«Каждый новый акционер сложен по-своему. Они считают, что справятся с вашей работой лучше вас, просто у них на это нет времени»

Издательский дом «Коммерсантъ» отмечает двойной юбилей: 100-летие бренда и 20-летие одноименной газеты в том виде, в котором ее знают нынешние читатели. Газету уже поздравил президент Дмитрий Медведев, на торжествах ожидают премьер-министра Владимира Путина. Один из бывших главных редакторов издания Раф Шакиров первый раз ушел из газеты, чтобы создать рядом с ней журнал «Деньги». Второй раз, уже будучи главным в «Коммерсанте», в 1999 году – после скандала, связанного со статьей про начало югославской войны. Вернулся через пару недель – тоже со скандалом. Вновь ушел, когда газету купил Борис Березовский. Потом у Шакирова был опыт работы на канале ТВЦ и в «Вестях» на ВГТРК, запуск ежедневной «Газеты» (ушел из-за разногласий с акционером Владимиром Лисиным), а позже – еженедельника The New Times (разногласия с владельцем Иреной Лесневской). Однако громче всего прозвучала отставка с поста главного редактора газеты «Известия» – он был уволен сразу после двух скандалов. Сначала часть «звезд» газеты просила владельца «Известий» Владимира Потанина уволить главреда за «уничтожение духа издания». Но потом в свет вышел «бесланский» номер от 4 сентября 2004 года, который очень не понравился «кому надо» в Кремле. И дни Шакирова на посту редактора были сочтены. Сейчас он возглавляет сетевое издание dailyonline.ru (соинвесторами в котором выступает несколько скандинавских и российских компаний) и возвращаться в прессу пока не планирует. В издании идут сокращения и среди сотрудников ходят слухи о скором закрытии проекта, которые, впрочем, Шакиров категорически опровергает. В интервью Slon.ru Шакиров рассказал о том, какие сложности возникают с владельцами СМИ, когда ему было страшнее всего, и что общего у всех акционеров изданий, которые ему пришлось покинуть. Бывших не бывает | Первый опыт | Разворот Примакова |  Березовский и «Коммерсантъ» | «Вести» Шакирова | Амбициозная «Газета» | Год «Известий» | Новые времена

– Наша рубрика называется «Клуб бывших главных редакторов», хотелось бы поговорить о вашем опыте в качестве руководителя многих медиапроектов в России. – Знаете, главный редактор – это профессия. Моя профессия. Это не должность, как зачастую принято думать. Поэтому профессиональные главные редакторы никогда не бывают бывшими. Они, смею надеяться, остаются в памяти именно как главные редакторы, редакторы своего времени, как, например, Алексей Аджубей, редактор «Известий», Владислав Старков, редактор «АиФ», Артем Боровик, редактор «Совершенно секретно»... Такие редакторы бывшими не бывают. Бывшими бывают только чиновники от журналистики.

– Вы начали свою карьеру в ИД «Коммерсантъ». Как случилось, что вы стали главным редактором? – В «Коммерсантъ» я попал случайно. Просто пришел с улицы. Тогда я был кандидатом наук, научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. Это было самое-самое начало 1990-х, кажется, январь 1991-го. Я надел лучший свой красный галстук, темно-синий костюм и при всем параде переступил порог трехкомнатной квартиры на Хорошевке, где сидел «Коммерсантъ». Сквозь сизые клубы дыма ничего нельзя было разглядеть. Кругом стоял мат-перемат. И, наконец, хрупкая девушка в белом, закончив пятиэтажную тираду, вежливо улыбнулась мне, видимо, спутав сначала с ньюсмейкером, и пригласила на собеседование. Первое, что меня спросили (требовался редактор международного отдела), есть ли у меня связи в МИД и на Старой площади. Я ответил утвердительно. Потом, уже на улице стал лихорадочно соображать, где же я их возьму. Отступать было некуда. И уже через неделю мне стало известно содержание очень важного телефонного разговора Горбачева и Мэйджора. Мы опубликовали этот разговор. Содержание его никто не мог опровергнуть и вопросы насчет моих «связей» отпали. Так я стал редактором международного отдела. В 1992 году из еженедельника «Коммерсантъ» превратился в ежедневную газету. И если до этого команда состояла из профессионалов высочайшего класса, которые готовили не просто аналитические материалы в Конъюнктурном институте (ВНИКИ), на основе которых готовились решения правительства, но и в ИМЭМО АН СССР (аналитический центр ЦК КПСС), то после 1992 г. пришло очень много журналистов, которые прошли впоследствии школу «Коммерсанта», разработанную ее основателем Владимиром Яковлевым. Тут важно напомнить, что такое был «Коммерсантъ». Это была первая деловая газета России. Новый класс предпринимателей вырос с ней и на ней. По «Коммерсанту» узнавали курсы валют. Тогда не было этого нигде. Даже готовящиеся решения правительства и то держались в секрете. А в «Коммерсанте» уже можно было прочитать и текст решения, и подробный его анализ. «Коммерсантъ» привнес в российскую журналистику не только новый, свежий, незаштампованный язык и фирменные, всем памятные заголовки, он привнес такие базовые ценности, как уважение к факту. Если журналист не отвечал на минимальные шесть знаменитых вопросов: «кто, что, где, когда, как, почему», то и материала не было. Это не означало отсутствие авторского стиля, а просто позволяло читателям составить собственную картину происходящего. Какое-то время я выпускал самый толстый на российском рынке 24-полосный субботний номер, став замом, а потом, в 1993-м году, сделал с нуля еженедельник «Деньги». И делали мы его где-то три с половиной года. Это был период взлета всех деловых изданий, связанный с бумом «Хопров», «МММов»... А потом Владимир Яковлев предложил перейти вновь в газету. Главным редактором «Коммерсанта» я стал после выборов 1996-го года. А выборы еще в «Деньгах» переживал: тогда «Коммерсантъ» делал проект «Не дай бог!» – махрово антикоммунистический и массовый. И Володя Яковлев все-таки умно сделал, что не вовлек в эту кампанию собственно газету. Когда я получил предложение возглавить «Коммерсантъ», я ему сказал, что делать просто деловую газету неинтересно, и неплохо было бы изменить концепцию – сделать из «Коммерсанта» не издание, которое освещает только корпоративные новости, а общественно-политическое. Тогда серьезные вопросы решались не в конкурентной борьбе, а в окружении президента. И для того чтобы объяснять, что происходит на рынке, надо было писать о новостях, связанных с властью, Кремлем, правительством... Помню, тогда я толкнул речь, что вот, мол, сделаем газету, которая войдет в тройку лучших газет страны, а потом станет просто лучшей. Все тогда посмеялись. Тогда было смешно равняться с «Известиями»... Но спустя года три «Коммерсант» стал газетой – скажем без ложной скромности – номер один. Маркетинговый ход был абсолютно правильным. Уже тогда была нисходящая тенденция для чисто делового издания, «Коммерсантъ» уже терял тиражи. Уже к 1999 году эта мысль ни у кого не вызывала смех. Встречая новый, 1999-й год, мы от имени Ельцина написали новогоднее поздравление. Сами написали, имитируя его слог. У меня до сих пор это письмо хранится. Он подписал, не изменив ни одного слова. Это был единственный случай, когда патриарх, президент и все первые лица страны поздравили страну через газету чуть раньше, чем по телевизору. Это было время, когда публикации в «Коммерсанте» значили очень много, – они начали влиять на события. Это время, за которое не стыдно, которым можно гордиться. И если ты когда-нибудь переживал такие вещи, то, конечно, это остается навсегда, – ты понимаешь, для чего ты работаешь. У тебя есть миссия, ты востребован, нужен. Жизнь меняется после публикаций. Я бы желал всякому журналисту, чтобы он хоть раз такое пережил. Это по-настоящему драйвовое дело. – Вы не имеете в виду пост главного редактора? – Нет, я говорю о воздействии журналистики на реальную жизнь. О публикациях, которые определяли нашу жизнь. – Какие вы вспоминаете прежде всего? – Их много, прямо скажем. Я не говорю о судьбоносных вещах, но, если говорить объективно, то «Коммерсантъ» сыграл определенную роль в истории, я уж не говорю про выборы 1996-го года. Вспомните «Общую газету» (в августе 1991-го редакции нескольких московских изданий выпустили «Общую газету», объединившись против попыток ГКЧП закрыть СМИ – Slon.ru). Сказать, что там была какая-то одна публикация... Да сам факт появления объединения запрещенных газет на базе «Коммерсанта» – это символический шаг. «Общая газета» в истории журналистики – несомненное, вполне историческое событие. Дальше газета жила своей жизнью, но если вы поднимете тот номер, то увидите, что все авторы – коммерсантовские. В еженедельнике «Коммерсант» было много публикаций, про которые сложно сказать, которая из них наиболее важна. Еще в горбачевскую эпоху, например, я помню ситуацию тайных переговоров [Валентина] Фалина с Японией – о том, чтобы передать японцам Курилы. Поскольку это была моя тематика, то я по своим источникам это выяснил, и мне нужно было факт его отлета подтвердить документально. Тогда это было непривычно, я не знал, как его найти, и обнаглел: сделал объявление через радио аэропорта Шереметьево, что его ждут на ВИП-выходе. Это было настолько нагло и непривычно, что он вышел, полагая, видимо, что его ждет курьер... Мы поставили его фото на фоне зала отлета. И как же он был зол! Засветка этих переговоров произошла очень некстати, в Верховном Совете потом трясли «Коммерсантом», делая запрос по поводу переговоров. И они были прекращены. Это сейчас, сколько ни пиши, граница будет проведена там, где сказал товарищ Путин. А тогда можно было ее отодвинуть, воспрепятствовать. Это я про свою тематику вспомнил. Я уж не говорю про разработку экономического законодательства. Я вам скажу не про воздействие публикаций, а про настроения. В 1992 году, когда мы переходили на ежедневную газету, времена были очень мрачные. «Коммерсантъ» создал культуру, школу заголовка – стебного, веселого, неожиданного. Но в полной разрухе денежных реформ, при полном отчаянии и мраке «Коммерсантъ» резко изменил тон. Мы перестали тяжелые, мрачные новости ставить на первую полосу, заголовки поменяли – даже в ущерб бизнесу издания, пожалуй. Мы понимали, что наше существование зависит от того, будет ли у нового класса будущее. А будущее – это, прежде всего, представления о нем, вера в него. И мы постарались показать, что есть выход, вытащили все позитивные вещи, которые происходят в экономике. Это и было концепцией той ежедневной газеты. И я считаю, что это было очень правильно сделано: перспектива гораздо важнее материальной составляющей. Если те, для кого ты пишешь, верят, что впереди будет лучше, можно пережить все. Впоследствии, кстати, мы применили это еще в одном рекламном лозунге. Первый серьезный удар по экономике. Кризис 1998-го года. И тогда появляется не стебный заголовок, а лозунг «Прорвемся.», с уверенной точкой. – А заголовки какие помните? – Хороший заголовок – как анекдот. Устаревает. Мне нравится такой: «Ну, не встает страна огромная». Или карикатура Андрея Бильжо из серии «Петрович и философствующая курица»: в небе клин журавлей, Петрович с топором стоит у чурбана, на котором забивают птицу, а курица, глядя на удаляющийся клин журавлей, изрекает: «Эх, Петрович, кабы не моя любовь к Родине...» И недаром это влияние в конце 1998-го – начале 1999-го попытался Борис Абрамович [Березовский] использовать в своих целях – публикация в газете очень много значила. И эта дурацкая история, которую мне любят вспомнить, – с разворотом Примакова над Атлантикой...

– Правильно я понимаю, что история с разворотом самолета Примаковым, – это был первый настоящий идеологический раскол в «Коммерсанте»? – Не могу сказать, что произошел серьезный раскол... Тогда правительство Примакова недвусмысленно дало понять, что Березовского ждет судебное расследование. И Примаков, как человек в погонах, был серьезной угрозой для Березовского. Надо помнить, что Березовский был не просто олигархом, а определял всю игру – как в бизнесе, так и в политике. И, конечно, такой премьер [как Примаков] ему был поперек горла. И, как это обычно бывало – с АвтоВАЗом, «Аэрофлотом», со многими прочими компаниями, – Березовский не стал покупать «Коммерсантъ» сразу. Сначала он взял под контроль определенного менеджера [Леонида Милославского]. Они познакомились на выборах 1996-го года, вместе делали газету «Не дай бог!» (вот где контакты эти возникли) и надо было Березовскому свалить правительство Примакова любой ценой. А у нас по отношению к этому правительству была вполне определенная критическая позиция. Мы считали, что реформы прекратились, что в правительстве появились такие фигуры как [Геннадий] Кулик (зампред правительства в кабинете Примакова – Slon.ru), мы публиковали их фото как членов Политбюро. Вместе с тем, важной заслугой «Коммерсанта» и Владимира Яковлева было то, что он привил советской журналистике американские, англосаксонские традиции, традиции мировой журналистики. И вы все эти правила знаете, заметка – это власть факта: что произошло, где, когда. А не так, что кто-то где-то услышал, а журналист высказывает свое мнение. Потом оказывается, что факта не было, а как же быть с мнением по этому поводу? Самое интересное, что сейчас мало кто помнит, куда и почему летел Примаков. – В Америку. – Правильно. А что собирался решать? Он летел тогда, когда только ставился вопрос о бомбардировке Югославии. И ему позвонил на борт Альберт Гор, сказал, что вопрос уже решен. Представьте себе любого политика даже в современной России, который не развернул бы самолет. Разворот был необходим. И по дипломатии, и по понятиям, – это подстава. И ни один представитель, включая премьер-министра страны, не имеет права вступать в переговоры, делая вид, что ничего не произошло. Они на это и рассчитывали – что он вынужденно приземлится. И, если хоть кто-то понимает в международных делах и дипломатии, тот поймет, что тем самым Россия косвенно одобрила бы бомбардировку Югославии. Невозможно это было сделать! Невозможно! Что же произошло? Самолет развернулся, а Березовский решил разыграть этот факт (перед Борисом Николаевичем, естественно) как полный провал российско-американских отношений, чуть ли не объявление войны. Субъективная сторона такая: я сдал номер, мы написали о развороте Примакова, а поскольку газету нельзя было задерживать (иначе страна ее попросту не увидит), обещали на следующий день вернуться к этой теме. Я отправился домой. А ночью гендиректор [Леонид Милославский] из типографии газету отозвал, не ставя меня в известность. И в заметке, которая вышла утром, все было свалено в одну кашу – международные долги, займы, программы, и представлено так, что все эти деньги мы потеряли из-за этого разворота над Атлантикой. И дальше в заметке было сказано, что Россия на этом развороте потеряла $17 млрд. Как Примаков будет глядеть в глаза шахтерам? И так далее, в том же листовочном духе. Вы знаете, даже «Комсомольская правда» сегодня не смогла бы такого написать, и Михаил Леонтьев не смог бы. Эта заметка была ударом по репутации «Коммерсанта». И как бы я ни относился к правительству Примакова, я считал, что эту ситуацию надо исправить. Я позвонил Яковлеву и спросил, наша ли это новая позиция? Если так, я уйду. Яковлев сказал «нет». Тогда я спросил гендиректора Леонида Милославского, кто отдал распоряжение. Выяснилось, что это он заказал статью. Я сказал, что, несомненно, извинюсь перед Примаковым. А он ответил, что если я извинюсь, то буду уволен. – Официально собирались извиниться? Или лично? – Я, конечно, не хотел делать этого через газету, прямо скажем. Написал письмо Примакову и сказал, что мы опубликуем нормальную статью, которая отражает редакционный курс. Что, кстати, и было сделано. Но за этот «демарш» Милославский меня уволил. – Он имел право? – Генеральный директор? Конечно. В данном случае (с точки зрения закона «О СМИ») его решение – несомненное нарушение, но мы же живем в такой стране. Я собрался и покинул заведение. – А Яковлев? – Яковлев молчал – взял паузу тогда. Через неделю его позиция стала ясна. Он уволил Милославского и вернул меня.

– А как вы оцениваете роль Березовского в истории «Коммерсанта»? Как он повлиял на газету? – Он не придал ей ускорения. Яковлев был не просто издателем, он имел свои взгляды, позиция газеты была очевидной. Газета играла большую роль в формировании общественного мнения. И он прекрасно понимал, что без постоянного встряхивания редакция начинает плавать в жиру. Мы хорошо зарабатывали, но Яковлев не давал нам даже полгода спокойной жизни: то какие-то реформы, то меняем макет. В бизнесе это называется «чуйкой». Что Яковлеву мешало наслаждаться большими тиражами еженедельного «Коммерсанта»? Нет, он прекрасно понимал, что его деятельность – миссия. А Березовский ничего не делал. Он – комбинатор. У него были цели, которые никогда ничего общего с судьбой страны не имели. Есть люди, ушибленные властью, и он к таковым относится. Это люди, которых ничего больше, кроме ощущения власти, не радует. И это – мертвящее влияние... Я не спорю, что «Коммерсантъ» [и сейчас] – качественная газета. Но он перестал быть тем «Коммерсантом» – с миссией, газетой, которая что-то определяет. Тогда началась история, как сейчас принято говорить, «продукта». Но не хочу бросать камни ни в чей огород... – Для вас есть разница между Гусинским и Березовским? – С профессиональной точки зрения, я, конечно, к Гусинскому отношусь совсем по-другому. Хотя он применял самые разные приемы. Ну, а кто их тогда не применял? Но для меня важна при оценке человека созидательная составляющая. Березовский же в этой жизни не сделал ничего, кроме самого главного во власти, – он обложил Бориса Николаевича и фактически создал ту систему, которая потом только расцвела, хотя она и пытается сейчас откреститься от того периода, да и от самого Березовского. Эта роль очень значимая – негативная. Он использовал ресурсы и никогда не стеснялся этого. Когда я брал у него интервью на Давосском форуме, он спросил: «Что вы мне говорите про какой-то менеджмент, когда я могу двумя – тремя комбинациями повысить капитализацию «Связьинвеста» в два – три раза в один день? Какой менеджер может это сделать?» И тогда он был абсолютно прав. – Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского? – Надеюсь, не последнему. А вообще – нормально. С точки зрения Путина, Гусинский и Березовский, наверное, – одна сатана. Конечно, Гусинский хочет вернуться – у него есть бизнес, а Россия – его Родина. Да и когда вы долго находитесь вдали от Родины, тоскуете по ней, то, безусловно, всякое позитивное веяние, легкий ветерок перемен наполняет паруса надежд, зачастую иллюзорных, ураганной силой. Этот эффект давно известен. К Сталину же возвращались, не то что к Путину. Желание – по-человечески понятное, но с точки зрения ситуации, возвращаться по-прежнему опасно. Рынка независимого телевидения в России не возникло. И тут надо «поклониться в ножки» Березовскому – именно он создал эту систему. Именно по его правилам система и живет сейчас. Дракон умер, да здравствует дракон! У нас нет демократической системы, все превращено в оболочку. Вот вы меня спрашивали про «Коммерсантъ» – хороший, качественный продукт, но он – оболочка. Какая идеология у газеты? Освещать деловые новости? Так для этого «Ведомости» есть.

– Как вы попали на телевидение? – Я сходил туда пощупать, что это такое – телевидение. Месяц провел на ТВЦ. Период был предвыборный, дважды я был на приеме у Лужкова, мы обсуждали планы. Но, к сожалению, у Юрия Михайловича так устроено, что доступ к телу все и определяет. Если ты что-то решил, но отлепился на секунду от тела, то кто-то может все переиграть. Надо опять прилепиться. Но я благодарен этому периоду за то, что нашел интересных очень ребят, – таких, как Саша Минаков, – лучший фронтовой репортер, таких сейчас уже не делают. Я многих потом перетащил на российские «Вести». В ВГТРК меня, кстати, приглашали и раньше, когда с «Коммерсантом» еще история не закончилась, когда был маскарад с [Киа] Джурабчаном и другими персидскими магами (в июле 1999 года стало известно о продаже «Коммерсанта» Джурабчану, который действовал в интересах Бориса Березовского – Slon.ru). Для меня это был бы мягкий, элегантный и материально обеспеченный соскок. Но я отказался [тогда идти в ВГТРК] – решил доиграть историю до конца, подумал: «Какого черта я сейчас уйду, уступлю в противостоянии с аферистом средней руки?» А вот когда состоялась эта сделка, я ушел. Березовскому, который хотел забрать «Коммерсантъ» скрытно, это не удалось. А ближе к новому [2000] году поступило это предложение – стать генеральным директором и главным редактором программы «Вести» (официально это называлось ФГУП «Вести» ВГТРК). Это было самостоятельное юридическое лицо. Период работы оказался, к сожалению, не очень длинным (февраль – апрель 2000 – Slon.ru). Рейтинг у «Вестей» тогда был 2 – 3%. Мы вернули программу на 8 часов вечера, сделали заставку – без лошадей. Идеи о дизайне канала были классными – с Ваней Дыховичным мы их обсуждали. Был план, чтобы стилистика «Вестей» задала тон всему каналу. За два месяца мы вышли по данным Gallup на 7 – 8%, в то время, как у тогдашних новостей НТВ и ОРТ было 10 – 12%. Впервые мы запустили репортажи человеческие, новости культуры или спорта у нас становились главными (что было непривычно). Тогда Елена Курляндцева, кстати, стала расцветать. Это было хорошее время. Но я не из тех редакторов, кто смотрит кому-то в рот. – Вы не сошлись лично с [гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым? – Никакого личного конфликта не было. Олег ведь не просто так перешел с НТВ на российский канал. Думаю, нельзя было допустить, чтобы выпуск новостей на российском канале был для руководителя канала неожиданностью. И я за уход свой даже благодарен – потом была история с «Курском», и уж вместе с лодкой я бы стопудово утонул. Добродеев намекнул – не хочу ли я, мол, порулить «Российской газетой». А через некоторое время меня приглашает Михаил Лесин (тогда министр печати РФ – Slon.ru), и предлагает без потерь перейти на «Российскую газету»... Период был ответственный – первые выборы Путина. Тогда же телефон не смолкал – каждый советовал, как нам нужно поддержать Путина. Звонили высокие чины и рассказывали, что надо сделать и такой репортаж, и сякой. И знаете, чем я горжусь? Были наблюдатели от Еврокомиссии, и с удивлением для себя они обнаружили, что российские «Вести» отыграли эти выборы максимально объективно. И несмотря на то, что это было государственное ТВ, репутационно мы ничего не потеряли. Мы попрощались весной 2000-го.

– … вы не пошли в «Российскую газету». – Не пошел. Наступил период затишья. А потом случился «Курск». И я тогда перекрестился... К концу того же года, в декабре 2000 года, я получил предложение от [Владимира] Лисина (владельца НЛМК – Slon.ru) сделать ежедневную газету. Он имел некие политические амбиции. Конечно, он хотел стать знаковой фигурой не только в бизнесе, но и в политической сфере. Он хотел, фактически, повторить историю с «Коммерсантом» – получить ресурс, который стал бы влиятельным и обеспечивать свои интересы. На тот момент и «Коммерсант», и «Ведомости» ушли с общественно-политической площадки, и был момент не лучший в развитии «Известий». И мне казалось, что можно войти на этот рынок и стать одной из трех главных газет – газетой general interest с сильным деловым блоком. Мы тогда первыми вышли сначала в интернете [с сайтом Gzt.ru], приобрели там лояльную аудиторию, а потом уже стали печататься [как газета «Газета»]. С точки зрения маркетинга, это был новый ход, так никто не делал в мире. Это было отмечено даже в ежегодном докладе Всемирной газетной ассоциации (WAN). «Газета» стартовала 28 сентября 2001 года. Я это точно помню – все проекты, которые я делал, стартовали в этот срок. Я не суеверный человек, но уж если пошлó, то почему нет? Так стартовали «Деньги», почти в то же время – ежедневный «Коммерсантъ»... – То есть на медийном рынке должна быть такая примета: 28 сентября – жди нового проекта Шакирова? – Ну, это же естественно, осень – начало делового сезона. Мы хотели не просто новую газету запустить, а газету с хорошим европейским дизайном. Такого увлечения цветными газетами, как сейчас, тогда еще не было, и мы разработали двухцветную газету – запатентовали программу, которая окрашивает изображение в двухтонные цвета. Таким образом, у нас были и черно-белые фотографии, и фото-имитации под сепию. Воздушный, ясный, современный макет, сделанный Андреем Шелютто, был отмечен WAN в ежегодном сборнике «Новое в газетном мире». В них отмечаются кейсы, которые никогда не применялись, а результат был. И этот кейс, похвастаюсь, был первым от России. И это был яркий период, было интересно работать. Первый год в «Газете» был одним из счастливейших периодов. Тогда мы были заняты только делом, сидели до ночи – работали, никого не надо было подгонять. А через год начались эти разговоры [с Лисиным] – о том, куда мы двигаемся. Сначала были звонки, потом приезды в редакцию, потом – почаще, потом – каждый день, потом каждый день – до двух – трех ночи. Лисин почему-то решил менять концепцию на городскую газету. А через три года сменил мне генерального директора – порулить решил, короче говоря. И пригласил людей [в коммерческую службу], на рынке печально известных. Они попытались изменить подход к рекламодателям, отказаться от целевой группы. Мы почему-то отказались от уже завоеванной аудитории в Петербурге. Лисин зачем-то переиграл весь бизнес-план... – Но были и безумные вложения в «Газету». – Да не было никаких безумных вложений! $4,5 млн в год (с общим сроком выхода на самоокупаемость – три года). Задача – раскрутить настоящую федеральную газету, с раскупаемыми тиражами в городах-миллионниках. Для федеральной газеты это нормально. Но Лисин решил по-своему: переориентировать газету на нишу городского московского издания. Переубедить его не удалось. Я стал смотреть по сторонам и получил предложение перейти в «Известия». Это было интересно. – Лисин для вас был самым сложным акционером? – Да нет, каждый новый акционер сложен по-своему. Сложностей – всегда масса. Они считают, что справятся с вашей работой лучше вас, просто на это у них нет времени. Они, безусловно, знают, что нужно делать. И редко кто из них умеет слушать. При этом они делают все, чтобы потратить деньги неэффективно. Почему? Да потому, что как бизнесмены они сформировались в другой области. Вот в чем одна из заслуг Гусинского – он работал в этой области и знал, что чего стоит, как это делается. Появление «Медиа-Моста» и «Коммерсанта» давало тогда еще надежду, что появится наша отрасль. Где у нас удался бизнес и процветает? В газетах бесплатных объявлений, в интернете – социальных сетях, то есть у тех, кого политика обошла своим горячим дыханием. А по-настоящему серьезные структуры были сметены политическим ураганом. Почему-то считается, что, если ты стартапщик, то надо арендовать что-нибудь [под офис]. Есть клише, что это дешевле. А кто-нибудь считал? Мы нашли здание Лисину и купили – 1200 метров, на Зоологической улице. И только на одной операции (я уже не говорю о расходах на аренду) мы заработали около $400 000. – Сэкономили? – Заработали! Мы ремонт сделали, провели тендер, запустили газету... – Не понимаю. На чем заработали? – Ну, как? Вы покупаете здание за $500 000, а к концу года оценщик дает за него больше. Это – чистый заработок по первому же году. У вас есть готовый офис! Такой офис в Москве поискать надо! Сейчас он стоит еще дороже.

– Как случилось предложение «Известий»? – Его сделал Раф Акопов (гендиректор холдинга «ПрофМедиа» – Slon.ru). Конечно, мне было интересно. Тогда было новое веяние – газеты стали испытывать кризис раньше. Терялась аудитория, пришло поколение, которое уходило в интернет. Мы пытались спасти газету, меняя формат на более удобный... Я ушел на «Известия» без всяких колебаний. Правда, это был всего год. – Который закончился очень шумно... – Он и был шумным. Я привел часть команды, с которой работал в «Газете». Мы начали работать, чтобы сделать газету номером один. Начинали мы со [штатом в] 400 человек, а когда я уходил, было чуть больше 250. Сложный был период, с точки зрения управления. – Да, против вас, помнится, открытые письма писали. – Было. Я пришел осенью 2003-го, зимой – весной утверждалась концепция, была очень небольшая рекламная кампания. Первое, что мы сделали, – ввели финансовую отчетность, которой, по существу, не было. Мы сделали новый макет, привлекли новых рекламодателей. Андрей Шелютто сделал по-настоящему классный, модернистский макет, черно-белый. До сих пор жалею, что не смог его пробить. Собралась комиссия, которая решила, что «это слишком радикально». С одной стороны, хотят сделать газету для нового класса, отчасти вторгнуться на территорию «Коммерсанта», а с другой – приглашают комиссию по маркетингу и все прочие отделы «ПрофМедиа». Люди, которые получили MBA, очень любят комиссии. Но посмотрите на людей, которые сделали состояния. Обычно у них нет никаких MBA. Мы открыли новые рубрики, которые «спали», сделали газету современной. «Известия» в тот год, безусловно, вернулись в информационное поле, у нас появились эксклюзивы, газета стала более полифоничной, там стал сильнее отдел бизнеса, репортерская школа. В последние дни перед событиями сентября 2004 года мы опубликовали портреты двух террористок и сказали, что они находятся в Москве и произведут взрывы. И получили предупреждение из ФСБ: «Как же так, зачем вы людей пугаете?» А через три дня произошли взрывы. После идентификации выяснилось, что это – они, люди с наших страниц. Вот – уровень репортерской работы. – А какие известинские тексты еще помните? – У нас была последняя дискуссия между сторонниками либеральной политики и путинского курса – Михаил Леонтьев бился с [Лилией] Шевцовой. Это была последняя битва уходящей эпохи, прямо скажем. Дискуссий общественных уже не было. А номер по Беслану... Очень много журналистских удач было в том номере. Другое дело – чем они кончились. – Отставкой. Как она все-таки произошла? – Я уже много раз рассказывал. – Нет, только однажды. На «Свободе». – Это было все в контексте этой недели. Сначала было предупреждение из ФСБ, чтобы мы не будоражили народ. А когда взрывы произошли, то они, конечно, молчали. Потом произошел захват в бесланской школе. У нас в этот момент в Чечне был Вадим Речкалов, Наташа Ратиани находилась в Грузии, и еще один человек был на месте. То есть три человека у меня оказалось раньше и ближе других журналистов. Нам повезло. А дальше началась вся эта история. Я считаю, что в информационной работе везет тем, кто готовится. Новости имеют свою типологию: всегда кого-то захватывали, всегда бывают пожары, всегда бывают убийства. Но если вы профессионал, то вы должны иметь точную картину преступления, если оно произошло. А у нас что происходит? Убийство на улице в Москве, куча народу кругом, никто не смотрит следы... Безнадега, апатия – «Все равно не раскроем». То же самое – и в журналистской среде: «И так напишем, как-нибудь». А надо интересоваться всем, в деталях – бог. На этом строится криминалистика и расследовательская журналистика. Мы еще летом рассматривали возможность такого события. Тогда ситуация особенно была далека от радужной. Мы рассматривали с той точки зрения, что это может произойти. Так, собственно говоря, и должны поступать политики. А сидеть и ждать, что произойдет, бесполезно. Вы будете иметь дело уже с последствиями. И я спросил на редколлегии: чем вы меня можете потрясти? Был уже «Норд-Ост». А у террориста одна логика – эскалация. Предыдущий теракт уже не работает. И мы пришли тогда к выводу – детсад или школа. Что касается Беслана, то первый вопрос: «Какая школа (они же типовые)? Сколько людей вмещает?» И сначала у нас появляется предположение – больше тысячи. Мы это публикуем. И в первый же день получаем предупреждение из Кремля – чтобы освещали это событие (цитирую) «спокойно». Помните, они из Кремля дали другое число заложников – 354 человека? А уже на второй день появились первые освобожденные. Их освободил Руслан Аушев. И мы тут же дали интервью с одной из освобожденных им свидетельниц (Речкалов – молодец) – с реальным числом заложников. Мы дали и «Коммерсантъ» дал, честно скажу. Но у нас был живой свидетель. В пятницу начался штурм. Мы показали, как подходил МЧС (отвлекающий маневр), сказали об этом подозрительном взрыве, стрельбе, написали, что дети попали под перекрестный огонь. Понятно, что такие вещи руководство страны (Путин, в данном случае) рассматривает как предательство. У него свои представления, пацанские: «Как же так? Ребята ведь погибли». Да, люди шли под пули, и какие вопросы к солдатам спецназа, которые погибли? Но вот правильно ли ими руководили? Это совсем другой вопрос. А ведь хочется, чтобы эти героические ребята были под командованием умных, честных и грамотных командиров, для которых честь и человеческая жизнь выше задачи сохранить погоны. Главная задача спецслужб, которую мы показали в том знаменитом номере (это уже потом было выгодно кому-то подать эти иллюстрации как «неформатные» фотографии), – уничтожить противника, невзирая на жертвы. К сожалению, такая задача ставится перед их руководством до сих пор. Главное – не людей спасти, а чтобы бандиты не ушли. А ведь они все-таки ушли. Мы выпустили номер. У нас было мнение западных спецслужб, которые говорили, что не все в порядке в нашей «операции». Мы сообщили количество заложников, хотя Кремль говорил, что их всего 300 было. Это была трагедия мирового масштаба, безусловно, историческое событие, которому мы хотели соответствовать. И важно понимать, когда история совершает какой-то шаг. Можно написать, что какой-то полк выведен с территории Чечни, а можно сказать «Война закончилась». Одно и то же событие, но разные взгляды. Мы не думали о последствиях. Мы просто были в гуще событий. Я еще переживал, считал, что мы могли сильнее сделать номер. А утром получил звонок от Акопова: «Надо в воскресенье утром встретиться». И я понял: все, известинский период закончился. Мы сидели – разговаривали, он сказал, что «они» жаждут «крови», что кто-то должен понести ответственность за вышедший номер. И еще нужно было формальное объяснение. Акопов предложил – давайте скажем, что неформатный номер, фотографии слишком большие и т.д. В эфире НТВ, помните, ведущий говорил, прерывая прямой эфир со словами о количестве погибших: «Мы ничего точно не знаем, мы не можем этого утверждать». И корреспондент, бывший на месте, осекался. И когда репортер говорил, что звучит миномет... Хотя любой, кто мало-мальски знаком с военной техникой, был в армии или на сборах, прекрасно понимает, как звучит миномет или танк. Звучал-то танк! Тот уровень лжи и сокрытия информации, который происходил на телевидении, заставил меня поставить одну очень жесткую фотографию – с обожженными телами в середине номера. Чтобы страна представляла, что произошло. Кроме того, по характеру ожогов можно было бы понять, что же все-таки применялось тогда. И почему применялись огнеметы, я никогда, убей бог, не пойму. И смотрите, сколько времени прошло, а до сих пор наши подразделения вооружены армейским оружием, у них методы – армейские. А почему наш ВПК – со всеми нанотехнологиями – не учитывает современную обстановку? Где оружие точечного воздействия? Где разведка? Где оцепление? Почему снайперы террористов при их выходе из школы оказались на крышах? Суд, который был потом, раскрыл такие страшные подробности, что волосы дыбом встают! И никто не был наказан. Я не хочу крови... Но как это обычно бывает? Генерал рассказывает, как его просили атаковать, потом его снимают, делают ответственным. А всегда рядом – ФСБ-шник, который принимает решение и звонит в Москву, с ней советуется. Ему на все наплевать. Он боится только за одно – за эти чертовы погоны, и чтобы его не сделали крайним. – То есть ни с самим Потаниным, ни с Кремлем вы не разговаривали? – Предупреждения из Кремля были. – Кто? Алексей Алексеевич (Громов, пресс-секретарь Владимира Путина на тот момент – Slon.ru)? – Из Кремля, я так скажу. Они, видимо, посчитали: мы предупреждали, а ты вот так... С Акоповым мы давно знакомы, он профессиональный человек, он давал нам работать. Что касается Потанина, то встреча была позже. И мы расстались исключительно корректно. Что, он должен был пожертвовать всеми своими интересами? Довольно смешно это. Это, в конце концов, нерационально. Единственное, что я просил, – сохранить команду. И это было соблюдено.

– И вот – The New Times... – После «Известий» был довольно длинный период перерыва. Я ушел в бизнес и работал в консалтинге. Внутри России было меньше заказов, большая часть была в Казахстане и в Германии... Потом был звонок от [Ирэны] Лесневской (издателя The New Times – Slon.ru). Меня поставили перед фактом – что вот, мол, куплен такой еженедельник «Новое время». Она сказала сразу, что хочет сделать политический журнал. А я сразу ответил, что это не ко мне, не по адресу. У меня есть внятные политические взгляды, но, если говорить о профессии, то я привык работать в проектах, которые объективно могут оцениваться, – по бизнес-показателям, когда вы разговариваете с инвестором о его деньгах – на основании цифр. Мне удалось убедить Лесневскую, что издание, которое позиционируется и как политическое, и как деловое, будет иметь больше влияния. Договорились, стартовали. Очень важным моментом в The New Times было интернет-телевидение. Мы впервые устроили там прямые трансляции из студии. «Марши несогласных» тогда никто не показывал, и видео было внове, востребовано. Рекордное количество просмотров было. Мы сделали еженедельник в условиях, когда жанр расследования практически сдох, и как казалось, никогда не возродится. В самом первом номере было очень убедительное и серьезное расследование про убийство Литвиненко. Было страшно, неприятно весьма. Кстати, страшно было еще и в период «Денег», когда приезжали люди с автоматами, а я баррикадировался в маленькой съемной квартире с женой, мамой и крохотным сынишкой. Двигали шкафы с матерью и женой, чтобы загородить входную дверь. Тогда давили на психику очень серьезно. Убивали легко. Игоря Филимонова мы так потеряли – в «Деньгах», он был зверски замучен, с пытками, а расследование этого дела так ни к чему и не привело. Возвращаясь к Литвиненко и The New Times – тяжелый был период, прямо скажем. Но был продукт, за который не стыдно, – и в смысле качества журналистики, и подачи. Позже наши взгляды с Лесневской разошлись. Несомненно, сложно было собирать рекламу в этот проект. Времена менялись, а подвижки в смысле рекламы – медленные. Понимаю, что очень тяжело, когда вы тратите деньги, а вам предлагают подождать. И есть определенный период, когда терпение лопается. По разным причинам оно лопнуло. Лесневская сказала, что нужно делать политическое издание. Были еще какие-то решения, с которыми я был не согласен. Мы расстались. Хотя нисколько не жалею о том периоде. А необычные обложки The New Times, разработанные Андреем Шелютто, выдвигались на международную премию, причем американцами. – Какой период был для вас самым сложным? Про страх вот вы сказали... – Страх – за своих близких – да, было, но ощущение бессилия – главное [что появилось сейчас]. В «Коммерсанте», возможно, были времена и похуже. Отари Квантришвили в свое время говорил нам после публикации о том, как партия «спортсменов» рвется к власти, что «у вас, наверное, дети есть», а «спортсмены – они как дети, убьют и не заметят». Но, знаете, тогда мы все шли в атаку, не сидели в окопах. Как у Твардовского: «Но в грязи, окопной глине вдруг загнуться?! Нет, друзья!» Это другое, совсем другое дело, когда вы бежите в атаку вместе со всеми, – вам страшно, но на миру и смерть красна. А представьте, когда вы бежите один? Так было после публикации о Литвиненко. Я не люблю оглядываться, оценивать, вот, мол, хорошо было бы вернуться куда-то, где тебе было хорошо. Не хотел бы вернуться, да и невозможно это. Ты со страной пережил какой-то период своей жизни, и этого уже никто никогда не отменит. А то, что ты когда-то делал, а это уже другой «продукт», но так же называется... Нет, я не ностальгирую по оболочке. Я ностальгирую по временам, команде, атмосфере, по уровню профессионализма, по достойным и талантливым людям, многих из которых уже нет с нами. А по сделанным проектам – нет. Они были сделаны и стыдиться нечего. Ни один из проектов, которые я запускал, не загнулся и не закрылся. Я благодарен судьбе и Господу Богу, что было столько всего интересного. И надеюсь, еще будет.