Григорий Ревзин. Фото: Светлана Мишина
Александр Баунов: Вот я перешел в политическую журналистику из классической филологии, а вы из искусствоведения. А откуда искусствоведение-то? Меня древними языками Аверинцев соблазнил. А вас кто искусством?
Григорий Ревзин: Никто большой. У меня есть такой друг – Володя Седов. Сейчас он уже стал членкором и все такое, а тогда, давно, мы просто поехали в археологическую экспедицию, в Изборск. Мне было, наверное, лет 17. Меня это страшно влекло тогда, это же была такая территория России, но она не попала в границы Советского Союза до войны. Это было что-то особое – там сохранилось хуторское поселение, какая-то община русских, которые не попали в СССР, это было последнее русское несоветское место, если угодно.
Баунов: То есть самый краешек несоветской России, где советская власть наступила на поколение, на два даже позже – как в Восточной Европе или Прибалтике.
Ревзин: Да-да, и она такая монархическая, конечно, и так далее, там Печерский монастырь очень на всех тогда влиял, естественно, он был там даже важнее, чем райком. Но меня-то поразило там население сельское просто. Мы могли, например, останавливиться просто воды выпить у крестьянина, и человек начинал нам рассказывать про крепостные валы, как они в летописях упоминаются тогда-то и тогда-то. Простой крестьянин. Ну и меня так поразило, что бывает такая русская земля, – и страшно все это увлекло. И там же через озеро – Тарту. Там был Лотман, мы туда ездили.
Вот я и пошел на отделение истории искусства. И решил, что буду заниматься украинским искусством. Потому что там был неизученный период между концом Киевской Руси и присоединением Украины к России, то есть весь польский период, западный, и в значительной степени, начиная с XVI века, еврейский. И там был такой краткий мусульманский период, там есть старинные мечети. Было интересно. Но потом я, естественно, не стал этим заниматься.
Григорий Ревзин. Фото: Светлана Мишина
Баунов: А почему, раз уж было интересно?
Ревзин: Знаете, ну вот меня поражало на вашем классическом отделении, когда люди, например, начинали заниматься какими-нибудь латинскими сочинениями, написанными на Украине. Все-таки это образование, по крайней мере тогда, создавало очень четкую иерархию ощущений, чем ты должен заниматься: что есть какие-то главные вещи и что-то глубоко периферийное.
Баунов: Ну да, когда есть Вергилий, странно заниматься средневековым латинским текстом в библиотеке Вильнюса, как это у Бродского в «Литовском дивертисменте» – De Plica Polonica, «О польском колтуне». Где Вергилий – и где польский колтун. Хотя с точки зрения позитивной науки второе весьма важно.
Ревзин: Да, да. И ты просто выходишь оттуда с совершенно четким ощущением, что можно заниматься Рафаэлем и как-то странно заниматься украинским искусством. Я стал заниматься неоклассицизмом в архитектуре 1910-х годов, ну, собственно, Петербургом.
Небоскребы Петербурга
Баунов: А ведь это вранье, что Петербург – итальянский город, он не похож на Италию. Или нет? Или просто мы неправильно понимаем Италию.
Ревзин: Ну как вам сказать: Италия не похожа на Петербург. Италия могла бы стать похожей на Петербург, если бы она так же успешно развивалась и в XIX веке. У нас есть Казанский собор, есть такой же собор в Неаполе. Если вы помните, вот главный собор Неаполя сделан практически так же, как бы Пантеон скрещен с собором Святого Петра, то есть с этими колоннадами. Но в Милане он похуже, архитектор похуже, как-то не получилось.
Баунов: То есть наш XIX век лучше Италии?
Ревзин: Ну конечно, ну слушайте, мы большая империя, богатая, у нас подъем, а у них упадок. Новая Голландия – это просто вдохновлено гравюрами Пиранези. Но в реальности-то в Италии виды Пиранези не построены, они просто есть в воображении. А у нас они начали буквально воплощаться. Поэтому Петербург не похож на Италию, но это не вина Петербурга, это скорее некоторый недостаток Италии.
Баунов: Скажите, а как бы выглядел Петербург, если бы он продолжал оставаться столицей, в России не было коммунизма и коммунисты не перенесли бы столицу в Москву? Как бы выглядел Петербург начала XXI века? Там небоскребы на Невском стояли бы?
Ревзин: Несомненно. Был один город, который очень старательно догонял Петербург, – это город Лондон. Если вы вспомните Трафальгарскую площадь, колонны, вот здание министерств полукругом и триумфальная арка – это просто взято от нас, из Петербурга. Сделано в Лондоне, но с опозданием на 70 лет.
Баунов: Вы сейчас убиваете все мечты обычной либеральной общественности, которая считает, что только Россия всегда, без всяких исключений, в любой момент своей истории догоняла Лондон.
Ревзин: Нет, нет, нет, Лондон в этот момент довольно активно догонял Петербург. Это было такое соревнование двух империй за то, кто больше империя. Это не значит, что Петербург в этот момент не догонял Лондон. Он догонял в другом. Просто королева Виктория придумала другую идею империи, она придумала, что империя может быть торговая. А у нас империя военная. Символ торговой империи – это коллекции, поэтому королева Виктория утверждала имперское достоинство через музеи. Имперский Лондон – это музей Виктории и Альберта, это музей Дарвина, Британский музей, Лондонская галерея. И мы в ответ тоже догоняли, мы начали строить музеи: Русский музей, наш этот Изобразительных искусств, Третьяковку. Мы в этом догоняли, а они смотрели, что у нас. Империи соревнуются, и у нас очень величественная площадь, а у них такой площади нет. Ну вот, сделали вслед за нами. Ну а дальше-то что случилось. Все-таки Лондон на 70 процентов разбомблен во время Второй мировой войны.
Баунов: Он пострадал ведь больше Москвы и Петербурга
Ревзин: Гораздо!
Баунов: Отечественный миф о войне, он, конечно, о том, что мы – самые пострадавшие. И в людях это несомненно так.
Ревзин: В людях – несомненно мы, количество жертв чудовищно. Но в городах не всегда. Лондон, просто если прочитать Черчилля «Вторую мировую войну», то вот эта бомбардировка Лондона практически в течение трех лет не останавливаясь, когда сначала просто уничтожено очень много, а потом они просто долбят по бывшим руинам, и Черчиль так меланхолически замечает, что дальнейшие бомбардировки не производили никакого эффекта, потому что все уже было разбомблено. Так вот, для градостроителей Лондон оказался городом «строй – не хочу». Я к тому, что если бы Петербург остался столицей, а мы все равно вступили бы в войну с Германией, то, вероятно, он был бы очень сильно уничтожен во время Мировой войны. И те планы, которые возникали в начале века, – там было, например, в начале века как раз строительство гигантского торгового центра, который должен был занимать все Марсово поле целиком, это должен был быть такой молл, да, торговый молл, – те планы могли быть реализованы. И, конечно, там должны были быть небоскребы и все такое, только я слабо себе представляю, как бы это выглядело. И, честно сказать, мне так нравилось, по крайней мере всю мою юность, как это выглядит; сейчас, пожалуй, я не хотел бы Петербургу такой судьбы. Петербургу ведь страшно повезло, что из него вывезли столицу, что, например, нет райкома на Дворцовой площади.
Европейская Украина и Россия
Баунов: Ну и ладно, чтобы больную тему-то закрыть, раз вы ею занимались, украинская культура – европейская?
Ревзин: Как мне представляется, она не просто европейская. То, что можно назвать украинской культурой, она как раз акцентированно европейская, потому что это культура, сочиненная украинской интеллигенцией с 1890-х годов до Второй мировой войны. Там сочинялась и история, и грамматика, и литература, и литературный язык, и, собственно, все идеалы. Недавно в Киеве была встреча русской и украинской интеллигенции. Если вы делаете такую встречу с грузинской интеллигенцией, она чувствует какое-то единство с русской. У них есть какие-то общие ценности. То есть политики могут враждовать, народы могут друг друга не любить, а интеллигенция друг друга любит. Но с украинской интеллигенцией не то, у нее сам статус их интеллигентности определяется тем, что они сторонники этой украинской национальной идеи, которую они недавно сочинили. И их интеллектуальный уровень, образование, претензии – они, конечно, ну очень европейские вот в таком смысле, как Польша – европейское государство. То есть подчеркнуто европейское, усиленно европейское.
Баунов: А русская культура европейская? А то у нас сменилось буквально за год-полтора две концепции. Сначала мы утверждали, что мы и есть самая настоящая Европа, которая не сбилась с пути, а теперь мы вдруг стали утверждать, что мы совсем никакая не Европа, а абсолютно отдельная цивилизация.
Ревзин: Вы знаете, мне страшно нравится книжка Александра Янова «Россия и Европа». И я когда-то совершенно случайно на нее набрел, потом мы стали с ним переписываться. И основная идея, что в русской культуре два кода, и оба они, их сосуществование, и есть русская идентичность. То есть европейское ее самоопределение – это такое же важное и постоянное самоопределение, как и антиевропейское. Это совершенно верная идея. Это очень верно про русскую культуру: она не гармонизируется относительно чего-то одного, у нее есть две точки кристаллизации.
Баунов: То есть украинская более европейская, более чистая?
Ревзин: Как культура – да, как страна – нет, потому что все то, что находится вне культуры, оно, наоборот, отчетливо неевропейское, совсем нет.
Баунов: Меньше, чем у нас?
Ревзин: Меньше, конечно.
Баунов: Почему? В чем, вернее? В каких деталях?
Ревзин: Ну, я не знаю, трудовая этика, договороспособность, навык компромисса.
Баунов: Управленческая культура...
Ревзин: Да, управленческая культура. Ну вот эти социальные навыки, культура в антропологическом смысле. Если мы, так сказать, рассматриваем культуру просто как описываем племя: как они там договариваются друг с другом, как торгуют. Конечно, они совершенно не европейцы. Они на самом деле просто такие, ну, люди фронтира, в общем-то.
Баунов:Не потому, что хуже, а потому, что государства не было.
Ревзин: И не было протестантской этики, вообще этика совершенно не в этой области лежит. Она скорее такая героическая. Казацкая. А интеллектуальная – сугубо европейская.
Страна заборов
Баунов: А вот разве не свидетельство того, как повернуто на самом деле русское сознание или подсознание? Подмосковные элитные поселки – они как называются? Там же сплошной Эдинбург, Московская Венеция, Мон-Шале, Монпелье, Белладжио. Там же нет – Московский Ханчжоу, Гуанчжоу, Московский Ахматабад.
Ревзин: Да, там названия как вы рассказываете. Но вы на градостроительную структуру посмотрите. Это ж какая-то махаля ташкентская. Вы идете по улице, забор три метра с одной, забор три метра с другой. И так пять километров. За забором, входите, там сады, замок, фонтан. Это точная структура Алматы старой.
Баунов: Но называется это европейскими названиями.
Ревзин: Да ради бога. Именно градостроительная структура передает ведь не идеал дома, социальный навык. Там нет улицы. Европейский дом, он же выходит на улицу, у него есть фасад. Фасад – это такой институт, что ты показываешь, ну, как бы изнутри своего дома улице, какой ты есть. А здесь ты улице показываешь, что у тебя забор, еще колючая проволока или охрана по периметру.
По структуре у нас очень много остается от восточного города. Это и в социальном поведении. Меня поразило, мы тут делали исследование периферии Москвы. И вдруг оказалось, что 60 процентов населения из своих районов не выезжает. Представляете? Это что означает? Что мужики с утра встали и пошли шустрить. А женщины в основном сидят в своем районе. Если они работают, то продавщицей здесь в магазине. Вы представьте себе, что вы с такой повесткой дня пришли в Нью-Йорк или в Париж? И с другой стороны, конечно, Дели так живет.
Баунов: А это отчего? От незащищенности? Русский человек со времен набегов Батыя чувствует свою незащищенность? Или просто не любит ближнего? Видеть не хочет соседа своего, в гробу он его видал, на худой конец – за забором.
Ревзин: Это вопрос ощущения безопасности. Где у вас безопасное пространство? Оно у вас в России начинается за забором. Если человек дал вам по морде на улице – это одна статья. Если он зашел к вам домой и дал по морде – это другая статья. И наказания разные. Это довольно интересно, что даже в праве это будет различаться. В протестантских странах есть общественное соглашение, что улица – это безопасно, а у нас его нет.
Баунов: То есть наша задача – постепенное понижение забора. И когда забор понизится до европейского уровня, тогда заживем?
Ревзин: Ну, трудно сказать. Я, честно сказать, именно про судьбу рублевских поселков вообще не понимаю, что от этого может происходить, потому что все вот эти дворцы, которые там построены, они... ну, каждый из них, попади он, скажем, в подмосковный город, стал бы автоматически городским центром, центральным местом, как музей Чайковского в Клину. А так, когда они друг над другом стоят и их там сорок штук и за забором, – непонятно, что с ними делать.
Баунов: Среди них есть приличная архитектура или там хорошая, гениальная, может быть?
Ревзин: Ну, я знаю две гениальные вещи, но это архитекторы построили для себя. Два дома. Вот дома Владимира Плоткина, его личный дом, и дом Михаила Филиппова – это действительно такие виллы, которые, в общем, там могут попасть в историю архитектуры.
Из Третьего Рима в третий мир
Баунов: А вот ваша книжка «На пути в Боливию» – десять лет назад, да, по-моему, вышла? Это же, так сказать, довольно раннее узнавание и понимание нашего нынешнего пути. Ведь в 2003 году не было это так очевидно. И потом, в каком смысле – в Боливию? Чем она провинилась?
Ревзин: Ну, к этой книжке было предисловие. Смысл там был примерно такой, что я хотел ее назвать «Из Третьего Рима в третий мир», но мне показалось, что такое название как-то мрачновато, прямо Проханов какой-то получается. А Боливия место, не лишенное известного романтизма. И поэтому я так назвал.
В принципе, та коллизия, которая там рассматривалась, она довольно простая, у нас была и отчасти и остается довольно высокая, на мой взгляд, культура. Это касается образования, науки, культуры, журналистики и так далее. Искусство, театр. И у нас страшно архаическая система управления, никак не соответствующая такому уровню культуры, и страшно архаическая получилась структура экономики. И был вопрос, кто кого победит. То есть ясно было, что вся эта культура, она, как бы сказать, избыточна для такой страны.
Баунов: Ну и что сейчас? Не произошло ни того, ни другого. Культура толкала-толкала, не столкнула. Но и ее не затоптали.
Ревзин: В правление Медведева была дана большая свобода культуре. Он сам ни фига не делал такого, что обещал, но при этом всем посылал сигналы: ну давайте, делайте, сейчас вот ваше время. Теперь как бы обратная история. Но это процесс длинный. Нельзя сказать, что его можно решить политическим решением за один раз. Коллизия осталась. Никуда мы от этого не делись: такая культура, как у нас, нужна стране, в которой креативная, инновационная, постиндустриальная экономика.
Баунов: А что бы решила в случае вот этого столкновения, что бы решила замена первого лица, например?
Ревзин: Да ничего.
Баунов: Хорошо, а Медведев, который давал правильные сигналы?
Ревзин: Ну так он их давал, но не мог проводить. Вопрос в довольно больших командах. Управление – это не вопрос одного лица. Конечно, очень много зависит от его каких-то свойств, ну я не знаю, – например, Владимир Владимирович боится китайцев. Вот видно, как он их прямо боится и чувствует в них угрозу. Россия, по-моему, единственная страна, где идет довольно активное взаимодействие с Китаем – и нет чайнатаунов. При том что масса губернаторов, особенно если говорить о сибирских, просто выходили с этими инициативами, потому что работать некому, мы же завозим корейцев, вьетнамцев, таджиков. Китайцев не завозим, боимся. Ну, это его личная идиосинкразия.
Но я не хотел бы, чтобы китайцы поменяли Владимира Владимировича на кого-то другого, потому что если это будут делать они, то это будет какой-то еще менее близкий мне вариант.
Но проблему создания инновационной экономики и креативной замена первого лица не решает. Здесь слишком много чего надо поменять, чтобы она и впрямь росла.
Баунов: Я понимаю, почему Боливия возникла как замена слову «Третий мир» в отношении России, потому что, ну, во-первых, это тоже филиал Европы вне чисто европейской географии, филиал европейской культуры. Это не Азия, которая стоит совсем на своих ногах, не Китай, не Индия. Индия стоит совсем не на своих, а Боливия, конечно, стоит на европейских. И, собственно, там же есть это противоречие: там тоже очень высокая в европейском смысле культурная среда, эта интеллигенция латиноамериканская. А народ очень социалистически настроен. Там не было коммунизма, но они его как-то прожили латентно. И экономика третьего мира.
Ревзин: Но там при этом было именно коммунистической, как бы сказать, коммунистически настроенной элиты было много.
Баунов: Ну так мы все-таки продвинулись? Это же, с одной стороны, если рассматривать название этой книжки «На пути из Третьего Рима в третий мир», мы же к третьему миру все-таки не приблизились за эти десять лет. Мы разбогатели.
Ревзин: Третий мир тоже разбогател. Мы очень приблизились. Мы как раз заявили о себе как третий мир. Вот с захватом Крыма – что, ребята, вот те правила, которые вы тут придумывали после Второй мировой войны, – это не наши правила, мы их не понимаем, что-то у нас не получается. Мы умеем вводить войска, можно мы так будем?
Баунов: Ну, в этом смысле мы, конечно, приблизились.
Ревзин: Мы декларативно себя противопоставили первому миру, и теперь не очень понятно, как из этого всего выходить. Я довольно мрачно настроен, думаю, что сейчас мы только укрепляемся в этом. Тот же договор с Китаем – это уже строительство под этим экономических оснований. Мы были третьим миром, который с первым миром все-таки связан неразрывной газовой трубой. А сейчас мы эту пуповину будем рвать. То есть до этого вся эта пена, она вообще не имела под собой экономической реальности. Но после того, как у тебя уже газопровод туда, у тебя уже все связи туда – это не вопрос одного человека, это само идет.
Баунов: Это якорь, брошенный в третий мир, который там нас будет держать.
Ревзин: Конечно.
Баунов: Другое дело, что третий мир-то ведь экономически развивается успешнее первого. Может, правильно якорь бросили? Смотрите, как раз там Малайзия, или Корея Южная, Китай тот же. И Европа, которая стагнирует, которая наплодила, не в обиду вам будет сказано, безработных искусствоведов, которые говорят: почему мы все за зарплату 4 тысячи евро не исследуем шедевры Ренессанса, а ходим безработными по улицам? А безработные – это значит, что мы не можем устроиться искусствоведами за 4 тысячи евро, поэтому вообще работать не будем.
Ревзин: Вы знаете, я очень уважаю экономистов. Но вот эти рассказы о том, что вне Европы растут быстрее, они немножко напоминают, что есть подросток, и он растет гораздо быстрее, чем его родители. Ну, растет быстрее, но еще расти довольно далеко, и проблема этих самых искусствоведов, про которых вы рассказываете — на Западе они хотят 4 тысячи евро, но они там есть. А в третьем мире им работать тоже негде, но их и нет. Тут, знаете, есть некоторая разница. Вы сначала их наплодите, а потом говорите, что им даже и работать негде. А так вырастить такого искусствоведа стоит гораздо дороже, чем 4 тысячи в месяц, безнадежно дороже.
Баунов: Ну да, там просто не из чего его растить.
Ревзин: Да, конечно, прекрасно, что они так быстро развиваются, и обидно, что мы так не делаем. Но это не значит, что они уже просто важнее, чем Европа.
