В украинском пространстве, раздираемом темой «формулы Штайнмайера» последние несколько недель, формула определяется в категориях «зрада» (измена) и «перемога» (победа) – классическая дихотомия украинского общества со времен Майдана, которая мало что объясняет. Содержание этой формулы – удивительно знакомая квинтэссенция Минских соглашений, что только подтверждает тот факт, что в отношениях Российской Федерации и Украины все новое – это всегда хорошо забытое старое.
Отвод войск
Украина и Россия трактовали Минские соглашения несколько по-разному, и каждое государство осуществляло их (или старательно делало вид) по своему личному усмотрению. В каком-то смысле, «формула Штайнмайера» – это попытка свести под общий знаменатель разночтения Минских соглашений, и касается она в первую очередь процесса проведения местных выборов на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей. Если раньше Украина рассматривала Минские соглашения с позиции «утром стулья – вечером деньги» (читай, вначале выполнение блока соглашений по безопасности – то есть выведение всех военных позиций, а потом проведение выборов и установление особого порядка местного самоуправления), то теперь, в контексте так называемой формулы Штайнмайера, стулья идут не просто до денег, а их еще и расставляют по другому. Теперь подписанное согласие предполагает существование особого местного самоуправления на момент проведения выборов, и оно останется на постоянной основе, если ОБСЕ заявит о законности и легитимности проведенных выборов.
Стоит проговорить возможные риски. По словам представителя президентской партии «Слуга Народа», принятие этой формулы произошло по требованию России. Для Москвы это было условие для встречи «нормандской четверки» (Франция, Германия, Украина, Россия) впервые с 2016 года. На следующий день после принятия помощник президента Владислав Сурков заявил, что условия встречи будут обсуждаться после отвода украинских войск из городов Золотое и Петрово-Красноселье (Луганская область). Для понимания контекста: в Золотом, поделенном на пять районов, украинские войска стоят практически посередине Золотого-5, а территория от Золотого-1 до Золотого-4 является подконтрольной Украине.
В Российское и русскоязычное СМИ набежали украинцы и начали оскорблять всех читателей, большинство которых против войны и не считает правильным поведение России. Зачем? Товарищи из братского народа - идите вы лесом, а к нам в хату заходите только тогда когда научитесь вести диалог.
И подумайте вот над этим: Путин аннексировал больше территории России чем Украины.
не указывайте кому и что читать. Русско-язычное СМИ не является определяется монополией России на русский язык. Люди платят деньги за контент на русском языке и высказывают своё мнение. Если вам что-то не нравится - тогда отключайте подписку и не читайте. Не распространяйте методы внутри российской субординации "указаний" от "царя".
С какого это перепугу вы всех в украинцы записали? У меня,например, русский паспорт. Вот только не брат ты мне (с)
Большинство россиян против войны? Вы уверены? В Украине пост-крымскую эйфорию россиян заметили и оценили по достоинству.
«к нам в хату заходите только тогда когда научитесь вести диалог»
> звучит очень цинично, ведь это именно россияне «зашли к украинцам в хату», а не наоборот
Большинству россиян война до одного места,ведь у них не стреляют.Украинцам же война дана в ощущениях, в сводках с фронта и пр. Тут все довольно просто- люди равнодушны к тому, что не касается их лично.Думаю,в этом нет никакого феномена. А вот посткрымская эйфория- несомненно, была феноменом.Правда, эффект от него уже практически исчез.Запомнят Путину не столько Крым, сколько увеличение пенсионного возраста,скорее всего
Как бы не развивалась ситуация, Украина навсегда вышла из зоны влияния России. Нынешнее поколение украинцев НИКОГДА не простит россиянам оккупации Крыма и части Донбасса. Это вечный позор России. Конечно будет бизнес с европейцами как раньше, будет еще много чего. Но ни о каких братских отношениях с украинцами уже и речи быть не может. Быть россиянином - это позор. Страна, которая оккупировала "братскую" страну-соседа - это уже ниже любых моральных норм.
И еще для соблюдения фактов - не было соглашения с непризнанными республиками. Было письмо в ОБСЕ от Украины. И сразу же видно что россияне выдвигают всё новые и новые условия для встречи нормандском формате. Еще раз показывает что договороспособность россиян не имеет места быть. "Договор с Россией не стоит даже той бумаги, на которой он подписан"...
Видно что историю вы не учили. Все страны в то или иное время воевали с соседями, братьями, кузенами и пр. Все без исключения влезали в гражданские войны у соседей, дабы воспользоваться и прирастить, поддержать единоверцев, умерить пыл и пр. Перекройка территорий и уровень жестокости в войнах немецко-французских, франко-испанских, англо-американских и т.д несравнима с теми шалостями, каковые являет Донбасс. И ничего, прекрасно живут себе друг с другом, братаются и брачуются. Учите матчасть, любезный, и не позорьтесь
>Страна, которая оккупировала "братскую" страну-соседа - это уже ниже любых моральных норм.
>
Это ошибка( "это хуже чем преступление,это ошибка"). Вот захотят завтра сильные мира сего лишить кого-то ядерного статуса, договориться,дать гарантии,да? Вы отказываетесь от ядерного оружия, мы вам даем гарантии чего то там. А он скажет- нееее, и на аннексию Крыма укажет и на Будапештский меморандум, как де-факто оказавшийся филькиной грамотой. И такого рода договор больше не прокатит ни с кем и никогда.Россия, США и UK на деле доказали,что их гарантии ничего не стоят.
>Но ни о каких братских отношениях с украинцами уже и речи быть не может.
>
Да ладно. Евреи и немцы- не разлей вода.Время стирает все.
> Быть россиянином - это позор.
Как вы считаете, подобные утверждения оставляют шанс для мира? На мой взгляд, нет. Потому что это огульное шельмование всех россиян по признаку, который они не могут утратить. Каких целей вы добиваетесь, делая такие утверждения - бесконечного продолжения этой войны?
Как бы это сказать правильно.. наверное правильнее так : полностью быть перестать россиянином трудно, даже при наличии второго гражданства прекратить российское может быть на практике очень сложно, российский паспорт- как рабский ошейник. Россия рассматривает граждан со вторым гражданством при наличии еще и российского только как граждан России, со всеми вытекающими. Пример Сенцова в помощь. Это с юридической стороны. А с жизненной.. трудно уехать от части себя. Я много наблюдаю русских эмигрантов в Киеве.Практически никто из них не стал по настоящему украинцем, они до сих пор живут Россией, лента фейсбука у них в России и российских новостях,в российских посадках, пытках,всем этом ужасе. Ну расслабься ты, живи, тебе уже ничто не угрожает. Но, нет же,что-то не отпускает. Да, можно вывезти человека из России, но Россию из человека вывести, к сожалению, очень трудно.
Так чего люди добиваются такой риторикой ("быть россиянином - это позор") - антагонизации как можно большего числа россиян? подпитки ненависти с обеих сторон? и в конечном счете, бесконечного продолжения войны?
> антагонизации как можно большего числа россиян?
>
Да если честно плевать, как на это смотрят россияне.Не Украина напала на Россию и устроила в ней бандитский гнойник, не так ли? Пусть хоть через задний проход смотрят, лишь бы танками да "отпускниками" не лезли. Все, чего хочет Украина-чтобы от нее отстали. Но Россия не останет. 20 лет назад Россия уже обещала убраться из Приднестровья? Но не убралась. В 2008 году Россия обещала убраться из Грузии. Но Южная Осетия, регион Грузии, оккупирован Россией до сих пор. Уже 11 лет прошло
Вот поэтому и не договоритесь, и война будет продолжаться - потому что вам плевать.
"Да если честно плевать, как на это смотрят россияне."...
Милейший, так вот в этом и вся проблема. Вам на все и всех плевать. У вас все кто с вами не согласен - те россияне , даже свои собственные граждане. Вы случайно не знаете почему Великобритания и Евросоюз так долго расстаются? Считают, считают и еще раз все прощитывают , что бы не ущемить своих партнеров да и самим в накладе не остаться. И только Украина может бежать за морковкой (Ассоциацией) , насрав на всех , кому это не выгодно. А потом получив по сусалам , бегать поджав хвост и пуская слюни причитать: "а нас то за шо!"
Да не надо договариваться, ибо не о чем. Не украинцы пришли убивать россиян,а наоборот. Так что пусть убираются , да и все. Вот и все договоренности.
Портников : " Министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко заявляет, что Россия не заинтересована во встрече лидеров в «нормандском формате» и выдвигает все новые условия для его проведения. А когда Украина исполняет эти условия – выдвигает новые. Но дату саммита все равно не назначают.
Я не назвал бы это большим политическим открытием. То, что Россия не заинтересована в проведении саммита лидеров в «нормандском формате», известно еще с 2016 года, когда лидеры встречались в последний раз. После этого Владимир Путин отказался от таких встреч. Конечно, если ничего не понимать в политике – а это отличительная черта команды «Квартала-95», ее попутчиков и сторонников – то можно считать, что все дело в Петре Порошенко. А если хотя бы что-то понимать, то станет ясно, что все дело во Владимире Путине.
Путин не хочет бессмысленных встреч и ненужных компромиссов. Он хочет полной и безоговорочной капитуляции Украины на российских условиях. Но не выдвигает все условия сразу. Он выдвигает одно условие за другим. И Владимир Зеленский после своего прихода к власти ради только одной этой призрачной встречи в «нормандском формате» стал исполнять эти условия. То есть встал на путь капитуляции. Да, возможно, просто не понимая, что он делает. Но тогда такие советники, как Вадим Пристайко должны ему это объяснять и объяснять. Пока он не поймет или пока их не отправят в отставку. Потому что нести вместе с Зеленским ответственность за капитуляцию и ее последствия – не самое большое удовольствие для человека, который думает о будущем страны и даже о своем будущем.
Вопрос – а что будет, если Зеленский перестанет исполнять условия Путина? Ничего нового. Путин будет шантажировать Зеленского также, как шантажировал Порошенко. Потому что Путин шантажировал не личность, а институцию – президента Украины. Будет новая эскалация, новое обострение конфликта. Новые условия. Новое давление со стороны европейцев – если Киев не продемонстрирует, что не собирается капитулировать. Со всем этим придется жить долгие годы.
Можно ли просто «отказаться» от оккупированных территорий, построить стену, перестать добиваться реинтеграции – ведь об этом варианте тоже начинают говорить? Нет, нельзя. Во-первых, это будет предательство собственных граждан, которые оказались под оккупацией. А, во-вторых, Россия не для того захватывала эти территории, чтобы Украина о них «забыла».
Так что же делать? Да все очень просто. Зеленскому – если он не хочет смириться с этим конфликтом и не может его решить – отказываться от власти. Гражданам, которые не хотят жить в стране, которая все время находится в конфликте – эмигрировать. А всем остальным – научиться жить в стране, которая обречена на долговременный конфликт с сильным и жестоким врагом"
https://t.me/portnikov/343
Война - она в том числе на совести людей, которые не хотят, не могут и не умеют договариваться и которым плевать на окружающих.
Война- на совести агрессора. Впрочем, совестить бессовестных людей не имеет смысла.
Правильно, зачем слышать других людей, воспринимать нюансы сказанного, если можно придерживаться одной и той же узкой позиции и долбить в одну и ту же точку. Зачем вы вообще сюда пришли - разговаривать? делиться мнением? слышать других? Не похоже.
О чем договариваться с оккупантами? Их нужно гнать поганой метлой. Это как если бы жертва договаривалась с вором о возврате украденного. Россияне должны выметаться из Донбасса и после этого там будет такой же мир как и в 2013. Точка. Всё остальное - компромисс с совестью.
Жаль, что такая (на мой взгляд инфантильная, потому что не ведущая ни к чему) позиция доминирует среди украинцев.
Ага, очень по россиянски- "зачем вы сюда пришли" ? И зачем российский гражданин пришел на российский ресурс?
Война будет продолжаться, пока Россия хочет ее продолжать-это очевидный факт. Россия хочет продолжать войну и никаких признаков ее капитуляции не наблюдается. Никаких массовых антивоенных протестов в России тоже не наблюдается, вроде бы. Все согласны или всем пофигу,что суть одно и тоже.
Аэропорт, Дебальцево, Иловайск... эти активные боевые действия уже позади. Значимость конфликта в информационном поле и России, и даже Украины за эти годы снизилась. Он воспринимается как тлеющий, где смертность сопоставима с ДТП на российских или украинских дорогах... Почему в этих условиях вы считаете, что если вам плевать на россиян (огульно - включая тех, кто против этой войны и активно выражает эту позицию), то большинству россиян не будет наплевать на ваши чаяния - человека, который по всей видимости даже не живет в зоне конфликта и лично от него не страдает?
Только Крым по-прежнему аннексирован,бндитский гнойник по-прежнему снабжается из РФо чем там надо договариваться? Сдачи Украины не будет,имплиментации бандиткого гнойника на условияхгрессора тоже не будет, в противном случае Зеленский рискует поехать вслед за яныком в Ростов
Это и есть ключевой вопрос любых переговоров: "О чем вообще в принципе можно договориться так, что бы позиция каждого из участников переговоров улучшилась?". Переговоры - помогают это выяснить. А если вы против выяснения этого ключевого обстоятельства - значит: вы за войну и за то, что бы умирали люди.
>"О чем вообще в принципе можно договориться так, что бы позиция каждого из участников переговоров улучшилась?"
>
Так не получится.Переговоры , когда одна сторона военного конфликта превосходит другую значительно, могут быть только на условиях более сильной стороны, т.е. на условиях Путина. Т.е. на условиях ликвидации украинского суверенитета и полного подчинения Украины Путину.А этого не хотят граждане Украины. Так понятнее? Сопротивляться агрессору любой ценой отсюда- это вопрос выживания Украины
Как вы думаете, в чем у Украины в позиции более слабого больше шансов - в военном противостоянии с Россией и ее прокси или в переговорах? В каком случае конечный результат будет более удовлетворительным для украинцев?
У Украины нормальные шансы не потерять всю страну. И нормальные шансы создать для Путина такую цену потерь,которая будет для него неприелимой. Сейчас армия Украины-это нормальная, современная боеспособная армия.Вряд ли Путин решится на полномасштабное вторжение.Совершенно незачем сдавать противнику позиции,тут добавить больше нечего. "А всем остальным – научиться жить в стране, которая обречена на долговременный конфликт с сильным и жестоким врагом".
Я тоже очень надеюсь, что никто не решится на полномасштабное вторжение. Полагаю, ваш ответ означает, что вы считаете: в военном противостоянии с Россией у Украины нет шансов вернуть Донбасс и тем более Крым.
"Если коротко - переговоры с Россией и их прокси из ЛДНР - пустая трата времени, поскольку Кремль просто валяет дурака и не собирается ничего выполнять.
Сами россияне не признают себя стороной конфликта и говорят, что не могут ничего гарантировать. И пока они занимают такую позицию, подписывать с ними какие-либо документы не имеет никакого смысла.
ЛНР и ДНР по факту являются российскими ЧВК.
Следовательно, ни о чем договориться с ними также невозможно. ЧВК не заключают перемирия. Перемирия заключают те, кто нанимает ЧВК, но Россия отказывается признавать свое участие в войне, так что получается замкнутый круг.
При этом представители Кремля открыто заявляют, что не собираются возвращать Украине контроль над ОРДЛО даже в том случае, если мы согласимся выполнять минские соглашения.
В частности, об этом вчера написал в своем телеграмм-канале человек Суркова - политолог Алексей Чеснаков, который курирует в РФ вопросы Донбасса:
"Нужно быть реалистами. Украина в конечном счете будет иметь символический, а не реальный суверенитет над Донбассом. Не нужно ей рассчитывать на что-то большее. Большего от минских соглашений Украина не получит", - написал он.
Какой смысл при таком подходе продолжать какие-либо переговоры с Россией "
Воот,доходить начинает до украинцев.
Если суммировать вашу позицию: 1) в военном противостоянии Украина преуспеть не может, 2) переговоры вести не нужно. Т. е. вы выступаете за консервацию нынешней ситуации. Любопытно, что судя по всему примерно этого же добивается и Путин.
Нет, Путин добивается другого- впихнуть донецкий бандитский гнойник в политическое тело Украины, все 5.5 лет добивается именно это.
>в военном противостоянии Украина преуспеть не может
>
Сохранить свою сувернитет и независимое государство может. Преуспеть она уже преуспела. Об Украину Россия обломала зубы. Чтобы было бы с Латвией,Эстонией или Литвой в такой же ситуации, не будь они в НАТО? Они бы и нескольких дней не продержались.
Но ведь лично вам хотелось бы, чтобы Украина вернула себе Донбас и Крым, а не просто "обломала зубы России". Военным образом этого Украина добиться не может, и судя по всему вы с этим согласны. Переговоры вы считаете чем-то недопустимым. Поэтому ваша цель совпадает с программой-минимумом Путина, а именно: законсервировать сепаратистский конфликт, как это уже сделано в Молдове и Грузии. Путину это нужно, чтобы блокировать внешнеполитические возможности Украины. А почему это поддерживаете вы?
Кстати, я думаю, что в случае обеспечения свободных выборов по украинским законам на территориях ОРДЛО пророссийские "лидеры" не продержатся и двух электоральных циклов. А признание выборов остается в руках ОБСЕ. Так что предлагаемая схема урегулирования, которую многие украинцы считают предательством и капитуляцией, не так плоха для Украины и не так полезна для России. Более того она с высокой вероятностью подрывает стратегические цели РФ (ну, разве что увеличит исторические шансы на заключение соглашения по Крыму).
ОБСЕ-это нафаршированное российской агентурой образование, де-факто играющее на стороне России. Они все 5.5 лет твердят,что российских войск там нет. Все, дальше не интересно объяснять
Может, нужно ставить вопрос об изменении механизма отбора тех, кто принимает решения в ОБСЕ, и повышении доверия к представителям этой организации? На самом деле, вы так ничего и не объяснили, что вы конкретно предлагаете делать. Вы хотите вернуть Украине Донбас и Крым. Но военные действия успеха не принесут - соотношение сил не то. В переговорах участвовать тоже нельзя. Остаётся только третье - консервировать ситуацию, по факту подыгрывая противнику. Но в этом у вас нет сил признаться даже себе. На выходе остаётся инфантильная позиция «мы не виноваты», «не мы начинали», «пусть просто вернёт» и готовность сеять ненависть, как тот, кто написал, что «россиянином быть позор». (А почему «россиянином», а почему не «поддерживать российскую агрессию - это позор»?) Что делать-то нужно?
Интересно, кем же "оккупированы" территории республик по мнению автора? Жителями Донбасса?
Россией. Россия официально признана ООН оккупантом Крыма. Поскольку оккупация части Донбасса не обрела вид "аннексии" - то официально Россию не называют оккупантом этих территорий.
Автор, по всей видимости, украинец.
Комментатор, по всей видимости, дурак
А, то есть нынче называть человека украинцем — оскорбление, так и запишем.