Я приехал в Россию впервые в 1963 году. Я поехал тогда в Ленинград со школой; наверное, о нас тогда плохо подумали. В самые темные времена СССР КГБ следило за каждым, а нас в целом приехало 180 человек – за всеми не уследишь. Потом я регулярно приезжал и наблюдал невероятные перемены – вплоть до текущего момента.
Мне нравится ваша страна, у меня большие надежды на Россию, и хотел бы, чтобы Россия воспринималась всеми как великая страна и была включена в мировые процессы.
Меня попросили поговорить о политическом лидерстве сегодня: какова дорога к успеху?
Это сложно – давать обобщения о политическом руководстве. Я буду стараться не говорить о текущих политических лидерах: это будет несправедливо и опасно, так как многие могут нас слушать, и я уже извлек уроки из прошлого. Надо быть внимательным, аудитория ведь молодая. История, которую я расскажу, – это старая, древняя история.
Я как генсек НАТО ездил в Казахстан и там выступал в военной академии в Астане, и я им сказал: знаете ли, если бы Леонид Брежнев был жив, он бы возмутился тем, что генсек НАТО приезжает и выступает в военной академии в Казахстане. Но никто не прореагировал на мое заявление. Я был удивлен, но потом понял, что никто в зале – ни кадеты, ни преподаватели, – не знают, о ком я говорю. Это для них уже древняя история. Я, таким образом, осознаю, насколько я стар, и насколько вы молоды.
Политическое лидерство – это искусство и наука составления и воплощения в жизнь политического государственного курса. Я сегодня встречался с высоким должностным лицом в вашем правительстве, и он сказал: послушайте, вы должны заняться бизнесом, а не политикой. А я бы сказал молодежи совсем другое: те, кто будет заниматься бизнесом, будут заниматься и политикой.
Политика бизнеса, политика науки – это сложнее, чем политика управления государством. Генри Киссинджер однажды сказал, что политика научной, академической жизни намного сложнее и ужаснее, чем та политика, которой он занимался на национальном уровне. Потому что, как он сказал, – там низкие ставки.
Я вырос на маленьком островке, где живут 6000 человек, на севере Шотландии. Там некоторые известные марки виски производятся. Я родился в полицейском участке. Не потому, что мою мать арестовали, – просто отец был полицейским. В деревне было 300 человек, всего 300, но эта деревня произвела на свет двух президентов академии наук Шотландии.
Я не первый политик, который вышел из нашей деревни: в 1734 году там родился Александр Макдугал, он уехал в Америку и был одним из лидеров восстания против британцев. Его посадили в тюрьму за его памфлеты, он стал известным человеком, присоединился к армии. Он за шесть недель стал бригадным генералом, затем стал командующим гарнизоном в Вест-Пойнте, а в конце войны стал членом конгресса и министром, а затем ушел из армии и стал президентом первого инвестиционного банка Америки. Так что его карьера намного более яркая, чем моя. Он воевал и потом, и кровью добивался своих результатов.
Может быть, все дело в виски или в воде – но, так или иначе, наши люди хорошо управляют делами других стран. Правда, не всегда хорошо управляют своей. Джон Пол Джонс из Шотландии был основателем американского морского флота и одновременно адмиралом во флоте Екатерины Великой в России.
Нельзя перечислить все критерии, важные для достижения успехов в политике. Я не могу сказать: вот это делайте, а это – нет. Но есть определенные качества, которые необходимы, чтобы стать подлинным политическим лидером – страны или муниципалитета. Не надо технических квалификаций. Я в университете не добивался больших успехов, и мне даже не позволили заниматься научной деятельностью – сказали, что я этого недостоин. Я это на всю жизнь запомнил.
Когда они меня сделали почетным доктором, я им это припомнил.
Но надо иметь видение относительно судьбы вашей страны и ваших принципов, это видение должно идти дальше сегодняшних вопросов злобы дня. Нужно иметь амбиции. Если вам говорят, что вы чересчур амбициозны, – это нормально. Надо иметь способность денно и нощно работать и не спать, когда все другие уже спят. Даже если ваше тело засыпает, вы должны его встряхивать.
Нужно быть впереди событий, опережать их. Надо знать, что происходит в мире, и надо разделять, что необходимо знать, а что можно пропустить мимо ушей. Надо уметь мотивировать людей, но ключевой аспект – выбирать людей. Надо уметь делегировать свои полномочия. Необходима способность слушать людей – не просто людей вокруг тебя, но и тех, кто находится подальше.
Премьер министр Люксембурга Жан-Клод Юнкер однажды сказал про проблемы в Европе: мы все знаем, что надо сделать, чтобы разрешить экономические проблемы в Европе. Но чего мы не знаем – это как добиться переизбрания, когда мы решим все текущие проблемы. Проблема в том, что правительства сменяются после решения проблем.
Естественно, надо держать в голове и в сердце общественное мнение. Хороший политический лидер должен на один шаг обгонять общественное мнение, иначе вы станете рабом опросов общественного мнения.
Политики избираются [зачастую] случайно, благодаря каким-то событиям в мире и своей удаче. Уинстон Черчилль был избран премьер-министром Соединенного королевства во время хаоса из-за начала мировой войны. Иосиф Сталин стал генсеком коммунистической партии из-за преждевременной смерти Ленина.
Премьер-министр Владимир Путин случайно стал лидером. Случайно стал премьером, а когда ушел в отставку Ельцин – стал президентом. Я его встретил сразу после избрания, и я понял, что это было просто стечение обстоятельств.
Так что те великие люди, на которых вы смотрите издалека... Вот Черчилль, например, был маргиналом в политике, он был изолирован, его считали чересчур амбициозным. Он совсем не сразу победил, но если бы он не пришел к власти, возможно, мы все бы сейчас говорили по-немецки. Он же сразу занял принципиальную позицию, которая тогда была совершенно непопулярной, но именно сложившиеся события сделали его популярным.
Черчилль был отвергнут народом Великобритании после войны: люди не хотели, чтобы он управлял мирной жизнью. Британцы сочли, что он серый человек без характера, без харизмы, он уже не нравился людям. А ведь он был величайшим премьер-министром – но в определенных условиях. А после Второй мировой люди сочли, что он сдулся. Его, правда, переизбрали, ему дали шанс, но ненадолго.
Сталину же не нужны были выборы, он совсем иначе относился к конкуренции. Он победил в войне, он установил мир, но для него задача была оставаться у власти. И позор к нему пришел уже после физической смерти. И опять же, наверное, в свое время он оказался на подходящем месте, чтобы стать великим лидером для своей страны.
Так что есть только одна гарантия бессмертия: если вы умрете раньше, чем вас свергнут с пьедестала. И тогда вы останетесь на века великим в памяти людей. Рональд Рейган ушел со сцены, Маргарет Тэтчер тоже ушла со сцены – и о ней вспоминают люди тепло. Бхутто, Ганди, убитый Линкольн – мы будем ими восхищаться во многом потому, что они не дошли до той точки в своей карьере, когда стали непопулярными. Нельсона Манделу будут и помнить, и чтить, потому что он вовремя ушел. Во многих случаях, когда люди оказываются на гребне популярности, по поводу них возникают повышенные ожидания, чаяния. Это Борис Ельцин, Перон в Аргентине, Джимми Картер и даже Михаил Горбачев. Мало памяти в сердцах людей о них осталось.
В заключение вот мой рецепт: чтобы вас хорошо помнили и чтили как политических лидеров, во-первых, добейтесь чего-то, результатов, на которые вы сможете указать и сказать: «я вот это сделал».
Второе – не верьте своей собственной пропаганде. Многие лидеры – и говорю я не только о международных лидерах, даже о руководителях на местном уровне – вдруг начинают верить, что они незаменимы, и что у них есть ответы на все вопросы. Так не бывает – не верьте своей пропаганде, не пьянейте от собственных слов.
И помните: лучше уйти тогда, когда вы популярны. Шарль де Голль, Жан Кретьен – премьер-министр Канады, Жак Ширак, Леонид Брежнев, Гельмут Коль, практически все руководители Средней Азии сделали трагическую ошибку. Они верили своей пропаганде и слишком долго оставались у власти. На любом уровне политики – международном, высшем, местном – просто в свое время уйдите в бизнес, в академическую жизнь. Уйдите вовремя.
Ответы на вопросы:
– Вы участвовали в ярославской конференции [«Современное государство и глобальная безопасность»] в сентябре прошлого года, там были политические лидеры и лидеры бизнеса и науки. Такого типа конференции полезны ли для продвижения идеи лидерства? И можно ли найти общий знаменатель в принципах идеи лидерства на Западе и в России?
– Я думаю, что ярославская конференция была очень ценной. Я возглавлял рабочую группу, там были президент Ингушетии [Юнус-бек Евкуров], председатель Госдумы [Борис Грызлов] и мой старый друг господин Жириновский, который поприветствовал меня, обнял крепко и сказал: вы были лучшим генсеком НАТО, а после вас все остальное – мусор. Это был, наверное, комплимент, хотя я не знаю, ведь не все, что говорит Жириновский, однозначно понятно.
Я бы покритиковал, что не было возможности больше пообщаться. Понятно, что больших людей отделяют [от остальных участников], но было бы здорово, чтобы с этим космическим уровнем можно было бы больше пообщаться людям ниже стратосферы. Я вчера утром встречался с молодежью из [нашей] компании [ТНК-BP], и я их спросил: что вы думаете о компании, о совете директоров, и было ценно услышать их мнение.
– Вы из «Правды»? Это была не «Правда» (вопрос задала журналистка «Комсомольской правды» – Slon.ru)? А, извините, я просто только «Правду» знаю. Глядя на вас – вы могли бы быть и из «Правды». В старые времена просто все люди из всех советских газет были совершенно одинаковы. Но прошу извинить, если я вас обидел. Модели демократии сложны, сложно проводить параллели. У Мадлен Олбрайт свои взгляды на то, что происходит. Одно дело – когда она была в оппозиции восемь лет, когда был Джордж Буш. Сейчас она стала более популярной и при новом президенте обрела новую жизнь. Оставим сейчас российских политиков в стороне. Господин Чавес – прекрасный пример того, как человек поднимается на волне политического оптимизма населения и потом начинает верить в свою собственную пропаганду. Он ведет популистские программы по телевидению, начал изгонять из банков банкиров и даже хотел запретить шотландский виски – потому что это напиток высших слоев буржуазного общества. Ничего личного, но ведь он может даже назначить себя президентом на всю оставшуюся жизнь. Это тоже можно назвать моделью демократии. Но все-таки демократия – это управление народом, для народа и во имя народа. –
– Иногда говорят: давайте изберем для Европы известного человека, чтобы он доминировал, – например, [Ангела] Меркель, [Николя] Саркози и другие подобные лидеры. Но сделали иначе – выбрали скромного бельгийца. И министр иностранных дел Европы [баронесса Кэтрин Эштон] – мой друг, но она никогда даже не работала в МИДе. Видимо, мы подходим к тому моменту, когда люди избирают Эттли (Клемент Эттли – премьер Британии после Черчилля – Slon.ru), а не Черчилля, – человека, который может работать спокойно в мирных условиях. Немножко удручает, что руководство Европы в настоящее время очень слабое, а задачи стоят такие, каких раньше не было. –
– Одна из слабостей политических лидеров в том, что они не любят соперников. Сталин просто уничтожал своих противников, сегодня приходится быть более изощренными. Национальные лидеры не хотели, чтобы их кто-то затмил. Это тревожит. И нет ответа на вопрос Киссинджера: кому мне звонить в Европе, если у меня возникнет вопрос? Наверное, президенту ЕС не будут звонить в первую очередь. Это факт. –
– Есть огромное отличие типа лидера от типа системы, в которой он избран. Я расскажу о нескольких умерших. Это всегда самое безопасное. Президент Туркменистана [Сапармурад Ниязов] сам себя звал Туркменбаши, он сказал, что будет пожизненным президентом. Во всех компаниях у людей были его портреты, на каждом углу играл президентский марш. В центре Ашхабада была статуя из золота, которая крутилась вслед за солнцем. Это паранойя, шизофрения, это сумасшедший человек. Я его описал президенту Таджикистана [Эмомали Рахмону] как смесь Сталина и Чарли Чаплина, а Рахмон мне сказал: вы неправы, это несправедливо по отношению к Сталину. Сталин немцев побил, а Туркменбаши вообще ничего не сделал. Я встречался с ним в течение часа-полутора – но я говорил минут пять, мне даже не сказали: «Приветствую вас в Ашхабаде». Его первыми словами было: «Вы либо очень наивны, либо очень глупы». Прекрасная вступительная фраза, никогда такого не слышал. От этих людей невозможно было избавиться. Например, в центре города они уничтожили очень красивый рынок, куда люди ходили веками, а люди его восстановили – это было единственное восстание против них. Если говорить о демократическом мире, кого я больше всего ценил, – это первый президент Чешской республики [Вацлав] Гавел. Он был в тюрьме за свои убеждения, он был прекрасным писателем, он работал на многих работах, был независтливым, тихим, спокойным человеком. Но при этом очень харизматичным, хотя это было незаметно на первый взгляд. Даже если демократической системой избираются сильные люди, они уйдут. В этом отличие демократической системы: они не выдерживают напряжения. –
– Озабоченность НАТО в отношении иранских ядерных амбиций – это озабоченность не только НАТО. Пакистан никогда не заявлял, что сотрет с лица земли другую страну. Иран – это большое беспокойство и для России, и для Франции, Германии и других стран. Люди, которые управляют Ираном в настоящее время, представляют реальную опасность. Их щупальца простираются дальше, чем иранские границы; «Хезболла», «Хамас» и другие организации связаны с ними. У Пакистана есть бомба, и это беспокоит. Если Пакистан станет фундаменталистским государством, это будет беспокоить аналогичным образом. Поэтому сейчас Пакистану и помогают, чтобы они серьезно занялись талибами и обеспечили стабильную политическую систему, которая будет контролировать ядерное оружие. Но честно говоря, если будет продолжаться эскалация отношений между Пакистаном и Индией, это будет вредно и для региона, и для мира. Ведь они – реальные враги, и они обеспокоены своими соседями по чисто историческим причинам. Распространение ядерного оружия опасно во всем мире. Но если подумать, что [президент Ирана Махмуд] Ахмадинежад фактически будет иметь палец на ядерной кнопке, – это должно пугать всех. – Вы критикуете намерение отказаться от [американских] ядерных вооружений в Европе, и вы также говорите, что Германия стремится нанести ущерб НАТО. По вашему мнению, каково будущее НАТО в XXI веке, какова должна быть роль НАТО, каковы могут быть конкретные миссии и какими должны быть отношения России с НАТО?
– После декларации статьи 5 в [договоре] НАТО нападение на одну страну рассматривается как нападение на все страны [альянса]. Американцы попросили у нас конкретные вещи. Самолеты «Авакс» НАТО направились на Олимпийские игры в Солт-Лейк-Сити, мы осуществили несколько полетов – и таких прецедентов было несколько. Во время афганской кампании американцы сделали большую ошибку, сказав: мы со всем справимся сами, спасибо за предложение, если надо, мы попросим, но мы сами справимся с талибами. Многие из них публично говорили, что это была ошибка с их стороны, и что надо было сохранять единство НАТО, и что это полезно, с точки зрения перспектив. Статья, которую вы упомянули, критикует Германию за односторонний подход. Германия говорит, что принимает идею сдерживающего ядерного средства, они просто говорят, что не хотят этого на своей территории. Мне кажется, это безответственно: вы поддерживаете концепцию, но на свои плечи не хотите взять ответственность. Но вторая часть нашего текста говорит: давайте это использовать на переговорах с Россией по тактическому ядерному вооружению. Этого оружия огромное количество в мире, у России 5400 таких зарядов, в Европе – 2000. Это огромный дисбаланс. И это создает возможность сесть за стол переговоров и говорить о сокращении ядерных тактических вооружений, которые фактически не играют никакой роли в современной войне. Стратегические вооружения – да, а тактические надо просто убрать с доски. Министерство иностранных дел Германии и другие политики первую часть критиковали, а вторую – поддержали. Будущее НАТО – какое оно? Оно связано с тем, чего хотят страны НАТО, и решение по членству в НАТО, расширению НАТО – оно от НАТО не зависит. НАТО не говорит: вот эту страну возьмем, а другую не будем. Страны решают это. Расширение НАТО – это решение стран НАТО. В 2000 году я встречался с вашим президентом. Это был его первый визит, и он мне тогда сказал: почему вы не пригласите Россию в НАТО? Я сказал: мы никого не приглашаем, страны делают заявку, и нужно проводить большие изменения в стране, в администрации, в армии. Я у него спросил: а вы что, хотите сделать заявку? Нет-нет, сказал он, мы не хотим, мы не стоим в очереди. Ну, тогда мы заканчиваем дискуссию. Давайте каждый со своей позиции будет самостоятельно выстраивать отношения. Если НАТО получит заявку от Черногории, от Молдовы, даже от Сербии – они хотят присоединиться к ЕС, и это логично, логичный следующий шаг, – сейчас это не очень реалистично выглядит, но кто знает. В Европе сейчас более 30 стран. Это уже совсем другое НАТО. Не то НАТО, которое было при мне, – тогда было 19 стран. –
– Очень сложно было добиться согласия, трудно было добиться согласия даже в том, что сегодня среда, а не другой день недели. У всех свои позиции и взгляды. А сейчас организация вообще кардинально меняется. Украина, Грузия, Азербайджан – если они присоединятся, подумайте, какая это будет организация? И можете себе представить, что и Россия когда-нибудь станет кандидатом? Это сложно себе сейчас представить, конечно. Так что это не та организация, что раньше. Это организация по безопасности и стабильности в Европе с учетом всех текущих угроз. Мы боремся с преступностью, распространением оружия массового поражения, со слабостью государств, чьи инфраструктуры могут рухнуть. Эти проблемы одинаковы для России и для стран НАТО, и разумно было бы эти вопросы решать вместе. Организация будет эволюционировать в этом ключе, и я надеюсь, что Россия станет частью этого процесса. Консенсус в организации – это сложное дело. Я был партийным политиком, я был руководителем шотландской лейбористской партии в течение четырех лет – сложнейшая часть моей политической жизни. Мне приходилось рассматривать вопросы, связанные со [Слободаном] Милошевичем и многими другими диктаторами, я участвовал в ситуации в Косово – ужасная война. Но после Шотландии мне все казалось мелочью: там нужно было проявлять и терпение, и такт, и дипломатию. Но когда добиваешься консенсуса, понимаешь что он может снова нарушиться. Кризисные ситуации бывают везде, но они объединяют людей. –
–
– Я сегодня долго и подробно обсуждал этот вопрос с вице-премьером Сергеем Ивановым. Вопрос в конкуренции: Россия нуждается в конкуренции. Нужна конкурентоспособная промышленная система, в политике нужна конкуренция – чтобы правительство не отрывалось от жизни, – и нужна конкуренция в бизнесе, естественно. Наша компания – одна из наиболее успешных нефтяных компаний в России, но мы нуждаемся в конкуренции. России нужен класс предпринимателей, которые сами могут принимать решения и решать, что им делать. Нужны послабления по налогам, меньше бюрократии и воодушевление: чтобы люди были более предприимчивыми, творческими и стремились к большей эффективности работы.
