Георгий Бовт, политолог: «Ни насколько»
Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по Центральной Азии:
«Стремление любой раунд переговоров Путина и Си считать очередным шагом к установлению союзнических отношений выглядит, по меньшей мере, неловким с точки зрения отношений двух держав, претендующих на статус полюсов мировой политики. Такое впечатление, что кое-кто в Москве из сферы кремлевской идеологической обслуги настойчиво напрашивается в союзники к Поднебесной, чтобы изобразить некий совместно противостоящий Западу российско-китайский геополитический миролюбивый тандем и противопоставить его по выражению официального представителя российского МИД М. Захаровой, «людоедскому мировоззрению англосаксонского тандема», — особенно сейчас, когда Москве так важно удержать свои запросные позиции в схватке за формальное согласование «красных линий», очерчивающих зону особых интересов России в Европе.Ещё и потому такие потуги кремлевской обслуги смотрятся не слишком достойно, что хорошо известны не прописываемые публично, но реально действующие доктрины Пекина, согласно которым Китай ни с кем в мире не заключает военно-политические союзы. Поднебесная самодостаточна!
Первый китайский авианосец «Ляонин». Был построен на Николаевской верфи во второй половине 80-х годов и в 1990 г. получил название «Варяг». В 1992 г. был продан Украиной Китаю как учебный корабль, после чего достроен как авианосец. Фото: Zha Chunming / Global Look Press
Рассуждения о союзнических отношениях между Россией и Китаем еще менее содержательны, чем достигнутые в начале декабря с. г. договоренности между Казахстаном и Узбекистаном об установлении союзнических отношений, предполагающих хотя бы создание некоей структуры для обсуждения важных для обеих стран вопросов. В данном случае это ещё вариант договоров о «вечной дружбе», которые обожали заключать лидеры Центральной Азии в последние десятилетия, чтобы потом скатываться к жестоким пограничным конфликтам между собой.
Доверительный российско-китайский диалог сам по себе чрезвычайно важен, поскольку является важным элементом стабильности в мире и не стоит его опошлять лишними, если не сказать, лживыми дефинициями».
Координация, но не союзничество
Владимир Петровский, д.п.н., главный научный сотрудник ИДВ РАН, академик Академии военных наук:
«Мнение о том, что обе страны «посылают сигнал» США и Западу и создают военный альянс, представляется весьма упрощенным, если не сказать примитивным. Оно проистекает из непонимания истинного характера российско-китайских отношений стратегического партнерства, которое не предполагает формальных союзнических отношений. Они, с их обязывающим характером (любой военно-политический союз, в его классическом понимании, означает частичную утрату суверенитета, по крайней мере, для одной из сторон) не подходят для таких великих держав, как Россия и Китай, в принципе. А вот взаимодействие и координация усилий в различных сферах (в том числе в военной и военно-технической) могут быть у России и Китая сколь угодно тесными и активными.
Сергей Шойгу во время российско-китайских учений «Сибу/Взаимодействие-2021», КНР. Фото: MOD / Global Look Press
Онлайн-саммит 15 декабря показал намерение сторон координировать свои подходы по широкому спектру вопросов международной повестки, Однако координация отнюдь не подразумевает союзнических отношений, а скорее готовность принимать решения самостоятельно, но с учетом интересов партнера.
Василий Кашин, к.п.н., директор ЦКЕМИ НИУ ВШЭ:
«Определение российско-китайских отношений как "союзнических" зависит от того, что мы понимаем под союзом. Если мы понимаем под этим договор с конкретными взаимными обязательствами оказывать друг другу помощь в вопросах обороны и некоторых других сферах безопасности (например, разведывательный союз "Пять глаз"), то такого договора между Россией нет и в ближайшие годы, скорее всего не будет. Тем не менее, реально имеющийся уровень политической координации и военного сотрудничества между сторонами примерно соответствует или превосходит то, что имеется между некоторыми официальными союзниками. Инструмент для быстрого перерастания нынешних отношений двух стран в формальный союз при возникновении чрезвычайных обстоятельств заложен в статье 9 двустороннего договора 2001 г (о незамедлительных консультациях по устранению угрозы агрессии, если таковая возникнет для одной из сторон).
Таким образом, сотрудничество может и далее развиваться, может быть принят ряд важных конкретных решений, но каких то "решительных шагов" по созданию союза ожидать нет оснований. Стороны могут сформировать военно-политический союз в условиях серьезного военно-политического кризиса, сравнимого по остроте с Карибским кризисом. Что же касается координации внешнеполитических шагов между Россией и Китаем, то она осуществляется много лет и по широкому курсу вопросов, о чем свидетельствует статистика голосований двух стран в Совете Безопасности ООН. Хотя эта координация до сих пор не является полной. Например, на днях Россия заблокировала в Совете Безопасности ООН внесенный Ирландией и Нигером проект резолюции по климату и безопасности. Индия вместе с Россией голосовала против, Китай воздержался. То есть стороны действуют скоординированно по одним направлениям и самостоятельно друг от друга по другим».
Обязательства, которых стороны стараются избегать
Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий:
«Я бы не спешил с оценками. Отношения действительно тесные и конструктивные, у стран есть общая повестка и ряд общих интересов, но не думаю, что они будут союзническими, так как это налагает определенные обязательства, которые стороны стараются избегать. Каждая из сторон оставит за собой право выстраивать отношения как с «Западом» (в том числе конкретно с США, Евросоюзом и Японией), так, например, и с Индией, которую Владимир Путин посетил в текущем месяце. Обратим внимание в связи с этим на нюансы голосования в Совете Безопасности ООН по «климатической» резолюции: российское вето, также голосование «против» Индии и позиция Китая, который воздержался при голосовании. Так что все сложнее, чем схема о «союзничестве».
Российско-китайские учения «Сибу/Взаимодействие-2021», КНР. Фото: MOD / Global Look Press
Андрей Островский, д.э.н., руководитель Центра социально-экономических исследований Китая Института Дальнего Востока РАН:
«Нет, и я могу объяснить почему. В нашем руководстве есть разногласия по политике в отношении Китая, есть две группировки, одна из которых не ориентирована на Китай, и она сейчас занимает более сильные позиции. По моему убеждению, с точки зрения идеологии, политических и экономических причин, конечно, нужно сотрудничать с Китаем. Но пока для этого возможностей нет».
Какие мы союзники с Китаем, это PR-фантазии. 25 лет назад, когда наши дипломаты задавали китайским вопрос: «А почему в ваших учебниках, исторической литературе и СМИ продолжает муссироваться тезис об “отторгнутых” Россией территориях?». Ответ: «Да, это наша и нашего народа единая позиция, но мы же ее не декларируем официально». Китаеведы «почти все уверены, что в школьных учебниках (а последние считаются литературой «для служебного пользования» и иностранцам не продаются), особенно издаваемых в китайских провинциях, тема «отторгнутых территорий» по-прежнему присутствует.»
https://republic.ru/posts/99606?utm_source=republic.ru&utm_medium=email&utm_campaign=morning
В своё время у меня были бизнес-отношения с китайскими компаниями. Договориться о чём-то невозможно, договора односторонне меняются в лучшую для китайцев сторону в процессе их выполнения. Зарёкся иметь с ними дело.
Приятно сравнить нашего министра с китайским. Наш, который не служил ни дня, весь в медалях и звезды на погонах шире морды, а у китайского министра ничего кроме трех маленьких звездочек. Думаю, в рукопашной у Шойгу шансов никаких против Вэй Фэнхэ. Я уж молчу, если, не дай бог, война.
Как же раздражает слово «Поднебесная» - это какой-то идиотский штамп, уместный в очень редких случаях, а не просто как синоним слова Китай.
Это примерно как неумеренное употребление слова «мегаполис».
да, в Китае это означает "весь мир" и только на русском почему-то синоним Китая.)
В Кремле любят говорить кто кому звонил. Звонил Вова. Байден сказал Путину такое, что нужно срочно "посоветоваться" с Китаем. Русские на "ультиматумы" горазды, но ведь и боязно. Тов. Си после разговора с Байденом не исповедовался Вове за ненадобностью.
"реально имеющийся уровень политической координации и военного сотрудничества между сторонами примерно соответствует или превосходит то, что имеется между некоторыми официальными союзниками"...
Вот это то, что никак не доходит и вряд ли дойдёт до местной публики... Ни Китай, ни Россия не признают формальных взаимоотношений! Соответственно союз между ними возможен только НЕформальный! Который, однако, может быть намного действеннее любых формальных союзов и любых писаных на бумаге договоров.
Тот редкий случай, когда я полностью с вами согласен! Мне кажется, имеет место недопонимание экспертами, отрицающими наличие формального военно-политического союза между Россией и Китаем, термина "формальный". Они считают, что "формальный союз" означает "публичное соглашение", то есть соглашение гласно подписанное и опубликованное. Однако история знает массу секретных соглашений, или полу-секретных, имеющих открытую часть и секретные приложения. Попробуем реконструировать "черный ящик" китайско-российских отношений: Китай вкладывает деньги во многие африканские страны, - Россия оказывает властям этих стран военное содействие - явное или посредством ЧВК (пример - Мали и ЦАР). Китай вложил в Венесуэлу несколько десяткой миллиардов долларов - Россия защищает эти вложения военной помощью Венесуэле. То есть имеет место военно-экономическое и военно-политическое сотрудничество между Китаем и Россией путем реализации конкретных проектов в третьих странах посредством координации действий и четкого разделения труда. Пытаться на этой основе реконструировать текст соглашения (соглашений) я не берусь, однако в их наличии абсолютно уверен.
Вполне вероятно...
Союз России и Китая -- это союз утки и повара.
Да Вы просто открываете вечер интересных метафор :) Союз козла и капусты :)))
А раз неформальный, то тайный союз меча и орала. Заграница нам поможет!
Еще можно назвать "пчелы против меда"
Сдаётся мне, что прибалтийские страны в их отношениях с ЕС на роль "утки" даже в совокупности не вытягивают - максимум на роль "клопа":):(
Не совсем понятно, причем здесь Прибалтика, но никаких отношений "с" ЕС у них нет, они и есть (наряду с остальными странами) ЕС. Мыслящему исключительно понятиями это трудно понять, конечно, но Вы уж постарайтесь.
Не кормите пригожинского тролля. Он всегда всё переводит на Украину и Прибалтику. Будет тема о "квазарах" или "пингвинах", он и туда впихнет хохлов. Инструкции другого не позволяют
Я его не кормлю, он сам кормит Репаблик своей подпиской :) А протыкать в него палочкой бывает иногда забавно.
Я и стараюсь:) Вот у меня и получается симбиоз клопа с остальным организмом:))
Переговоры, как сообщается длились 70 минут. Если перевод был последовательным значит максимум 35 минут минус общие места 10минут чистого времени итого по делу минут 35-40. Говорили оба - значит каждый по 15-20 минут. Если перевод синхронный ( что в общем не столь вероятно) значит каждый приблизительно по 30 минут. Кто сам вел переговоры тот понимает, что за такое время о чем то серьезном договориться нельзя просто физически. Совершенно очевидно, что обе стороны реализовали ( пытались) план 空城计, то есть на цинах играли дуэтом, а слушателем должен был быть Байден. При этом партитура у них была скорее всего разная, поэтому могли фальшивить. Сомнительно, чтобы американцы являются такими дураками, чтобы купиться на все это. Внутренняя аудитория может быть в какой-то части. Тут трудно судить опрос, который в статье интересен, но публика продвинутая , она настроения широких непродвинутых слоев могла и не отражать. А так вся эта затея с онлайн переговорами право скучно. Овчинка выделки не стоит.
Такие переговоры стороны готовят заранее: заранее составляют и посылают друг-другу тексты, содержание оценки, намерения, предложения. Эти тексты заранее просматривают высокие договаривающиеся стороны, делают свои замечания и пр. И вот когда позиции в целом выстроены, идут переговоры президентов, в которых, - после ритуальных слов, - выражается согласие по позициям, текстам и соглашениям, или резервируются сомнения и несогласия. Полчаса на это вполне достаточно.
Островский, конечно, хорош. В жанре «братва на нервах»)
Вообше-то было как раз сказано, что отношения Россия-Китай - НЕ союзнические. То есть никто ни за кого вписываться не будет, случись военный конфликт. Путин и Байден разменяли Китай на Украину, неужели не понятно. В обмен на обещание Путина не вписываться за Китай, НАТО пообещало не вписываться за Украину. Собственно, Бовт красавец. На этом статью можно было и закончить. Минус.
+100500
В Кремле есть разные башни. Как, впрочем, и на Смоленской площади, Лубянке и Фрунзенской набережной. И эксперты "после Бовта" (то есть те, кто высказался после его "ни насколько") разъяснили это довольно убедительно, показав прокитайской политической тусовке, что в еще одну провинцию КНР наш гэбэшно - олигархический режим свою вотчину превращать пока не собирается.
Петрусь хорошо ответил
Только вот кто конкретно эти мифические про и анти тусовки? Если они есть, то почему их нельзя назвать? А если нельзя, то откуда нам знать что они вообще есть эти мифические тусовки? Когда до конкретики доходит, обычно всякие сплетни и домыслы и разваливаются. Всякими "башнями Кремля" нас уже годами кормят с умным видом ..
Полностью согласен!
А кто входит в прокитайскую тусовку? (только не приводите в пример региональных персон с ДВ)
Адреса, явки, пароли? Пожалуй, никто не назовет с точностью ни тех. ни других. Публично вряд ли кто-то назовет кого-то в высшей власти, кто открыто выступает против хороших отношений с главным "стратегическим партнером" в лице Китая.
Ну к чему такие крайности
володин вроде тоже за самодержавие и дружбу с китаем против европы
Я хз, но предположил бы что Патрушев и Сечин, ну и возможно Королев, которым хотят заменить бортникова. Но тогда получится, что китайская тусовка всех победила, типа
Хорошо бы:)
такое может быть в теории, если только путин уйдет из власти
пока он жив и здоров, он не допустит, чтобы кто-то победил и своих людей расставил
по крайней мере раньше это вроде так работало...
вот, видимо, там все уже приготовились и ждут, когда уже Акелла наконец отправится в последнюю охоту
но вообще новая власть планируется что будет прозападной, типа мириться будет с западом (все грехи на путина спишут, может даже при нем донбасс вернут, чтобы новому правителю в глазах подданных не сдуваться и одновременно только дружить с западом оставалось)
в общем, я даже представить не могу, что должно случиться, чтобы россия полностью развернулась к китаю передом, а западу жопой
все усилия предпринимаются, чтобы ровно наоборот случилось
-
кстати, соловей всех пугает, что путин на последнем издыхании может напасть и совсем не в себе, типа лучше с ним договариваться
а на практике ровно обратное сейчас - путину надо, чтобы все грехи списались на него до его ухода, а дальше уже была любовь-морковь и незапятнанная репутация перед подданными у нового правителя
и имя этого правителя, кстати, вы уже слышали от меня
-
короче, все усилия именно на то, чтобы обнулить отношения и дружить с западом "как ни в чем не бывало" направляются
путиным "по методу соловья" всех запугивают перед его уходом, а потом должна наступить любовь-жвачка, но крымнаш
(типа такой хитрый план чекистов)
Не очевидно...
Я не большой поклонник Соловья, но вполне допускаю версию о списании всех грехов на действующего президента. В то же время надо быть слепым, чтобы не видеть того, что Запад уже проиграл Китаю. Ведь в действительности ВВП имеет смысл сравнивать не только по ППС, но и с учётом его структуры, в состав которой входят, как известно, товары и услуги. Так вот, сектор услуг и в США и в ЕС - это просто гигантский пузырь, в основном наполненный какими-нибудь мифическими правами интеллектуальной собственности (извините, но я восемь лет торговал ровно такими услугами и полностью отдаю себе отчёт в том, о чём говорю). Если же сравнивать производство ТОВАРОВ, то Китай давно уже обошёл США и ЕС вместе взятые. А на их права интеллектуальной собственности ему, как Вы понимаете, плевать с высокой горки.
Да, вероятно, присоединение России к западному блоку могло бы продлить агонию ещё лет на тридцать, но я полагаю, этого всё же не произойдёт. А уж кем заменить Россию у Китая всегда найдётся - вся Африка уже по существу им колонизирована.