то страшные миллионы были… Но через некоторое время действительно появились какие-то люди, с бумагами, с ключами: «Вот тут подпишите, вот тут, и езжайте, расставляйте там ваши столы и кровати». Я как-то рефлекторно немедленно отказался. И отказался еще один из менеджеров. Не буду его называть, пусть сам расскажет, если захочет. Гусинский страшно обиделся, счел это прямо личным оскорблением. – Когда это происходило?
– В разгар военных действий, зимой или совсем ранней весной 2000-го. Я отказался, и у меня даже вопроса не возникло. Я просто представил себе, как сейчас об этом кто-нибудь узнает и вдруг окажется, что вот это все было за этот дом? Которого я не просил, не хотел, и ни о чем таком даже не думал? Гусинский тогда был просто на грани того, чтобы меня выгнать взашей. Он мне кричал, помню: «Вот он! Вот этот еврей, который купил билет, – и назло кондуктору не поехал!». Я ничего не мог ему тогда объяснить. Но дальнейшие события, я надеюсь, ему доказали – дело было не в том, что я решил от него «отвалить». – Думаете, он это так тогда видел?
– Вполне возможно, он так и думал, а иначе, почему так злился-то? Но потом я еще несколько лет с ним проработал и прошел через множество сложностей в наших отношениях и в его отношениях с окружающей жизнью... Помню, мы в какой-то момент с женой поехали посмотреть на этот дом. Нас страшно разбирал хохот, нам казалось все это жутко театральной историей: этот подаренный огромный домище, соседи все эти в Чигасове, этот «еврей, который не поехал», вот это все... Вообще, это отдельная история – взаимоотношения с Гусинским. Я считаю, он сделал большое дело, и лично благодарен ему – за самый настоящий «вклад в развитие русской журналистики». Я совершенно не разделяю большей части упреков в его адрес. Они в значительной мере перевешиваются тем, что он сделал хорошего. Ему много чего можно поставить в вину. Но надо помнить про его роль в развитии индустрии и профессии. Надо сказать, что журнал находился в привилегированном положении – на фоне других предприятий «Медиа-Моста». Гусинский относился ко всей этой истории – к созданию журнала, команды, которую знал и за которой с восхищением следил, к новаторству этого журнала и к истории с Newsweek, с огромным уважением, – как к большому своему личному успеху. И он это очень берег. И, мне кажется, ни к чему другому – ни к газете, ни к ТВ, ни к радио своему – он не относился с таким пиететом. Например, в Америке несколько раз я сам видел, когда вместе с ним оказывался на каких-то светских мероприятиях, что он представляется при знакомстве: «владелец русского Newsweek». То есть его так представляли другим, а он кивал головой. И, зная о его отношении, я чувствовал себя вправе разговаривать с ним с этих позиций. Мне не приходилось испытывать на себе особого давления. И все это легко проверить – в любой хорошей библиотеке подшивка журнала есть. Идите сами и смотрите. – Это та подшивка, по-видимому, так и не дождалась [Леонида] Бершидского?
– Да, я однажды в споре с ним написал, что вот – всякий желающий может пойти и посмотреть своими глазами, что было в «Итогах», а чего не было, чем им стоит гордиться, а чего стыдиться… И я часто применяю этот неубиенный аргумент. Когда мне начинают говорить: «Ты – из империи Гусинского!», «Ты – воевал за «Связьинвест!», я отвечаю: «Марш в библиотеку».– То есть не было вообще «Связьинвеста» у вас?
– Того, что называют «войной за «Связьинвест», не было. Несомненно, были какие-то упоминания, были ссылки на эту историю, отголоски. Но никаких информационных войн при помощи журнала «Итоги» не велось... Это то же самое, что драться хрустальной вазой. Поэтому на каждый упрек подобный я говорю: найдите этот шантаж, эти подлости, эти угрозы, в общем, следы всех этих военных действий, – и принесите мне. С интересом вместе прочитаем. Смешным образом, история «Итогов» началась с такой вот «прививки». Буквально через месяц после начала журнала, осенью 96-го года, был пойман в экономическом отделе журналист, который принес кому-то свой текст и сказал: «Вот, я написал для «Итогов». Если не хотите, чтоб он вышел, – это вам будет стоить столько-то». Как сейчас помню, дело касалось реконструкции гостиницы «Москва» (ее тогда еще не собирались сносить начисто). А они этого идиота записали на видео и привезли пленку мне. Немедленно, через пять минут, я спустил его с лестницы. Этот случай стал вакциной, которую в журнал вкололи. Больше ничего подобного не было в журнале никогда. Никто не может меня в этом обвинить. И надо сказать, тут себя в строгости держали и владельцы журнала, и менеджеры издательского дома, и люди из рекламного отдела. Мне никто никогда не делал никаких «непристойных предложений». И нужно было уволить всю редакцию в полном составе в один день, чтобы почти сразу объявить о том, что теперь в журнале существует такая особенная рекламная услуга – advertorial. Нужно было вообще изобрести это слово! Конечно, это были тепличные условия. Или, если хотите, назовите это «зонтиком». Но мы с удовольствием этим положением воспользовались. А в экономическом смысле оказалось, что иметь репутацию, не продавая ее, стоит больше и дороже, чем распродавать ее по кусочкам.

– Вас послушать, так отношения с Гусинским были прямо безоблачными. Не было никаких конфликтов?
– Отношения были очень хорошими. И мне не в чем его упрекнуть, кроме всем известных черт его характера. Человек он был (и есть до сих пор) тяжелый в общении, трудный в разговоре, очень напористый, и так далее. Как и тогдашние его коллеги и конкуренты. Однажды была такая грандиозная история: Березовский, Гусинский и Невзлин собрали редакторов всех своих изданий, погрузили их в один самолет и повезли в Минск обедать с Лукашенко. Не помню уж, с чего вдруг появилась такая идея, и зачем им это понадобилось. Ну вот, состоялся этот бесконечный обед, переходящий в ужин, сидели за столом часов пять, по-моему. Думаю, белорусское государство просто остановилось на это время. Кончился ужин. А потом привозят нас всех в какую-то загородную резиденцию, в лесу, и говорят: «вы тут погуляйте, а самолет – часа через четыре». Что делать четыре часа? Кто-то пошел спать, кто-то в бассейн полез, а мы с небольшой компанией коллег вдруг нашли зал с баром и шикарным бильярдным столом. Я беру кий, а Стас Кучер, который в то время вел передачу на «Шестом канале», принадлежавшем Березовскому, берет другой. Начинаем играть. Вокруг люди стоят, смотрят, болеют, что-то выпивают … Вдруг, открывается дверь, входят буквально под руку Гусинский с Березовским, (они в то время в довольно тяжелых отношениях находились, а тут – прямо шерочка с машерочкой). И мгновенно, прошло секунд пять, Березовский говорит: «Сто тысяч – на Кучера». Гусь говорит: «Поддерживаю. На Пархоменко». Мы с Кучером положили кии поперек стола: «Никаких гладиаторских боев не будет». Но понимаете их психологию, да? Тут же сработал рефлекс! Во-первых – инстинкт игрока, а во-вторых – мгновенное деление на «мой-твой». Но это у меня была большая часть служебных обязанностей, отдельная такая работа – общаться с Гусинским. Тем более что я понимал, что это общение должно заканчиваться на мне, не проникать никуда дальше, иначе редакцию оно просто разнесет. У нас были местные всякие столкновения, но ни одно из них не удержалось у меня в памяти как большое, серьезное и трагическое. Хотя иногда сильно друг на друга орали. – «Вы должны – нет, мы не должны», или «вы не должны – нет, мы должны»? Такие были столкновения?
– Нет.– Никогда? Ни разу?
– Нет. Во-первых, была одна проблема для Гусинского. Все, что было связано с журналом, он получал постфактум. Журнал уходил в печать сам по себе и, разумеется, никто никакого отчета, что там внутри, ему не давал. И иногда он узнавал о каких-то материалах – и был недоволен. Иногда звучали какие-то вопли, я даже не назову это упреками. Но было уже поздно – оно уехало. И не существовало никаких инструктажей. Вот то ужасное, что рассказывают про Гусинского: что он собирал своих главных редакторов, устраивал им накачки и приказывал уничтожить этого и удавить того... Я в этом не участвовал. Не довелось. И подозреваю, что этого никогда не было, в принципе. Я бы посмотрел на это. Может, это существовало с телевидением, но мне не довелось этого увидеть. Понятно, что в «Медиа-Мосте», как в любой нормальной компании, время от времени собирались менеджеры разных подразделений обсудить какие-то текущие проблемы, – но почему-то на сходку в пещере людоеда, как это потом любили изображать, это совсем не было похоже. Я хотел бы напомнить одну важную вещь. В «империи» Гусинского очень важную роль играли живые люди, в частности, главные редакторы. Очень многое зависело от того, кто именно в тот или иной момент занимал то или иное место. Этим компания была сильна и одновременно, возможно, слаба.И, я напомню, что номером один на НТВ долгие годы был человек по фамилии Добродеев (сейчас генеральный директор ВГТРК Олег Добродеев – Slon.ru). И от него зависело очень многое. А в газете «Сегодня» в 97-м году, который сейчас принято относить к эпохе начала информационных войн, главным редактором был человек по фамилии Бирюков. Это было до прихода Миши Бергера и после ухода Евгения Серова. И в период знаменитой «войны за «Связьинвест» в газете «Сегодня» всем управлял лично Бирюков. От него зависело очень многое. Вот и все. Был Добродеев – с одной позицией, а был [Алексей] Венедиктов (главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) – с другой. И разница между ними была очевидна уже тогда. И они совсем по-разному выстраивали свои отношения с владельцем. И ценности в этих взаимоотношениях у них были разные. И не надо про это забывать. С Гусинским можно и нужно было разговаривать по серьезным поводам, он – живой человек, с мамой и с детьми, с именем, со взглядами на жизнь, с позицией... И именно поэтому я до сих пор считаю, что лучше Гусинский, чем пресс-служба администрации президента. С машиной, с «государством» разговаривать нельзя. Оно тупо стоит на своем, и никакие аргументы тут значения не имеют.Вот вам пример: у Олега Добродеева была своя позиция – развитая, выношенная, аргументированная, – по всем балканским делам. Напомню, дело было в период войны в бывшей Югославии: и он считал себя специалистом в этом вопросе, заявлял, что лучше всех понимает про Сербию. И настаивал на том, чтобы НТВ и медиагруппа в целом занимали вполне просербскую позицию. Совершенно другая позиция была у Гусинского, и, к примеру, у Киселева или у меня. Я в свое время, скажем, съездил, прицепившись к одной парламентской делегации, по местам югославской войны, и вынес некое представление о проблеме. Видел и Вуковар, и Сребреницу – точнее, то, что от них осталось. Но я говорю это к тому, что ожесточенные споры между людьми, которые признают друг за другом право на свою точку зрения, происходили. В этих спорах вырабатывалась та или другая позиция. И это не было указивками: «Гусинский приказал Добродееву осветить». Редакционную политику НТВ в огромной мере определял сам Добродеев. Не Гусинский, а Добродеев. И он отстаивал свое право перед Гусинским так думать про Сербию, а так – про Чечню. В одних случаях – отстоял. В других – нет. Но не потому что приказали, а потому что не сумел переубедить. Мне кажется, что в этом мне удалось найти правильное положение для журнала. А другим не удалось. Бывает.

– Чем вы отличались от остальных? В чем была уникальность журнала для читателей?
– Тем, что на тот момент это был действительно уникальный журнал. Это была попытка привить на российскую почву силами российских журналистов на русском языке на российской тематике очень мощную традицию информационных еженедельников, имевших большой успех в Европе и Америке на тот момент уже несколько десятилетий. Newsweek здесь сыграл важную роль. Но не потому, что мы брали у них много текстов. Ничего подобного: у нас по договору было право брать не более 15%, и сейчас это смешно слышать, потому что нынче ограничивают снизу – «не менее» определенного процента, – а мы даже ни разу не выбрали целиком эту норму. Мы взяли у Newsweek очень много принципиального: стандартные решения, подходы, методологию, углы зрения. Но не интонацию, например, и не механическое копирование структуры текстов, – этого мы, наоборот, опасались и избегали. Я провел в редакции в Нью-Йорке поначалу немало времени, и моя заместитель Маша Липман там бывала, и наш арт-директор ездил, и наши фоторедакторы. И мы там, действительно, учились: как должна быть устроена редакция, как должны быть выстроены отношения между пишущими и снимающими, между авторами и дизайнерами, между редакцией и рекламным отделом. Кроме того, мы позвали несколько человек оттуда, откуда в то время совершенно не принято было добывать редакционные кадры: из бюро западных изданий в Москве. Никому прежде не приходило в голову их использовать, считалось, что «оттуда люди не возвращаются». Например, ключевой человек для «Итогов» Маша Липман проработала много лет в бюро Washington Post. Сергей Авдеенко, заведующий отделом политики, много лет проработал в бюро итальянской газеты Repubblica в Москве. И они сыграли большую роль, и привнесли какое-то новое понимание профессии, совершенно незнакомое нам на тот момент. В этой редакции удалось объединить людей разных поколений. Аркадию Троянкеру, арт-директору журнала, фотодиректору Олегу Иванову было уже за 60. А рядом – совсем начинающие репортеры, корреспонденты и обозреватели, вообще «салаги», очень быстро набиравшиеся практики, опыта. И этот «компот» из нескольких поколений дал чрезвычайно интересный общий результат. Уже много лет как от этого журнала «Итоги» не осталось ничего, кроме, шкурки, набитой соломой, но в макете не изменилось ни одной запятой: в том, как журнал сверстан, как работают рубрики, заголовки, даже шрифты. Эти таксидермисты до сих пор боятся хоть что-нибудь нечаянно стронуть с места. И до сих пор вы, проезжая мимо большой афиши с анонсом концерта какой-нибудь западной звезды в Москве, видите логотип «Итогов» в строчке «информационных спонсоров» за километр – потому что он блистательно придуман Аркадием Троянкером, великим русским графическим дизайнером, и торчит среди прочих логотипов, как какой-то золотой гвоздь. Был такой факт любопытный, о котором сейчас никто не помнит, да и тогда это прошло не очень замеченным: в первые насколько месяцев жизни «Итогов» там регулярно, через номер, появлялись статьи, написанные, на минуточку, Дэвидом Рэмником. Который на тот момент уже был главным редактором The New Yorker. А все потому, что ему было страшно интересно – попробовать, принять участие в этом отчаянном русском эксперименте. Так что был у нас такой «собственный корреспондент» в Америке – Рэмник. Лично. Сам. Среди наших читателей это имя почти никому ничего не говорило, но качество этих текстов было действительно заоблачным. Вообще, очень много разного изобретать пришлось с нуля. Вот, вплоть до анекдота: по сей день в огромном количестве московских редакций бродит так называемая «рыба» – условный текст, который подставляют в верстку, пока не готов настоящий. У этой «рыбы» есть заголовок: «Заголовок в 1 – 2 строки подходящего кегля». Дальше идет сам текст: «Внимание! Этот текст на самом деле является «рыбой»!Он предназначен исключительно для подготовки электронного макета полосы и должен использоваться в ожидании, пока в распоряжение верстки не поступит истинный текст…» Ну, и так далее: ровно 500 знаков в абзаце, очень удобно для измерения объемов. Так вот: эту «рыбу» я сам написал – вот этими вот руками. И убежден, что это, несомненно, мое самое успешное авторское произведение. Ни одно другое мое сочинение не было растиражировано по всей стране такими несусветными тиражами, как это… Или взять саму систему взаимоотношений с Newsweek. Договор о сотрудничестве и лицензионное соглашение были в буквальном смысле написаны с чистого листа – вот так, сели за столом друг против друга осенью 1995 года: на нашей стороне Гусинский, Бирюков, Маша Липман и я, а напротив – несколько менеджеров из Newsweek. Положили перед собой лист белой бумаги и стали писать. Потом юристам нашим и ньюсвиковским отдавали в обработку, назавтра получали отточенный, с правовой точки зрения, драфт очередных статей договора. Совершенно была новая материя. С тех пор эта процедура передачи лицензии доведена просто до автоматизма. – Вы хотите сказать, что были первым журналом, который сотрудничал с западным брендом?
– По такой схеме – первым, несомненно. На тот момент по-русски выходили буквально считанные наименования: Good Housekeeping, Cosmopolitan. Понятно, что Burda была еще чуть ли не с советских времен. Но это были просто реплики, которые здесь выходили: не лицензии, а, по существу, франшизы. А вот формула «вместе с», которую вы встречаете теперь чуть ли не на каждой второй русской журнальной обложке – вон, уже и «Профиль» сподобился с кем-то там быть «вместе», – впервые была найдена для «Итогов». Мы тогда долго думали, что написать, никак не могли решиться: «а также и Newsweek», «при содействии Newsweek...», «при участии Newsweek...»? И вот однажды мне в нью-йоркской редакции попался на глаза номер австралийского еженедельника The Bulletin: он тоже был связан лицензионным соглашением, и на нем было написано «with Newsweek». Вот тогда мы, наконец, сообразили: ключевые слова – «вместе с…», это очень точно описывает существо наших взаимоотношений. Еще одна очень важная вещь в успехе «Итогов» – баланс тематический. «Итоги» ведь не были чисто политическим журналом, как почему-то иногда приходится слышать сегодня. Вовсе нет. Была очень мощная линия «Общества». Было несколько авторов, пытавшихся втащить в круг разговоров настоящую социальную журналистику. У нас писали Борис Жуков, Галина Ковальская, Маша Гессен (совсем не похожая, надо сказать, ни по интонации, ни по подходу к жизни на сегодняшнюю), еще человек десять блестящих авторов. Они много ездили по стране и на новом материале, новыми профессиональными приемами возрождали – я не побоюсь этого слова – великую традицию русского очерка.

– Давайте вновь вернемся к тем событиям. Команда уволена. И что дальше?
– Уволена, не уволена, а сохранять ее надо было: как только мы оказались на улице, Гусинский немедленно сказал: «Будет другой журнал, придумывайте, какой именно». Сохранить можно только общим делом: рабочую форму надо поддерживать очень интенсивно. Что мы сделали немедленно – запустили интернет- и радиоверсию. Нам в этом очень помогли «Эхо Москвы» и Антон Носик, который зарегистрировал на «Ленте.ру» домен itogi.lenta.ru. В течение нескольких дней мы договорились, что мы перейдем на сокращенную, ужатую схему, где все рубрики журнала будут, тем не менее, представлены. И редакция благодаря этому интенсивному тренингу осталась цела. Спустя девять месяцев открылся «Еженедельный журнал». Я пробыл его главным редактором еще полтора года и написал Гусинскому письмо с просьбой об отставке весной 2003-го. Мне к этому моменту стало окончательно ясно, что нельзя два раза за одну жизнь сделать такое дело, нельзя жить с вывернутой назад шеей. Гусинский не мог поверить, что причина действительно в том, о чем я писал. Он был просто в ярости, не мог понять, чего я от него добиваюсь.– Может, дома на Рублевке, наконец?
– Ну да, чего ж еще… Гусинский мне на мое письмо ответил решительно: «Еще никому не удавалось такими вот дешевыми ультиматумами поставить меня на колени». Я ему недели две упорно, терпеливо доказывал, что я от него совершенно ничего не хочу, ничего у него не вымогаю, а просто уверен, что достаточно наиздавался в жизни еженедельных общественно-политических журналов, и хорошо бы, чтобы этим теперь занялся кто-то другой: со свежими силами. – То есть уход из журнала был вашей собственной инициативой?
– Только моей и ничьей больше. Я предложил Гусинскому всю комбинацию: было понятно, что экономически вся издательская структура, состоящая из «Еженедельного журнала» и журнала «Деловая хроника», которым руководил Бергер, существует очень тяжело. Мы не могли переломить страх рекламодателей, которые понимали, что за сотрудничеством с нами немедленно следуют санкции: вчера отрекламировал какие-нибудь, предположим, «Форды» в этом вот «неправильном журнале», а сегодня они, глядишь, на таможне застряли…– И это было реальностью?
– Да, от нас ушло несколько рекламодателей, которым прямо указали на то, что они своей рекламой поддерживают «вражескую» прессу, и им это с рук не сойдет. И всё. Люди разрывали контракты, платили неустойку и уходили. Наверное, это было нашей ошибкой: нам так и не удалось отделить журналы от воспоминаний о конфликте, о разгроме, о скандалах. Мы не смогли перейти, в этом смысле, с «военного положения» к «мирным будням», – этот шлейф так за нами и сохранялся. Ну, и когда стало понятно, что переломить это не удается, то есть содержать себя эта структура так и не сможет, я предложил Гусинскому тяжелое, но вполне рациональное решение: закрыть «Деловую хронику», а всех, кого важно сохранить, собрать в «Еженедельном журнале», во главе которого останется Бергер. Так и было, в конце концов, сделано.

– Как журналистика изменилась за эти годы?
– Вы знаете, я всегда в таких случаях напоминаю, что по самой природе ремесла журналиста огромную роль в нем играет умение вести торг. Очень своеобразный, тонкий, чаще всего не описываемый «битым словом», вслух. Это торг между репортером и его источником: и торгуются они, собственно, за информацию, за живые сведения, в сущности, за правду. Одна сторона говорит: я тебе сообщу нечто, что тебе интересно, а ты за это опубликуешь эту информацию в таком ключе и в таком объеме, как мне выгодно. А другая отвечает: хорошо, я напишу, что тебе надо, но зато ты мне сообщишь то, что меня интересует на самом деле. И вот они обмениваются своим «товаром», и каждая сторона уходит довольная, в полной уверенности, что успешно перехитрила, обыграла, обдурила противоположную. Один уверен, что выманил из источника все секреты, а другой убежден, что впарил глупому журналисту свой «пиар». Так ведь устроена любая сделка на любом базаре: каждая сторона считает себя хитрее другой.Так вот: за последние годы этот торг нашей журналистикой – прежде всего политической, – радикально и безнадежно проигран. Проиграно общее сражение за позицию равного собеседника в диалоге с источником информации. То, что нарабатывалось со времен ранней «Независимой газеты» Виталия Третьякова, с 1990-го года, – право говорить на равных со своим информатором, вести с ним честный диалог. Это право утрачено. Я помню, как в числе нескольких журналистов стоял в зале заседаний резиденции Ново-Огарево, у стола, за которым сидели совершенно изможденные, раздавленные многочасовым скандалом первые секретари союзных республик, – после переговоров о Союзном договоре. Дело было весной 1991-го. И Горбачев повернулся ко мне и спросил: «Это вы из «Независимой газеты?» Я сказал: «Я». «Значит, это вы украли и опубликовали без спросу проект нового Устава партии?» «Мы». «Как вы посмели?» Я говорю: «Это моя профессия». Он спрашивает: «Воровать, что ли?» Я говорю: «Нет, писать то, что мне кажется важным, и что читателям интересно». В эту минуту Горбачев меня ненавидел, но уважал: он и сам знал, что я делаю свое дело, и я – в своем праве. И это был разговор на равных. Вот так разговаривать можно было до того момента, как была предпринята эта педагогическая акция с уничтожением «Медиа-Моста». В этом и был ее смысл. Было сделано заявление в адрес всего журналистского сообщества: «Никто из вас никогда больше не будет с нами разговаривать на равных. Отныне вы будете знать только то, что мы позволим вам знать. И публиковать будете то, что мы вам укажем». Этот «орднунг» устоялся очень прочно и правила его проникли очень глубоко.Сегодня успешный, удачливый журналист, сделавший завидную карьеру – это тихий незаметный человечек, который стоит на коленях в углу кабинета большого начальника и, стараясь не заскрипеть лишний раз пером, записывает все, что Его Превосходительство велит записать. А потом проворно из комнаты выползает, так же на коленях, не разгибаясь. И несет свою поноску в редакцию. Потому что торг проигран в целом, по-крупному. Может быть, «Эхо Москвы», «Коммерсант» и иногда еще «Ведомости» – единственные сохранившиеся площадки в традиционной, неинтернетовской прессе, где еще происходит довольно бойко этот базар, где стороны по-прежнему пытаются перехитрить друг друга, и успех бывает то на той, то на этой стороне. Ну, еще есть отдельные люди в паре других изданий, – которые на своем участке все еще «торгуются» за своим персональным «прилавочком». Вот в этом и есть ключевое изменение: дуэль проиграна технически. И пройдет очень много времени, пока этому боксеру удастся встать с колен, стряхнуть с себя туман и муть нокаута.

– Вы не согласны с Бергером в том, что уничтожение «Моста» в чем-то помогло развитию современной журналистики в России? – А я не вижу, в чем именно так уж помогло. Помню, был такой телеканал – НТВ назывался – с Шустером, Киселевым, Норкиным, Парфеновым, Лизой Листовой, Лобковым, Осокиным, Пивоваровым, Мацкявичюсом, Андреем Лошаком и еще двумя десятками блистательных профессионалов. Его нет. Некоторые из этих людей даже, кажется, что-то делают где-то в других местах, – но где тот класс, где тот масштаб, где та концентрация? Что образовалось на месте этого канала? Что-нибудь хорошее? То, старое, НТВ нам не нравилось, а это, новое, – совсем другое дело, правда? И это – всего-навсего один пример. А чучело журнала «Итоги», которое уже восемь лет выставляют еженедельно в газетном киоске, вам как – нравится? Тоже пример, не более. Раз уж мы принялись вспоминать, давайте вытащим из-под кровати еще кое-какое старье. Сдуем пыль и посмотрим, что там у нас. Весной 1994 года, задолго до рождения всяких «Итогов», была написана и обнародована «Московская Хартия журналистов». Прочтите ее теперь: разве она устарела хоть в одной своей букве? И разве сегодняшняя журналистика хоть на шаг приблизилась к тому, чтобы этой Хартией стали описываться профессиональные правила, по которым существует наше дело, наш цех в реальности, а не в идеале? Прочтите там: «Журналист считает недостойным использовать свою репутацию, свой авторитет, а также свои профессиональные права и возможности для распространения информации рекламного или иного коммерческого характера, если о таком характере не свидетельствует явно и однозначно сама форма этого сообщения…» Ну как? Приблизилась сегодняшняя русская журналистика не к абсолюту ни к какому, а просто к минимальному порядку в этом своем качестве, – хоть на шаг? Или все-таки отдалилась? Вам противно вспоминать «мутный поток джинсы» в прессе «лихих гусинских времен»? А как насчет сегодняшней открытой и хладнокровной торговли сюжетами в новостях федеральных телеканалов? А продажа обложек журнальных – наравне с прочей рекламной площадью, только чуть подороже? А «адверториал» этот повсеместный и ненавистный – во всех прайс-листах и на всех ценниках любого рекламного отдела? Или, может, вам «наезды» на конкурентов, исполненные в тех газетах и в телеэфире вспомнить страшно? Ну, тогда посмотрите один раз какую-нибудь программу из линейки «редакции праймового вещания» НТВ. Веселое кинцо Аркадия Мамонтова какое-нибудь пересмотрите. И почувствуйте, как говорится, разницу. Вот, Ходорковский в переписке с Улицкой сравнивает, что можно, а что нельзя было в разные времена использовать для подавления конкурента. Очень правильно напоминает, что бывали такие времена, когда соперника можно было разорить, обмануть, но заказать для него следствие, арест и изнасилование в следственном изоляторе как-то считалось недопустимым… С прессой – не так разве? Журналистика наша разве не в этом же направлении «выросла» с тех времен, которые, если внимательно приглядеться, покажутся теперь вполне вегетарианскими? – То есть у вас не созрело потребности в пересмотре итогов?
– Нет. Совсем нет. С чего бы?