Эмманюэль Макрон и Владимир Зеленский
Sadak Souici / Keystone / Global Look Press
Сообщения о концентрации российских войск на границе с Украиной и воинственные заявления Москвы с ультимативными требованиями гарантий безопасности сделались привычной частью информационного потока и никого не удивляют. Вишенкой на торте и новым словом в дипломатии стали опубликованные проекты договоров о гарантиях безопасности между Россией и США и НАТО . Объединенный Запад в ответ выразил готовность к переговорам (они должны начаться в январе в рамках Совета Россия — НАТО) и пригрозил «экономическими последствиями, которых не было раньше» в случае вторжения в Украину.
При этом вероятность настоящей большой войны оценивается пока не очень высоко. Комментаторы, пожимая плечами, констатируют отсутствие рационального интереса у России и Украины, как потенциальных сторон конфликта, в его эскалации. Правда, история учит, что отдельные руководители поссорившихся государств иногда руководствуются и нерациональными мотивами, а события порой выходят из-под контроля. Основная опасность — в возникновении спонтанного локального инцидента или спланированной сознательной провокации, после которых возвращение к исходной ситуации станет невозможно.
Для США и союзников было важно показать их единство перед лицом потенциальной российской агрессии и решимость ей противостоять, как в рамках НАТО, так и в других форматах. Не осталось уже ни одного заметного лидера Запада, который не выступил бы с соответствующим предупреждением в адрес России. Объявляя о полной поддержке суверенитета Украины, включая ее право вступать в любые международные организации и договоры, на Западе, однако, не предусматривают участие сил НАТО в боевых действиях.
Тем не менее, в позициях США и ЕС есть важные нюансы, обусловленные различием стратегических интересов.
После того, как США с Европой, сверкая пятками, драпанули из Афганистана, бросив на произвол талибов тех, кто им поверил и доверился, разговоры об их "единстве и решимости" вызывают только кривую улыбку с одной стороны, и безудержный хохот - с другой.
Собственно, ничего нового. Израиль не входил в НАТО ни в 1967, ни в 1973. Задача вставления звиздюлей (с помощью иностранного оружия) в случае чего возлагалась исключительно на него, и он-таки с ней справился. Так пожелаем того же Украине! Ну, и России. Правда, России "случай чего" не грозит, но это, конечно же, детали. С Новым!
Ничего нового...
Моя ставка - вариант №2
Плюсую, но не потому, что мне это нравится, а потому, что это наиболее вероятно.
Так а я о чём...
Мне самому тоже больше нравится вариант №4...
Причём даже вне всякой связи с Украиной - просто это наиболее радикальный путь, чтобы разорвать все отношения с западным сообществом, беззастенчиво высасывающим все соки из всего остального мира.
(Утром прочитал восторженную заметку на Медузе о том, что капитализация корпорации Apple достигла 3 трлн долларов, что больше, чем ВСЯ ЭКОНОМИКА ГЕРМАНИИ... Это мы говорим сейчас о кровососущей пиявке, которая даже "ручки не пачкает" сборкой своих айфонов, а просто взимает плату за пользование незаконно ею присвоенной интеллектуальной собственностью, плюс 30% комиссию с авторов всех приложений, претендующих на то, чтобы крутиться на этих самых айфонах. Грубо говоря, это примерно так же, как если бы изобретатель двигателя внутреннего сгорания требовал себе 30% комиссию со всех проданных в мире автомобилей).
Но это же даст Украине какую-никакую передышку, в то время как непонятно чей Донбасс держит её в постоянном напряжении. Что, как недавно заявил лично сам вождь на расширенном заседании коллегии МИДа, и есть цель нашей внешней политики. Так что по всему выходит №1, если только в Кремле совсем кукухой не поехали.
Мне казалось, что он говорил про постоянное напряжение в отношении всего Западного мира, а не в отношении отдельно взятой Украины - последнее вообще смотрелось бы несолидно: где мы, а где Украина:)
Никаких специфических бонусов в том, чтобы держать в напряжении Украину, я не усматриваю, а вот присоединение Донбасса оказывается одновременно и миротворческой операцией, и глубоко патриотическим актом собирания земель.
Раньше говорили: руки загребущие, глаза завидущие, а теперь очень патриотично чужие земли хапать.
Ирина, земли могут принадлежать только тем людям, которые на них проживают - это единственное онтологически состоятельное обоснование чувства собственности в отношении земель.
Помните такой лозунг: "Землю - народу!"?
Этот лозунг всего лишь disclaimer, чтобы репрессированные не удивлялись
А как обозначить минимальное определение этой самой "земли"? Если внутри одной административно-территориальной единицы находятся условные Виллариба и Виллабаджио, жители которых хотят разного, то как в этом случае поступать? А если внутри даже отдельной Вилларибы есть разные районы (богатые и бедные или разные этнически)? Может, тогда уж по домохозяйствам суверенитет определять?
Я не абстрактно говорю. В том же Крыму есть районы, населённые преимущественно крымским татарами, которые к тому же, с большим историческим основанием, чем кто бы то ни было могут назвать Крым своей землёй.
В 21 веке, когда, как вы сами пишите, Apple достигает влияния и могущества чисто экономически, а не методами какой-нибудь Британской Ост-Индской компании, может, и России следовало бы действовать не по шаблонам 19 века?
Может, например, если бы РФ проинвестировала в Крым 1/3 тех колосальных денег, которые по факту в него влиты с 2014г., она и так бы получила лояльное население, политическое влияние, военное присутствие и ещё массу дополнительных бонусов? Если уж российские генералы, стратегический талант которых не раз был явлен "городу и миру", действительно посчитали критически важным контролировать Крым. Вон Китай свой "Один пояс - один путь" не танковыми батальонами продвигал?
Я бы предпочёл в данном случае не пытаться низвести вопросы самоопределения наций и территорий до уровня формальной аксиоматики (оперируя чисто гипотетическими примерами деревень из рекламы Фэйри) - будучи вопросами сугубо гуманитарными, они ни в какие аксиоматические рамки не укладываются.
Если же хотите по существу, то вот Вам два бизнес-кейса:
1. В 19 веке США заняли территории индейских племён, обитавших на Западе Северной Америки. Индейцы большей частью были истреблены, оставшимся же были выделены резервации, где они частично проживают и до сих пор.
2. В 18 веке Россия заняла территорию бывшего крымского ханства. Крымских татар никто не истреблял, они сохранили свою религию и культуру, но территория полуострова постепенно заселялась русскими. Далее была депортация крымских татар, а также их возвращение и реабилитация. Резерваций им, правда, никто не выделил, но я не уверен, что они хотят.
Вопросы есть??
Формальную аксиоматику как раз выдвинули именно вы. Не очень понятно, к чему вы привели примеры общеизвестных государственных зверств, назвав их "бизнес-кейсами", но если в обоснование озвученных вами ранее принципов и примеров для подражания, то вопросов к вам у меня, конечно, нет.
Александр, называть факты далёкой сегодня от нас истории ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ЗВЕРСТВАМИ - это вполне в духе последователей так называемой Новой Этики, к числу которых, смею надеяться, Вы не принадлежите. Если же всё же принадлежите, то позволю заметить, что ВСЕ действия властей 19-го, 18-го и более ранних веков практически в ЛЮБОЙ стране мира с вершин сегодняшнего нашего гуманизма могут быть квалифицированы как зверства. Что, однако, не отменяет обязательность признания ИТОГОВ этих действий, как основы нашего сегодняшнего миропорядка...
Я также нигде не призывал ни к геноциду, ни к этническим чисткам - подобные мотивы скорее можно было бы приписать президенту Украины, призывающему ВСЕХ, кто не приемлет существующую на Украине власть, покинуть её территорию! (чью территорию? существующей власти??)
Ну и, наконец, упомянутое мною обоснование концепта СОБСТВЕННОСТИ в отношении ЗЕМЕЛЬ и ТЕРРИТОРИЙ было приведено как единственно состоятельное с онтологической точки зрения... В особенности в условиях, когда ЛЮБОЕ право собственности на землю в конечном счёте так или иначе упирается в силовой захват территорий.
1. Не хотел бы начинать дискуссию о Новой Этике, прежде всего в силу отсутствия у этого явления сколько либо чётких рамок и отсутствия связи с предметом статьи.
2. Согласен, что многие (всё же, пожалуй, не ВСЕ) действия любых властей в прошлом (пожалуй, и позже 19 века) можно признать зверством. И именно с вершин нашего современного гуманизма. Не вижу причин с этих вершин спускаться. А то как начнёшь спускаться, так и фиг знаешь, где остановиться. Доносы на соседей начать строчить, или уж сразу к канибализму переходить?
3. Признание того, что действия властей в прошлом определяют основы сегодняшнего состояния дел тоже вполне логично. Кто ж спорит против связи следствия с причинами? Тем не менее, это не означает, что если эти следствия сегодня, с наших вершин гуманизма, кажутся нам несправедливыми, то менять их не стоит, как будто это какой-то священный завет. Даже в том случае, если зверства эти совершали государства, которые нынче довольно прилично выглядят, всё равно можно разобраться. И уж, конечно, совершаемые сегодня государственные мерзости оправдывать тем, что "американцы индейцев убивали" или даже "НАТО Белград бомбило" не стоит.
4. Я уж не знаю, с чего вас так беспокоит президент Украины и его высказывания. Зеленский тот ещё чудак на букву "м". Но об этом судить прежде всего гражданам Украины. И если жители этой самой территории коллективно придут к мнению о том, что он гребёт куда-то не туда, то они на следующих выборах его не поддержат. Т.к. с онтологической точки зрения (как и с многих других) имеют на это право. А если даже по темноте своей не разберутся, то Зеленский просидит ещё один срок на своём посту, и всё равно уйдёт. Такие уж там традиции сложились в последние 30 лет. Это так, если уж вы больше озабочены тем, что говорит российская пропаганда по поводу высказываний президента Украины, а не неадекватными действиями руководства собственной страны.
5. Как показывает практика, копаться до силового захвата территорий, произошедшего чёрт знает когда, не имеет большого смысла. Нынешние греки, вроде, никому претензий не выдвигают по поводу "отжатого" у них Херсонеса. А онтологически что-либо определять в отношении земли, территории и населения имеет смысл только в том случае, если определить чётко, что вкладывается в эти понятия. Земля и территория - это что? Область? Район? По нынешним административным границам смотреть или на какую-то дату в прошлом? Если уж пример с абстрактными деревнями из рекламы вам не понятен, то скажите, кому и где в РФ, на какой такой ЗЕМЛЕ и ТЕРРИТОРИИ позволено что-либо решать о своей жизни и распоряжаться принадлежащей им по онтологически обоснованному праву собственности землёй? А население территории - это кто? Вот крымских татар депортировали - они перестали быть теми, мнением кого надо интересоваться по поводу Крыма? А тех, кто занял их дома сразу можно спрашивать их мнение по поводу этой ТЕРРИТОРИИ, или чуть погодя, когда пообвыкнуться на новом месте?
Александр, у Вас чисто юридическое мышление и по этой причине мы с Вами никогда не сойдёмся во мнениях... Вы хотите всё чётко определить, очертить законами границы дозволенного и недозволенного, и далее чинно жить по этим законам. Я же крайне скептически смотрю на усилия юристов в этом плане - в том числе и потому, что вижу перед собой весь абсурд юридических конструкций, выстроенных (кстати, совершенно законным путём) руководством собственной страны в целях создания юридической основы для удержания власти (совершенно излишнее, на мой взгляд, действие, поскольку ОНТОЛОГИЧЕСКИ эта власть и так должна оставаться в его руках, ибо так считает примерно 2/3 населения).
Более того, ИДЕАЛЬНУЮ систему законов (если бы она вдруг неизвестно откуда возникла), которая реально могла бы обеспечить гладкое течение жизни законопослушных граждан, я тоже был бы склонен считать вредной, так как... человек в рамках такой системы законов вообще ни за чем не нужен - разве что для того, чтобы их соблюдать... после того, как у него окончательно атрофируются любые понятия о нравственности, заменённые протезом законодательства:):(
По пункту 3 мне хотелось бы заметить, что крымские татары были реабилитированы ещё в 60-х годах, если я не ошибаюсь. И это при том, что провинности, исходно им инкриминированные (пособничество гитлеровцам во время войны) выглядят не в пример серьёзнее, чем исходное нежелание населения Донбасса отречься от своего родного языка, отдав своих детей в школы с украинским языком обучения. О каком ином исправлении исторических ошибок Вы говорите, я не понимаю?:(
В вопросе о юридической системе вы всё поставили с ног на голову. Юридическая теория как раз говорит о том, что объем моральных норм и объём законодательных норм - это два разные объёма. И хорошо действует система, когда объем юридических норм находится максимально внутри объёма моральных норм, поскольку тогда соблюдение этих норм вызывает наименьшее сопротивление. И уж точно юридическая наука признаёт то, что изменения морали первичны по отношению к изменениям правовых норм. Поэтому и никакой раз и навсегда установленной идеальной юридической системы в изменяющемся мире быть не может. Более того, вполне признаётся, что юридические нормы могут быть не правовыми. Это к вопросу об усилиях руководства страны. Но это всё так, к слову. Вот что действительно удивительно, что вы не пытаетесь пропагандистские штампы выдаёте за факты.
Татар реабилитировали в 60-е? А что это значит? Им не разрешили вернуться в отнятые у них дома никогда, а просто вернуться в Крым они смогли только в 90-е.
Их преступления - пособничество гитлеровцам? Вам не кажется, что русскому человеку стоит начинать разговор о сотрудничестве с гитлеровцами с обсуждения русского коллаборационизма? Так как-то более последовательно получается. А повторение сталинских штампов в отношении целого народа является неприличным?
Кто и когда заставлял население Донбасса отказаться от родного языка? Я прожил в Севастополе всю свою жизнь. Преподавание во всех школах было на русском языке. Объем часов собственно русского языка был не меньше, чем украинского. Мой сын учился в школе и я знаю это не с чьих-то слов. Речь со стороны особо рьяных поклонников "русского мира" шла исключительно о том, а зачем вообще учить украинский? Это как сейчас в Татарстане поставить вопрос - "А нафига вообще русский учить?". Моя жена преподавала в ВУЗе. Всё преподавание также было на русском, диссертацию в Киеве она защищала на русском, ездила со студентами на конференции во Львов и Тернополь, где они спокойно делали доклады по-русски. Я сам не говорю на украинском, но никаких препятствий в карьере, в том числе и на государственном предприятии, это не создавало. В любые госорганы я спокойно писал обращения на русском языке, и ни разу это не было проблемой. Российские федеральные каналы транслиловались без ограничений. В Донецке ситуация была абсолютно такой же.
Спасибо за дискуссию, но, пожалуй, соглашусь с вами, во мнениях мы вряд ли сойдёмся.
Это точно, вряд ли сойдёмся...
Вы из Севастополя и Вас перевели в состав РФ бескровно, так что Вы теперь даже можете вспоминать о том, какая замечательная жизнь была на Украине до 2014 года (она и правда была вполне неплоха - я часто там бывал, причём и в Крыму, и в Донбассе, и в Киеве... хотя отдать ребёнка в русскоязычную школу, скажем, в Харькове было проблематично уже в 2000 году).
Я же из Горловки и хотя сам там давно уже не живу, но кое-какие контакты сохранились. Так вот там эти перемены бескровно не прошли, а это, как Вы сами понимаете, накладывает свой отпечаток и люди там уже не ностальгируют по Украине.
Насчёт языка и телеканалов... Как я уже говорил, мне часто доводилось бывать в Киеве и меня всегда поражал тот факт, что в городе, где буквально НИКТО не говорит по-украински, практически ВСЕ телеканалы вещают на украинском, а люди этим ещё и восхищаются:):(
Насчёт юридических норм...
Сейчас как раз происходят массовые протесты в Казахстане, причём выходящие далеко за рамки юридических норм. Однако, я думаю их подавят в ближайшие несколько дней. Год же тому назад были намного более упорные массовые протесты в Беларуси - там они проходили целиком в юридическом поле со стороны протестующих. Ни к каким изменениям в обществе они не привели. Интересно, какой формат протестов Вам более симпатичен?
То есть вы считаете законным вариант, когда жителям Курил разрешено провести референдум о государственной принадлежности их земли, и они голосуют за присоединение в Японии?
Евгений, Курилы вообще-то населены преимущественно военнослужащими, давшими присягу к тому же.
Вы забыли уточнить "принадлежат правильным людям которые на них проживают". Нашим людям, своим людям. Там где наш людь есть, ему то принадлежит, а то чо.
Нет, я ничего не забыл. Наши люди много где есть: в Берлине, например, в Лондоне, даже в Нью-Йорке... Но никто ведь не говорит, что эти города нам принадлежат. Более того, даже Калифорнию с Аляской мы признаём собственностью США, хотя когда-то "наши люди" были и там:)
Правильным пацанам, конкретным :-)!
Очень правильное замечание о позиции Украины. Чем активнее сопротивление, тем большей будет поддержка. Чем сильнее будет потенциал ответить России, тем меньшей будет угроза большой войны
Нет никаких сомнений в том, что всё написанное автором есть его фантазии, Украина будет слита Западом. И это хорошо.
Те взрослые дяди и тёти, которые верят в сказочки, могут посмотреть на знаменитое видео падающих афганцев, которые цеплялись за шасси последних транспортных самолётов США, покидающих Кабул. Эти афганцы тоже верили в то, что Запад их не предаст. Предал. Имея перед собой в качестве противника безграмотных дикарей Талибана. Предаст и сейчас. Тем более, когда в качестве противника ядерная Россия.
Слита-не-слита, нам воевать в любом случае если нападут. Если уж хочется параллелей, то давайте вспоминать первую чеченскую.
Мы будем защищаться, к вам опять полетят цинковые гробы, опять тысячи убитых солдат, ребята которые палят из Градов и арты друг по другу, хотя могли бы спокойно пить вместе где-то в Турции или даже во Львове.
Ещё 50-е можно вспомнить, Украинская Повстанческая до 56-го воевала, сейчас будет еще жестче, оружия на руках много, опытных ветеранов очень много.
Язык давно уже не маркер. Автор прав, граждане Украины решили, что они строят европейскую страну, этого не остановить. Только замедлить ценой смертей , где русскоязычные будут с обеих сторон.
Зачем?
Конечно, «параллель» с Афганом - бессмыслица, т. к. минимум (а) очень далеко от дома, (б) сложная и дорогая логистика, (в) плохая или несуществующая инфраструктура, (г) социально-экономическое устройства из совершенно иного века, (д) наличие силы, готовой взять власть, наличие рядом держав, которым прийдется взять на себя некоторые … издержки (Пакистан, Средняя Азия), с которыми если что договариваться непросто, но проще, чем вести бесконечную войну на износ. Короче, практически по всем тем же причинам, что Афган «слили» (слово-то какое клозетное) в своё время и мы. С той лишь разницей, что товарищ Наджиб посчитал, что сам удержится как Наджибулла… То есть этот пример - как Восточный Иерусалим у Судакова, почему банан - это не ананас.
-
Воевать за Украину Европе, разумеется, совершенно не хочется, а США ещё меньше. Но и терпеть ультиматумы от руководителя страны с экономикой чуть больше Испании и поменее Италии вряд ли станут, особенно более близкие к теме восточные челны НАТО и их лобби в США.
-
И чтобы не вести дискуссию на клозетном уровне, попробуем предположить в каком практическом смысле Запад может пожертвовать Украиной. Это, конечно, «прогноз» как все прогнозы, но как ИМХО - проще всего (не значит «лучше», особенно для Украины) - это тянуть время, подкармливать Украину всем, чем можно (включая турецкие или израильские беспилотники) и дать лидерам РФ увязнуть в собственном блефе. Это очень пессимистический и трагичный сценарий, а для РФ в ее сегодняшней форме - может быть и смертельным. Как минимум, увязшая в европейском конфликте и маргилизированная РФ может дать Китаю больший стимул для освоения Сибири и Дальнего Востока, чем отток российского населения из этих регионов уже дал.
-
Менее всего понятно вот что - ладно, президент Путин неким образом в историю войдёт, а вот чего так возбуждаются все те, чьим детям (не про элиту - даже у Терешковой дети в Бергамо живут, а не в Бологое) прийдется эту историю расхлёбывать? Неужели правда лишь за ошмётки с барского стола «никогда ещё так не жили»?
Бывший советник Путина, ныне очень антироссийски и проукраински настроенный Андрей Илларионов пишет, что слив уже произошёл. Инжой, как говорят у нас в России:
.
«Байден полностью перешел на сторону Путина по всем значимым для Украины вопросам:
- по поводу неназначения посла США в Украине в течение уже 11 месяцев;
- по поводу предоставления зеленого света строительству и запуску «Северного потока – 2»;
- по поводу недопущения членства Украины в НАТО;
- по поводу непредоставления Украине Плана действий по членству в НАТО (ПДЧ);
- по поводу прекращения поставок воооружения на сумму в 200 млн. дол. сразу же после разговора Байдена с Путиным 7 декабря;
- по поводу невведения санкций против Кремля, способных предотвратить его возможное крупномасштабное вторжение в Украину;
- по поводу попыток заставить Украину осуществлять т.н. «Минские соглашения»;
- по поводу предоставления политической автономии ОРДЛО.».
.
https://aillarionov.livejournal.com/1260334.html?
Да ладно тебе с твоим Илларионовым. Тот с 2014го обижен на Запад что те не захотели воевать с Путиным тогда. Тебе Судаков как русскому патриоту вообще не странно прислушиваться к этому Илларионову?
Терешкова умрёт. И я умру. И вы умрёте. А Россия останется
Ты уверен? Про СССР тоже многие так думали и где он сейчас?
И Украина тоже))
Останется конечно. В каком объеме это вопрос. Но главное какая!? Чавес исдох и оставил после себя гниющий труп. Ким Ир Сен изнасиловал свой народ и оставил такой же тренд. Вечный генсек РФ наплодил силовиков со швабрами, которые подобно саранче выжирают все до чего могут дотянуться, восхитительная Россия останется, чего уж там.
Я думаю win-win будет размен Сибирь-Тайвань. Китаю нужны территории без столкновения с Западом. Это можно будет продать китайцам, россиянам придётся расплатиться по счетам.
Вся проблема лишь в том, что никакой войны между РФ и Украиной не начнётся. По крайней мере в ближайшие три-четыре месяца. Ибо такие маркеры обстановки, как торговля предметами роскоши и состояние кредитного рынка на Украине демонстрируют стабильность.
Вряд ли это можно охарактеризовать как "проблему" ))