Александр Петриков специально для «Кашина»

От редакции: Пребывающий на больничном главный редактор журнала «Кашин» Олег Кашин понимает, что это не дело, когда нет новых текстов, поэтому в день своего сорокалетия он предлагает вашему вниманию довольно объемную стенограмму беседы с шеф-редактором znak.com Дмитрием Колезевым, имевшей место некоторое время назад. Там про всё; почитайте!

Д. Колезев: Меня зовут Дмитрий Колезев, я вас приветствую. У нас сегодня необычный, нестандартный стрим, в нем впервые появляется гость. Я рад его представить, это русский журналист Олег Кашин. Олег Кашин живет сейчас в Лондоне, мне кажется, что это, возможно, сейчас самый русский человек в Лондоне, о чем мы сегодня еще поговорим. Если кто с Олегом не знаком вдруг (Олег, поправишь меня, я сейчас немножко расскажу): последние пару десятков лет ты работаешь в разных российских СМИ, начиная от «Комсомолки» в Калининграде, и что там еще дальше было? «Коммерсант» в Москве…

О. Кашин: Начиная от «Комсомолки» и заканчивая «Комсомолкой».

Д. Колезев: Да, к «Комсомолке» ты вернулся, только теперь на радио «Комсомольская правда», ну и сейчас еще «Репаблик», где практически каждый день у Олега выходят отличные, на мой взгляд, колонки, которые я с удовольствием читаю, и во многом поэтому подписан на «Репаблик». Но между этим был еще и «Эксперт», и «Известия», и, может быть, самое мне запомнившееся – журнал «Русская жизнь», а еще Олег – это такая большая настоящая энциклопедия русской и советской культуры, мне иногда становится страшно от объема его знаний по поводу этой культуры. Олег ведет ютуб-канал, где практически каждый день выходят стримы, и мне кажется, что здесь сегодня есть зрители с этого канала, я их тоже приветствую.

Мы с Олегом знакомы достаточно давно, я уже не помню, когда мы точно познакомились лично, но читаю я, наверное, года с 2003, еще в «Живом журнале» Олега Кашина, и он, конечно, на меня повлиял и с точки зрения профессиональной, и с точки зрения стилистической, и, может быть, даже мировозренческой, хотя иногда бывает, что читая какие-то тексты, посты или высказывания Кашина, я думаю, что вот здесь я с ним не согласен, но тем интереснее, было бы ужасно скучно жить в мире, где все друг с другом согласны. Я как раз лично ценю Олега за то, что он не вписывается ни в какие стандарты, ни в какие шаблоны, мне кажется, он не вписывается в оппозиционный шаблон, не вписывается в провластный шаблон, в либеральный, в националистический. Поэтому, мне кажется, Олег многих раздражает, потому что мы привыкли мыслить стереотипно, нам удобно впихивать того или иного человека в свой шаблон, а здесь не впихивается. Поэтому мне кажется, что Олег иногда многих бесит. Олег, нет у тебя такого ощущения?

О. Кашин: Естественно, я живу с этим ощущением. Спасибо тебе за все эти добрые слова, на самом деле я бы к ним добавил, что больше года ты был моим редактором, я писал для «Знака», самые светлые и теплые воспоминания. Действительно, это такой вечный спор, не знаю, насколько он кому-то интересен, можно ли считать журналистом человека, работающего в этом публицистическом жанре, потому что (насколько я наблюдаю за реакцией коллег и не коллег даже тоже, со стороны) есть общее мнение, что журналистом может быть только репортер. Я сам одно время придерживался этой философии, потом (не знаю, что было первично – мой отход от репортерской профессии или взросление) перестал так относиться к этому, и вообще сейчас воспринимаю как медиа что угодно, даже прогноз погоды тоже медиа, и любое публичное высказывание – это медиа, неважно, как оно донесено до людей. И ты правильно сказал, важную веху отметил в наших с тобой и отношениях, и биографиях: «Живой журнал», который был прототипом, наверное, всех социальных сетей, для, по крайней мере, части нашего общества, для той части, которая до сих пор наиболее активна, наиболее медийна. Живя в Англии, не очень интегрируясь в британскую жизнь, и сознательно, и какие у меня варианты в нее интегрироваться, при этом наблюдаю, конечно, какое здесь по сравнению с Россией значение имеют традиционные медиа – и бумажная пресса, и телевидение, эфирное классическое телевидение, и я понимаю с нашим двадцатилетним опытом существования в интернете и в соцсетях, что Россия на самом деле то ли вперед убежала как-то слишком от Запада, который еще сидит в той эпохе, когда тебе важно что на первой полосе в какой-то газете, либо наоборот – как раз распалась, одичала и находится в таком либертарианско-первобытном состоянии, когда действительно нет медиа как институции, и есть медиа, как совокупность людей, совершенно разных, кто-то хороший, кто-то плохой, кто-то спорный, и в этом мире мы живем, наверное, в этом мире я себя чувствую (нечем здесь гордиться) комфортно – в этом атомизированном мире разрозненных пользователей, разрозненных юзеров, потому что сегодня любая и партийность, и принадлежность к какой бы то ни было институции – это скорее минус.

Мы наблюдаем сейчас в реальном времени крушение газеты «Ведомости», очень трагическое, конечно, очень печальное, но также я в глубине души (сказать «злорадствую», наверное, будет слишком громко и некрасиво) испытываю смешанные чувства, потому что действительно вот этот островок условно западной прессы посреди разрушенной медийно (и культурно во многом) России выглядел чем дальше, тем лицемернее, потому что если у тебя вокруг нет лондонского сити, то и русское FT тебе издавать не нужно, и то, что его издавали так долго, вопреки уже всей реальности, это скорее было надругательством над естественным ходом событий, да, над естественным распадом. Тоже моя любимая мысль, не знаю, зачем я ее сейчас произношу, но, по крайней мере, может быть, чтобы задать какое-то настроение разговора. Да – распад, да – деградация кругом, да – одичание, и мы в нем присутствуем.

Д. Колезев: Этот распад в России или во всем мире?

О. Кашин: В России в большей степени все-таки. Был бы велик соблазн посмотреть свысока на Запад, и сам я регулярно на эту удочку попадаюсь, такой вечный спор, который неловко вести, поскольку да, мы, неважно где находимся телесно, все равно до сих пор принадлежим к российскому обществу, к нашей культуре в ее нынешнем виде, но не нам, наверное, учить, диктовать Западу. Но то, что происходит и сейчас в Америке, и шире если говорить, начиная, не знаю, правда, с чего, из последних таких реперных точек – Грета, которая вызывала споры до пандемии, еще какие-то вещи. Понятно, что мечта о Западе, как о каком-то образце – и моральном, и культурном, она распадается, тоже распадается, и, может быть, я совершенно этого не исключаю, это тоже наша внутрироссийская история, потому что мы неправильно его воспринимали, мы неправильно на него смотрели, может быть. Поскольку мы люди русские, не стоит утверждать, что да, действительно там все плохо. Там, наверное, все равно будет лучше, чем в России, но это не отменяет каких-то проблем и вопросов.

Д. Колезев: Этот распад образа или идеала, про который ты говоришь, он в чем заключается? В тех беспорядках, которые сейчас проходят в США? Или это началось раньше, что ты имеешь в виду?

О. Кашин: В самом общем виде я бы говорил о полевении западном, то есть, по сути, мир переживает новый 68-й год. Опять же: наш опыт, и действительно это моя любимая мысль, в которой я не нахожу, как правило, себе единомышленников, но все-таки; не очень нормально – с одной стороны есть действительно объективная ситуация, когда любой продвинутый, любой прогрессивный член российского общества, оказываясь (а кем еще ему быть?), будучи вестернизированным, смотрит на западную культуру, читает западные гуманитарные книги, и живет той парадигмой, а та парадигма все-таки не учитывает, игнорирует в силу либо высокомерия, либо даже ограниченности наш уникальный семидесятилетний опыт левой диктатуры. Очень трудно избегать параллелей с тем, что сегодня они переживают не свой парижский 68-й, а наш 17-й, потому что буквально те великие князья с красными бантами, про которых тоже мы любим вспоминать, действительно очень похожи на тех людей, которые сегодня встают на колени в Америке. Хотя я понимаю, что любой западный профессор, сиди бы он здесь с нами за столом, он бы сказал, что мы абсолютно заблуждаемся. У меня был такой маленький опыт, когда во время кампании Хиллари против Трампа я пытался написать в New York Times статью о российских выборах 96-го года, слишком похожа была кампания. На что мне американский редактор (не сказать, убедительно, но из серии «поскольку он так считает, значит, он прав, его территория») говорил «нет, нет, сравнивать нельзя, потому что тогда у России была зарождающаяся демократия, а у нас она зрелая», но мы видим эту зрелую, и большой разницы, в общем, не видим, поэтому тоже это как-то смущает, хотя, повторяю, могу быть неправ. Это очень токсичный разговор, потому что в нем очень легко сорваться куда-то туда, в политолога Маркова или еще какую-то Russia Today, а этого тоже совершенно не хочется, как ты понимаешь.

Д. Колезев: Согласен. У меня маленький вопрос про протесты и хочется обсудить один небольшой скандал (извини, что про это говорю), который с тобой в последнее время, как я понял, связан, – это пост мема про Мартина Лутера Кинга…

О. Кашин: Ой, да, это удивило.

Д. Колезев: На тебя, кажется, обиделись опять все кто можно. Кто не знает, поясню: картинка с надписью «Мартин Лутер Кинг», где изображен чернокожий грабитель магазинов в окружении коробок с кроссовками и всем таким прочим…

О. Кашин: Тоже поясним, что «лутинг» – это мародерство, и это игра слов.

Д. Колезев: Да. Олег запостил это в твиттере, не ты рисовал эту картинку, я подозреваю…

О. Кашин: Да, разумеется, она ходит по интернету, по русскому интернету, что характерно, я думаю, что она русская картинка.

Д. Колезев: В чем здесь противоречие? Как я понимаю – спор о чем можно шутить и о чем нельзя шутить. Или нет?

О. Кашин: Да, разумеется, и мне казалось (чем удивителен этот спор), что вот эта социальная группа, эта категория граждан, она как раз чужда всей этой и кадыровщины, и ветеранщины, и обид на карикатуры на пророка…

Д. Колезев: Эта социальная группа – это кто?