Двадцатилетняя история издательского дома «Коммерсантъ» на прошлой неделе обсуждалась во всех подробностях: юбилейные здравицы растревожили много скелетов в редакционных шкафах. Больше всего поминали – естественно – нынешнего шеф-редактора Андрея Васильева и – неожиданно – бывшего, Рафа Шакирова. Васильев работал в ИД с самого начала этой истории и продолжает возглавлять его сейчас. У него были большие перерывы: он и уходил с того или иного поста в «Коммерсанте» – в рекламный бизнес, в кино, или для того, чтобы возглавить киевскую редакцию газеты (в июне 2005 – апреле 2006), – но неизменно возвращался. Он смог найти общий язык со всеми владельцами «Коммерсанта»: и с отцом-основателем газеты Владимиром Яковлевым, и с Борисом Березовским (и до его опалы, и после), и с нынешним владельцем – Алишером Усмановым. Он «пережил» на своем посту не одного звездного репортера газеты, прокомментировал не один судебный иск, пошел, наверное, не на один компромисс. Slon.ru спросил с Васильева за все: почему в «Коммерсанте» исчезла полоса комментариев, почему материалы о Беслане не вошли в юбилейную подборку главных статей «Коммерсанта», как часто его приятели и ньюсмейкеры газеты просят его о личных одолжениях и расстроен ли он из-за отсутствия Путина на юбилее газеты. Но прежде чем ответить, он рассказал, что его – и его коллег – возмутило в интервью Slon.ru другого бывшего главного редактора «Коммерсанта» Рафа Шакирова.
Ложь по злому умыслу | Лучшие времена «Коммерсанта» | Владелец Березовский | Почетные гости | Личные отношения| Протеже Громова | Без «Комментариев» | Свод правил | Не стопроцентный Беслан | Линия партии
– Перед тем, как дать интервью уважаемому Slon.ru, я хочу сделать заявление, опровергающее несколько утверждений, которые сделал Раф Шакиров в недавнем интервью. Напомню, речь шла о развороте [самолета премьер-министра Евгения] Примакова [над Атлантикой] во время его поездки в Америку, который он совершил в связи с началом военных действий [в Югославии в 1999 году] изаметкой в «Коммерсанте»по этому поводу.
Я утверждаю, что Раф Шакиров врет. Причем, врет не по забывчивости, а по злому умыслу, пытаясь выгородить себя в очень неприглядной картине и повесить неприглядные действия на «Коммерсантъ». Его утверждение о том, что статья [о развороте Примакова над Атлантикой], которая появилась в «Коммерсанте», была инспирирована [олигархом Борисом] Березовским, – полнейшая ложь.
По двум причинам. Во-первых, владел «Коммерсантом» тогда Владимир Яковлев, Березовский не имел никакого отношения к газете, а покупкой он стал заниматься только спустя полгода. Это легко проверить. Другое дело, что «антипримаковская» статья, наверное, была на руку Березовскому – как и любому нормальному бизнесмену, потому что Примаков был отвратительным премьер-министром.
Далее. Утверждение Рафа о том, что статья была кем-то инспирирована, – наглая ложь еще и потому, что новость о развороте самолета была принесена тогдашней сотрудницей «Коммерсанта» Натальей Тимаковой (сейчас – пресс-секретарь Дмитрия Медведева – Slon.ru), около 21:30. Это тоже легко проверить: в лентах это сообщение появилось несколько позже и потому почти никто из печатных СМИ не смог эту информацию поместить. Таким образом, статья была «инспирирована» штатным сотрудником, и над ней началась работа в авральном порядке.
Надо сказать, что в тот вечер Рафа Шакирова действительно не было на работе, он ушел оттуда где-то около шести часов, и он ушел в ресторан. Неоднократные попытки с ним связаться привели к тому, что сначала он не подходил к телефону, а потом просто его отключил. То есть, во время работы с такой ценной информацией Рафа Шакирова просто не было, и не было с ним связи.
Номер тогда вел Миша Михайлин, который жив-здоров и возглавляет «Газету.Ru». При этом был [Александр] Стукалин, который возглавлял информационный центр, а сейчас работает заместителем главного редактора газеты, был ответственный выпускающий [Андрей] Михеенков. То есть, на самом деле, полно здоровых людей, которые видели эту картину, и на которых он, пытаясь отмазаться, в этой статье бросает тень.
Далее. Его утверждение, что тираж газеты был отозван из типографии, – тоже ложь, и очень глупая, потому что это – достаточно беспрецедентный случай, и, конечно, это тоже можно проверить в типографии: было ли такое зафиксировано (это связано с деньгами, штрафами и так далее). Кроме того, этот замечательный главный редактор не помнит, что речь шла не о $17 млрд, как он утверждает, а о 15 (и эта цифра была вынесена в заголовок).
Я также утверждаю, что эту ложную информацию Шакиров дает не по забывчивости, – та же самая информация давалась им сразу после увольнения. И неоднократно, во многих интервью он врал коллегам. Но в «Коммерсанте» тогда было принято вполне сознательное решение: не связываться и не опровергать эту глупость, хотя многим ребятам было обидно. Но мы на партсобрании решили, что опровергать – в падлу.
Теперь насчет увольнения. Его действительно уволил [гендиректор Леонид] Милославский – после жалостливого и извинительного письма Примакову [написанного Шакировым], – ведь он нанес урон репутации всей газеты. И за статью, которая была опубликована во время его отсутствия по неуважительной причине. Таким образом, Милославский мог бы его уволить за прогул – в газете вся работа основная начинается после шести часов. Приблизительно так он и был уволен.
Хотя формулировка была спокойная: «по собственному желанию». Но в редакции до сих пор, помня об этом случае, считают, что Раф Шакиров был уволен за бл•дство.
– Нельзя это слово исправить?
– Поставьте многоточие.
– Синоним вы не подберете?
– Что-то не хочется подбирать синоним.– Послушайте, а вы же в то время на ОРТ работали.
– Да, я не работал в редакции, но в тот день, когда статья вышла, был в редакции. Я пришел к [Леониду] Милославскому, просто потому, что он – большой мой друг. Он был просто шокирован этой статьей. И в тот момент он говорил, что за такую статью можно увольнять Шакирова, – именно потому, что он не контролировал ситуацию. Какая может быть инициатива Милославского? Мне очень жалко было Леню, потому что тогда ни за что пострадала его репутация. А он был, повторяю, мой очень близкий друг. Да и всех ребят было жалко, «Коммерсантъ», даже когда я в нем не работал, был всегда для меня не чужой конторой.
И почему я так уверенно говорю – еще и потому, что спустя месяцев восемь я [вновь] пришел на работу в «Коммерсантъ» – главным редактором и шеф-редактором, и проверял, что тогда случилось, – и с типографией, и всю фактуру, – чтобы не говорить с чужих слов.– А сейчас ваше отношение к статье какое?
– Я всегда считал, что она ужасная. Но оправдывает Владислава Бородулина (который был автором статьи, а тогда – шефом блока политической и экономической информации) и Мишу Михайлина то, что все тогда делалось в диком аврале, это была реальная посадка номера. Более того, они не могли посоветоваться с главным редактором, который в это время сидел в ресторане «Сирена», и ему было в падлу подходить к телефону.– Откуда вы так точно это знаете?
– Это я тоже проверил.
– Самые лучшие времена он, конечно, переживал, когда я там был, и когда было самое начало. Ни на что не похоже было. И я очень горжусь тем, даже скажу, что счастлив, что я был к этому причастен.
– То есть при Яковлеве?
– Да. Были разные времена. Более того, когда Шакиров пришел после [Александра] Локтева в 1997-м году, то, действительно, «Коммерсантъ» пережил серьезный взлет. Я не спорю. Профессионально он был вполне достойный главный редактор. Ну, а потом «Коммерсантъ» пережил взлет, когда я вернулся, в 1999-м году.
– Раф Шакиров действительно реанимировал газету?
– Газета, действительно, [до него] была на большом спаде.
– И это он сделал ее общественно-политической?
– Да. Я тогда работал начальником журнала, который назывался «Коммерсантъ», мы его называли Weekly. И мы с легкостью в еженедельном режиме (причем, это было не раз и не два) опережали ежедневную газету по информации. Мы-то, конечно, этим гордились, но это смешно, когда еженедельник может опережать ежедневную газету.
– Смешно и то, что – в том же издательском доме.
– Тогда издания ИД были разделены структурно. Тогда не было объединенной редакции.
ВЛАДЕЛЕЦ БЕРЕЗОВСКИЙ
– Хотела про старого владельца «Ъ» спросить. Вы всегда подчеркивали, что публиковали заявления Березовского «на правах рекламы». И это вроде как доблестью было.
– Это не было доблестью, это не я подчеркивал, это подчеркивали журналисты. Кстати, [в юбилейном фильме про «Коммерсантъ», показанном на «Первом канале»] это подчеркнул Леня Парфенов, а не я. Это – совершенно нормальная вещь, любой человек может разместить за деньги что угодно, – если это не противоречит закону о печати и Уголовному кодексу. Но он может разместить даже бесплатно – если это будет в формате нашего издания. Никакой доблести я из этого не делал никогда в жизни. Какая, собственно, доблесть, если мы на 100% принадлежали Березовскому?
В конце концов, ты [как владелец] возьмешь всю прибыль – ты имеешь на это право. Просто, все должно быть по закону «О СМИ» и по неформальному закону – об информационном пространстве.
– Не публиковать его тексты было нельзя?
– Так никто особо и не спорил. Никакой доблести не было. Вы считаете, что это была дискуссия какая-то безумная? «ОК», – говорили, и все. Я его просил хотя бы предупреждать заранее [о готовящихся текстах], иначе мы возьмем накрутку – за срочность.
– Про юбилей газеты. Правда хорошо, что Путин не пришел?
– Я был очень расстроен. Довольно прикольное было задумано действие к его приходу. Думаю, что это интересно было бы всем. Так что, для сценария [праздника] это был урон. И потом, я еще очень боялся, что остальные высокие гости испугаются неприхода Путина и тоже сорвутся. Но этого не произошло, за что я благодарен нашим высоким гостям, которые все-таки у нас были.
С другой стороны, конечно, мы чувствовали себя свободнее. Но не из-за [отсутствия] Путина, а из-за ФСО, службы протокола, которые сильно ограничивали бы тусовку. В результате, получилось довольно интересное действо, все свободно себя чувствовали: спокойно передвигались по фойе, спокойно доехали до Большого театра, не стоя в бешеных пробках, которые создаются героическими усилиями ФСО.
– Но, может, для имиджа независимого издательского дома даже лучше, что он не пришел?
– Не-е-ет, я бы вообще так не усложнял – зависимость-независимость.
Я не могу осуждать Путина – за то, что не пришел. Там тоже могли быть свои резоны – непростые дни после катастрофы этой железнодорожной. Я не знаю, я же не протокольщик.
– Вы приглашали и Путина, и Медведева? Или как?
– Не. Я, честно говоря, на Медведева даже особо рот не разевал. Я не думаю, что президент должен ходить на такого рода мероприятия. Черт его знает.
И потом, чисто сценарно между Путиным и [обозревателем газеты Андреем] Колесниковым такие интересные отношения (об их вполне рабочих контактах все читают в газете «Коммерсантъ»). Колесников вел этот вечер. Могло получиться живое действо.
– Кому больше всего из гостей были рады? Кого не ожидали увидеть, но увидели?
– Да я всем рад, я же не протокольщик. Но, пожалуй, больше всего я благодарен Владимиру Ивановичу Якунину – если бы он не пришел, я бы не то что обидеться, удивиться бы не мог. У него катастрофа [«Невского экспресса»] была, а он пришел. Видимо, у него действительно хорошее отношение к «Коммерсанту». Я был приятно удивлен, что он не отменил [планы на вечер].
– Одним из тех, кто приехал, был [совладелец «Альфа-банка»] Михаил Фридман. Правда, что вы ему сказали «Спасибо, Миша, что приехали»?
– Я действительно так сказал, хотя с того самого суда с ним не здоровался. Причем, это не отражалось на моей профессиональной деятельности. Я прекрасно понимаю, что если через газету буду сводить с кем-то счеты, то это уже будет не газета, не «Коммерсантъ», не пресса и не журналистика.
Я был на него обижен лично (по ряду причин, о которых не будем сейчас говорить, их – много). Но тут я его встретил сначала на сцене [Большого театра], потом в клубе «Мост», и вдруг понял, что никакой личной обиды уже не осталось. А раз так, то изображать из себя «целочку» – глупо.
– …Вы, тем самым, не признали, что иск «Альфы» к «Коммерсанту» был оправданный?
– Нет, не признал. Я же говорю, что это была моя личная проблема, но ничего личного не осталось. Было, да быльем поросло. В конце концов, потерю этого миллиона долларов «Коммерсантъ» пережил не сейчас, а уже тогда. И пережил достаточно безболезненно.
– Почему все же тогда под текстом была подпись целого отдела – финансов, а не личная – автора?
– Там участвовало человек 15, вот и все. И мы не скрывали, кто автор. Более того, на сцену Большого вышла одна из авторов текста – Лиза Голикова.
– Петр Авен тогда, как вы говорили, сказал, что вы поступили не по-товарищески, опубликовав этот текст...
– Я тогда ему сказал: тогда давай, в следующем номере дадим твое интервью, где ты можешь назвать «Коммерсантъ» земляным червяком. Земляным червяком он не назвал, но как-то очень нелицеприятно высказался в адрес «Коммерсанта». Ну ничего, ради Бога, мы это опубликовали. В заметке, из-за которой был кипеж, мы же полностью дали пресс-релиз «Альфа-Банка», просто полностью.
– И часто у вас было такое, что ньюс-мейкеры, которые к вам относятся как к приятелю, как к человеку, с которым знакомы лет 20, просят что-то не публиковать?
– Понимаете, я всегда рад пойти навстречу не то что друзьям-ньюс-мейкерам, но если это возможно. А если невозможно, тогда мне может быть даже очень жаль по-человечески, что не помог товарищу. Но что делать?
– Когда это «возможно»?
– Бывают такие заметки, которые можно ставить, можно не ставить. Таких полно бывает – в любой прессе.
– Вы в день рождения получили решение суда по иску Лужкова.
– Ну, во-первых, у нас Юрий Михайлович Лужков строго выигрывает иски в суде. И я тут не сильно удивился. Да никто не удивился – все просто над этим смеются: не над Лужковым, все-таки больше – над Московским городским судом. Строго он, Лужков, выигрывает. А во-вторых, я так был занят этим юбилеем, что это даже прошло мимо меня.
Но вот если говорить по понятиям, по-пацански, они поступили очень неприлично: все понимали, что мы просто цитировали одного из героев этого скандала – Немцова. Мы же должны описывать конфликт между Немцовым и Лужковым из-за этого отчета? И что мы такого сделали?
И если бы Юрий Михайлович привык работать с прессой цивилизованно, то он мог бы подать не денежный, а формальный иск к «Коммерсанту». По нашему идиотскому закону редакция несет совокупную ответственность с тем человеком, которого она цитирует (то есть что, надо вообще закрывать лавочку и не описывать конфликт?) И если вы – в цивилизованных отношениях, то можно подать иск на Немцова и ему тогда пришлось бы опровергать, – через нашу газету, свое высказывание.
А при чем тут 500 000 рублей, я не понимаю. У него плохи дела, я думаю, у Юрия Михайловича, но жена могла бы помочь, если совсем плохо.
– Как сложилось это историческое отношение к Лужкову у «Коммерсанта»?
– Это если сложилось, то – из-за Лужкова. Но никакого исторического отношения не было никогда в жизни. Никто нам на него заказа не давал. Если он так считает, то ошибается. Почему он решил, что мы так его не любим... Я вообще думаю, что его накачивают какие-то ближайшие люди из окружения.
Впрочем, недавно он давал большое интервью «Коммерсанту». Более того, в начале, именно благодаря мэрии Москвы мы получили здание, где находится «Коммерсантъ».
– Но вы признаете, что это – особое отношение? Особая нелюбовь к Лужкову?
– Я не знаю. Еще раз – у нас нет нелюбви к Лужкову. Вообще, у газеты «Коммерсантъ» не может быть любви-нелюбви. Я это объяснил вам на примере Фридмана. Лично я могу кого-то любить или не любить. Но если на наших полосах чувствуется, что мы кого-то любим или не любим, – грош цена газете «Коммерсантъ». Я считаю, что пресса вообще не может себе этого позволять. Понимаете?
– Понимаю.
– Сколько раз было (это самый примитивный пример), когда я снимаюсь в кино или играю в театре у друзей, в «Коммерсанте» на это нет ни одной положительной рецензии. Что мне теперь – увольнять людей? Критик есть критик, он имеет на это право. Или мне надо уволить его и самому писать заметки.
– Почему вы опять не главный редактор?
– Ну, сколько можно? Я – шеф-редактор. Я же и так был шеф-редактором и главным редактором одновременно, но это неправильно. Получается, что я – начальник над всеми редакторами, и совмещение это – не вполне правильная вещь. Это делалось в свое время, когда некого было [ставить на должность главного редактора]. А сейчас все – опытные люди, и Азер Мурсалиев (нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) – абсолютно профессиональный главный редактор.
И потом. У шеф-редактора – масса других дел. А главный редактор, я убежден, должен приходить в 11 утра и торчать до выпуска номера, то есть до 11 вечера, за редким исключением. А осенью, когда кризис начался, мы занимались спасением экономики уже нашей, издательского дома...
Словом, у газеты должен быть главный редактор – один. Это мы проходили уже в 2005-м году, я назначил Сашу Стукалина главным редактором, все было здорово, но просто кончилось это ссылкой на Украину. Ну и что? Это был вполне сознательный ход.
– То есть это не связано со сменой владельца?
– Здрасьте! Если вы помните, когда владелец изменился, тогда меня и отозвали с Украины – в Москву, на должность главного редактора «Коммерсанта».
– Это я помню, да. А правда, что тогда вас на эту должность Алексей Громов (тогда – пресс-секретарь Владимира Путина – Slon.ru) лоббировал?
– Ой, вы знаете... Меньше знаешь – лучше спишь. Я не знаю, кто меня пролоббировал. Был тогда дико удивлен, строго говоря.
Нет, Громов действительно ко мне всегда очень хорошо относился. Мы с ним, хотя и ругались, конфликтовали по рабочим моментам, но, в принципе, всегда эффективно, конструктивно работали. Хотя это было непросто – и ему, и мне, совершенно не безоблачное было сотрудничество, поскольку владелец у меня был Березовский, а у Громова непосредственный начальник – Владимир Путин. А кто меня лоббировал – это бог весть.
– Тогда, после покупки «Коммерсанта», Усманов дал интервью «Новой газете», и в ответ на это вы очень жестко раскритиковали Усманова в интервью «Газете.Ru», сказали, что он ничего не понимает в издательском бизнесе, судя по этому интервью...
– Не в этом дело, просто я ответил на те резоны, которые он высказал в интервью, – что, дескать, «Коммерсантъ» – такой симпатичный проект, интересный и перспективный. Тогда я высказался, что он не понимает, что он, вообще-то, купил, что «Коммерсантъ» – это тяжкий крест. Это вообще довольно тяжелая вещь, это не каруселью владеть, понимаете? Это – довольно кусачий продукт, за который у владельца может быть дикое количество неприятностей.
Потом мы, кстати, с ним общались на эту тему. Мы с ним обсуждали это дело, обсуждали мой комментарий, я ему лично об этом говорил. Я до сих пор так же считаю. И больше того, в частных беседах он если не полностью [со мной] согласился, то уже не сильно это опровергал.
– То есть, он тогда на вас не обиделся. И назначил главным редактором.
– Значит, не обиделся – раз назначил.
БЕЗ «КОММЕНТАРИЕВ»
– Вы вернулись в «Коммерсантъ» после ухода Владислава Бородулина. И закрыли полосу «Комментарии». Зачем?
– Она мне очень не нравилась. Она была идиотская, не в формате «Коммерсанта».
– Вы поменяли эту полосу на полосу «No comments». Но это же смешно – какие могут быть comments к статьям из западной прессы?
– Мне дико не нравилась полоса комментариев. И по большому счету, за редким исключением, там были плохие очень комментарии. При мне никогда не было комментариев. И как главный редактор и шеф-редактор я имел право это сделать. И когда я разговаривал с начальником этой полосы Кириллом Роговым, задавал вполне конкретные вопросы, он не мог на них ответить. Вот и все.
– Вы не считаете, что газета – с четким форматом новостей – должна иметь полосу комментариев?
– Может, и должна. Но я ее нигде нормальную не вижу.
– А в «Ведомостях»?
– Мне не нравится. Чаще всего, не нравится. И об этом я тоже говорил своим коллегам. Потому что чаще всего это делается для халтуры. Гораздо проще сделать комментарий, чем написать актуальную, быструю, аргументированную, фактурную заметку. И люди этим пользуются: «Написать заметку не можем, ладно, хрен с ним, напишем комментарий».
– А почему даже после смены владельца генеральным директором остается чуть ли не родственник Бориса Березовского [Демьян Кудрявцев]?
– Не ищите политики там, где ее нет. Генеральный директор – это абсолютно аполитичная должность. Он устраивал и прежних владельцев, и меня очень устраивал. Видимо, у Березовского не было другого выхода – никому не доверял что ли, не знаю.
А в тот момент, когда я был и генеральным директором, и шеф-редактором, и главным редактором газеты, меня это положение точно не устраивало. И я Березовскому многократно говорил, что не считаю себя классным бизнесменом, что это – совершенно противоречащие должности: генеральный директор зарабатывает деньги, а шеф-редактор их тратит. Налицо – совершенно четкий конфликт интересов. Когда совмещается это в одном человеке, ждать эффективности особой не приходится.
Тогда мне повезло: рынок рос, при этом были отличный финансовый директор, отличный коммерческий. И мы были одной командой, и ребята безумно много работали. Но все же совмещение этих постов противоречило здравому смыслу.
– Ближайший ваш конкурент – газета «Ведомости». Там есть жесткие принципы, есть «Догма». У вас они не формализованы?
– Какая догма?
– Целый ряд правил для сотрудников «Ведомостей» [собранных в одном документе – Slon.ru].
– У нас тоже есть целый свод, просто я сейчас его пересказывать не буду. Более того, этот целый свод был придуман в «Коммерсанте» и, может, его апдейтили и взяли «Ведомости». И он был, когда еще «Ведомости» не только не родились, но еще не были зачаты.
– Но свод этот не формализован?
– Я вам говорю: формализован, абсолютно четко.
– А каким образом тогда могло появиться интервью Олега Шварцмана?
– По формальным признакам оно абсолютно соответствует формату полосы «первые лица», просто абсолютно. Если бы оно хоть в чем-то не соответствовало, то меня, наверное, уволили бы.
– А «чекистский крюк» Черкесова как появился?
– Здрасьте, Черкесов – из тех, кто для нас – абсолютные ньюс-мейкеры. Это была просто его статья. Статья, написанная любым ньюс-мейкером, которая удовлетворяет по информационной заполненности, будет опубликована.
Мы немедленно тогда написали официальное письмо [Николаю] Патрушеву, тогда – начальнику ФСБ. Я пытался до него и дозвониться (я не знаком с ним лично). Мы сказали, что будем счастливы опубликовать либо его ответную статью, либо мы готовы взять интервью.
– И? Он ответил отказом?
– А он никак не ответил.
– Вы можете сказать, как менялись требования к фактуре в «Коммерсанте»?
– Никак. Фактура должна быть исчерпывающая. По прочтении заметки у читателя не должно остаться никаких вопросов касательно происхождения нашей информации.
– Да, но если сейчас читать старые статьи «Коммерсанта», то ты видишь, как они были оценочны.
– Да, я тоже это замечаю. Но мы тоже росли. Журналистика коммерсантовская родилась даже не из ноля, а из глубокого минуса. Вся совковая журналистика, была ли она левая, правая, консервативная, прогрессивная, была настолько отстойная, что я бы вообще не называл ее журналистикой.
Когда мы выпускали юбилейный номер, где были собраны события каждого года из двадцати, мы ставили заметки тех лет. И, конечно, очень многие были наивны. Сейчас в таком виде они не попали бы на страницы газеты. Но это – тоже наша история, ее нельзя стыдиться, зачеркивать.
– А вы действительно считаете событием 2004 года пожар в Манеже, а не Беслан?
– Вы понимаете, какое дело. Я понимаю ваш вопрос, и мне очень сложно с ним спорить. Тем не менее. В газете должен быть какой-то разброс тем, нужно было какие-то разные темы показать. Надо было показать спектр тем – и деловые заметки, и общественные. А поскольку мы взяли «Норд-Ост», то [давать] на 20 полосах два теракта... В этом не было никакой политики, поскольку «Норд-Ост» мы сделали, – из тех заметок, что были.
Я не считаю, что Беслан, с точки зрения журналистики, отличался от «Норд-Оста». Можно сказать, что я беру ответственность [за этот выбор] на себя... Вполне возможно, что я оказался неправ.
Если вы обратили внимание, в статье про Манеж главное – фотография. К тому же, [пожар произошел] в день выборов президента.
Еще попытаюсь сейчас оправдаться. Тема архитектуры и архитектурных скандалов для «Коммерсанта», благодаря Грише Ревзину, – сильнее всех [других изданий]. Это – одна из наших таких сильных тем. И поэтому жалко было ее не отразить в этом номере. А как еще отразишь?
И вообще, с учетом всех этих слухов (а было мнение, что «Манеж» специально подожгли), – это же довольно серьезная вещь. Впрочем, о каждом годе может быть дискуссия, правильно мы подали это событие или нет. Выбрать задним числом «событие года» – безусловно, субъективизм.
– Да, просто лично мне кажется, Беслан даже не событием года, а пятилетия может быть...
– Ну, и в номере получилось бы два теракта и не получилось бы что-то еще. Ну почему «Норд-Ост» не [такое же] событие пятилетия, как Беслан? Это можно сколько угодно дискутировать. Может, вы правы, может, я. Я не считаю, что я стопроцентно прав.
– Давайте разделим вопрос. Для выпуска «Не дай бог!» был выделен коллектив авторов, который делал отдельный продукт. Это – совершенно четкая позиция Яковлева, что никакой пропаганды в газете «Коммерсантъ» не будет. Хотите дать деньги на какой-то проект, считаете, что наши журналисты могут его сделать, – киньте клич.
Я, кстати сказать, там работал вне штата, хотя и за деньги (я вообще тогда работал на ОРТ). Мне предложили, и мне было интересно. И всем было интересно – мы очень не любили большевиков. Мы прекрасно понимали, что нелюбовь к большевикам на страницах издания «Коммерсанта» невозможна. Так что спасибо тем людям, которые дали нам возможность делать этот проект.
Что касается книжки «От первого лица», то она с «Коммерсантом» не коррелируется. Были авторы, которым было тогда интересно работать с тогдашним премьером, кандидатом в президенты. Он ведь тоже может выбирать, а не так – пришлите ко мне 15 человек и пусть все спрашивают. Получилась сенсационная книжка. Я к ней никакого отношения не имел, поверьте мне, хотя был тогда шеф-редактором и главным редактором. И денег за нее не получил. Хорошая книжка, даже если сейчас ее прочесть. Повезло авторам этой книжки и читателям. И, наверное, повезло Владимиру Владимировичу Путину.
А если говорить о Трегубовой, то она в своей самоподаче просто потеряла профессионализм. Я очень долго ее спасал. Писал открытые письма через газету, писал письма [главе администрации президента Александру] Волошину, очень долго за нее боролся. Она постоянно совершала фактические ошибки, проверить которые было невозможно (человек пишет в номер, как правило, под самый дедлайн). И я совершенно не хотел подставляться. И опять же, как вы думаете, – меня Березовский по головке погладил, когда я уволил Трегубову? Нет, я получил больших пи...лей.
В этом смысле никакого выигрыша не было. Более того, от коллег я получил большое количество подозрений (подозрения были идиотские, ну, не важно). И я всегда нанимал людей, которых я мог лично недолюбливать, не любить, считать плохими людьми, но, если они все делали профессионально правильно, то – мой респект.
– А зачем писать про «сиськи» (в книге Андрея Колесникова) редактору уважаемой газеты?
– Я писал не как редактор, а как человек.
– Но вот убивают Анну Политковскую, и вы вдруг говорите, что она не журналист.
– Она действительно занималась не журналистикой, а общественной деятельностью. Общественную деятельность я оценивать не могу, а как человека я ее предельно уважаю, просто думаю, что на работу я бы никогда ее не взял.
То же самое можно сказать про [Валерию] Новодворскую. Глубочайший респект к ней как к человеку, как к политику, но при чем тут журналистика?
– Цинизм – это защитная функция человека, который работает редактором?
– Во-первых, это точно не защитная функция. … Не считаю себя циничным человеком... Многие думают иначе, но это как бы не мое дело.
– И вот, наконец, «Коммерсантъ» покупает [Алишер] Усманов. Вы не думаете, что он это делает под выборы Медведева?
– Тогда еще до выборов было достаточно далеко и Медведева еще не называли преемником.
– Может, некоторые люди все же заранее знали?
– Не я ж покупаю. Он со мной не советовался – покупать или не покупать. Я был поставлен перед свершившимся фактом. Больше того, я задал несколько вопросов. Я ж не прибежал сразу устраиваться на работу. Я провел серию консультаций, узнал, что, собственно, ожидают от «Коммерсанта» новые владельцы. И, когда мы нашли некий консенсус, я сказал: «Давайте, я буду работать, хотя я это делаю ради «Коммерсанта».
– Усманов тогда дал интервью «Ведомостям» – через некоторое время после покупки. И сказал: «На следующий день после объявления о том, что я приобрел газету, в ней выходит статья, на мой взгляд, ненужная. Я считаю, что тема трудоустройства детей высокопоставленных людей – не тема первых страниц «Коммерсанта»...
– Об этом мы тоже с ним говорили – потом. Я сказал, что это – вполне тема для «Коммерсанта», потому что дети начинают трудоустраиваться, они начинают влиять, в том числе и на бизнес. Естественно, что высокопоставленные люди сами влияют и на бизнес, и на политику, – это ни для кого не секрет. И когда мы с ним говорили на эту тему, я сказал, что это – неправильно.
– Усманов продолжает пытаться влиять?
– Если по газете это чувствуется... Я могу говорить, что угодно, но у нас – публичный продукт. Но если вы считаете, что газета наша играет в какие-то игры, вы не будете ее читать, наверное. Если политика – дело подковерное, то издательская политика – абсолютно надковерная, публичная.
– У вас есть особое отношение к теме газа, металлов – в контексте Усманова?
– Ответ – нет.
ЛОЖЬ ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ
– Перед тем, как дать интервью уважаемому Slon.ru, я хочу сделать заявление, опровергающее несколько утверждений, которые сделал Раф Шакиров в недавнем интервью. Напомню, речь шла о развороте [самолета премьер-министра Евгения] Примакова [над Атлантикой] во время его поездки в Америку, который он совершил в связи с началом военных действий [в Югославии в 1999 году] изаметкой в «Коммерсанте»по этому поводу.
Я утверждаю, что Раф Шакиров врет. Причем, врет не по забывчивости, а по злому умыслу, пытаясь выгородить себя в очень неприглядной картине и повесить неприглядные действия на «Коммерсантъ». Его утверждение о том, что статья [о развороте Примакова над Атлантикой], которая появилась в «Коммерсанте», была инспирирована [олигархом Борисом] Березовским, – полнейшая ложь.
По двум причинам. Во-первых, владел «Коммерсантом» тогда Владимир Яковлев, Березовский не имел никакого отношения к газете, а покупкой он стал заниматься только спустя полгода. Это легко проверить. Другое дело, что «антипримаковская» статья, наверное, была на руку Березовскому – как и любому нормальному бизнесмену, потому что Примаков был отвратительным премьер-министром.
Далее. Утверждение Рафа о том, что статья была кем-то инспирирована, – наглая ложь еще и потому, что новость о развороте самолета была принесена тогдашней сотрудницей «Коммерсанта» Натальей Тимаковой (сейчас – пресс-секретарь Дмитрия Медведева – Slon.ru), около 21:30. Это тоже легко проверить: в лентах это сообщение появилось несколько позже и потому почти никто из печатных СМИ не смог эту информацию поместить. Таким образом, статья была «инспирирована» штатным сотрудником, и над ней началась работа в авральном порядке.
Надо сказать, что в тот вечер Рафа Шакирова действительно не было на работе, он ушел оттуда где-то около шести часов, и он ушел в ресторан. Неоднократные попытки с ним связаться привели к тому, что сначала он не подходил к телефону, а потом просто его отключил. То есть, во время работы с такой ценной информацией Рафа Шакирова просто не было, и не было с ним связи.
Номер тогда вел Миша Михайлин, который жив-здоров и возглавляет «Газету.Ru». При этом был [Александр] Стукалин, который возглавлял информационный центр, а сейчас работает заместителем главного редактора газеты, был ответственный выпускающий [Андрей] Михеенков. То есть, на самом деле, полно здоровых людей, которые видели эту картину, и на которых он, пытаясь отмазаться, в этой статье бросает тень.
Далее. Его утверждение, что тираж газеты был отозван из типографии, – тоже ложь, и очень глупая, потому что это – достаточно беспрецедентный случай, и, конечно, это тоже можно проверить в типографии: было ли такое зафиксировано (это связано с деньгами, штрафами и так далее). Кроме того, этот замечательный главный редактор не помнит, что речь шла не о $17 млрд, как он утверждает, а о 15 (и эта цифра была вынесена в заголовок).
Я также утверждаю, что эту ложную информацию Шакиров дает не по забывчивости, – та же самая информация давалась им сразу после увольнения. И неоднократно, во многих интервью он врал коллегам. Но в «Коммерсанте» тогда было принято вполне сознательное решение: не связываться и не опровергать эту глупость, хотя многим ребятам было обидно. Но мы на партсобрании решили, что опровергать – в падлу.
Теперь насчет увольнения. Его действительно уволил [гендиректор Леонид] Милославский – после жалостливого и извинительного письма Примакову [написанного Шакировым], – ведь он нанес урон репутации всей газеты. И за статью, которая была опубликована во время его отсутствия по неуважительной причине. Таким образом, Милославский мог бы его уволить за прогул – в газете вся работа основная начинается после шести часов. Приблизительно так он и был уволен.
Хотя формулировка была спокойная: «по собственному желанию». Но в редакции до сих пор, помня об этом случае, считают, что Раф Шакиров был уволен за бл•дство.
– Нельзя это слово исправить?
– Поставьте многоточие.
– Синоним вы не подберете?
– Что-то не хочется подбирать синоним.– Послушайте, а вы же в то время на ОРТ работали.
– Да, я не работал в редакции, но в тот день, когда статья вышла, был в редакции. Я пришел к [Леониду] Милославскому, просто потому, что он – большой мой друг. Он был просто шокирован этой статьей. И в тот момент он говорил, что за такую статью можно увольнять Шакирова, – именно потому, что он не контролировал ситуацию. Какая может быть инициатива Милославского? Мне очень жалко было Леню, потому что тогда ни за что пострадала его репутация. А он был, повторяю, мой очень близкий друг. Да и всех ребят было жалко, «Коммерсантъ», даже когда я в нем не работал, был всегда для меня не чужой конторой.
И почему я так уверенно говорю – еще и потому, что спустя месяцев восемь я [вновь] пришел на работу в «Коммерсантъ» – главным редактором и шеф-редактором, и проверял, что тогда случилось, – и с типографией, и всю фактуру, – чтобы не говорить с чужих слов.– А сейчас ваше отношение к статье какое?
– Я всегда считал, что она ужасная. Но оправдывает Владислава Бородулина (который был автором статьи, а тогда – шефом блока политической и экономической информации) и Мишу Михайлина то, что все тогда делалось в диком аврале, это была реальная посадка номера. Более того, они не могли посоветоваться с главным редактором, который в это время сидел в ресторане «Сирена», и ему было в падлу подходить к телефону.– Откуда вы так точно это знаете?
– Это я тоже проверил.
ЛУЧШИЕ ВРЕМЕНА «КОММЕРСАНТА»
– Когда «Коммерсантъ» переживал, по-вашему, лучшие времена?– Самые лучшие времена он, конечно, переживал, когда я там был, и когда было самое начало. Ни на что не похоже было. И я очень горжусь тем, даже скажу, что счастлив, что я был к этому причастен.
– То есть при Яковлеве?
– Да. Были разные времена. Более того, когда Шакиров пришел после [Александра] Локтева в 1997-м году, то, действительно, «Коммерсантъ» пережил серьезный взлет. Я не спорю. Профессионально он был вполне достойный главный редактор. Ну, а потом «Коммерсантъ» пережил взлет, когда я вернулся, в 1999-м году.
– Раф Шакиров действительно реанимировал газету?
– Газета, действительно, [до него] была на большом спаде.
– И это он сделал ее общественно-политической?
– Да. Я тогда работал начальником журнала, который назывался «Коммерсантъ», мы его называли Weekly. И мы с легкостью в еженедельном режиме (причем, это было не раз и не два) опережали ежедневную газету по информации. Мы-то, конечно, этим гордились, но это смешно, когда еженедельник может опережать ежедневную газету.
– Смешно и то, что – в том же издательском доме.
– Тогда издания ИД были разделены структурно. Тогда не было объединенной редакции.
ВЛАДЕЛЕЦ БЕРЕЗОВСКИЙ
– Хотела про старого владельца «Ъ» спросить. Вы всегда подчеркивали, что публиковали заявления Березовского «на правах рекламы». И это вроде как доблестью было.
– Это не было доблестью, это не я подчеркивал, это подчеркивали журналисты. Кстати, [в юбилейном фильме про «Коммерсантъ», показанном на «Первом канале»] это подчеркнул Леня Парфенов, а не я. Это – совершенно нормальная вещь, любой человек может разместить за деньги что угодно, – если это не противоречит закону о печати и Уголовному кодексу. Но он может разместить даже бесплатно – если это будет в формате нашего издания. Никакой доблести я из этого не делал никогда в жизни. Какая, собственно, доблесть, если мы на 100% принадлежали Березовскому?
В конце концов, ты [как владелец] возьмешь всю прибыль – ты имеешь на это право. Просто, все должно быть по закону «О СМИ» и по неформальному закону – об информационном пространстве.
– Не публиковать его тексты было нельзя?
– Так никто особо и не спорил. Никакой доблести не было. Вы считаете, что это была дискуссия какая-то безумная? «ОК», – говорили, и все. Я его просил хотя бы предупреждать заранее [о готовящихся текстах], иначе мы возьмем накрутку – за срочность.
ПОЧЕТНЫЕ ГОСТИ
– Про юбилей газеты. Правда хорошо, что Путин не пришел?
– Я был очень расстроен. Довольно прикольное было задумано действие к его приходу. Думаю, что это интересно было бы всем. Так что, для сценария [праздника] это был урон. И потом, я еще очень боялся, что остальные высокие гости испугаются неприхода Путина и тоже сорвутся. Но этого не произошло, за что я благодарен нашим высоким гостям, которые все-таки у нас были.
С другой стороны, конечно, мы чувствовали себя свободнее. Но не из-за [отсутствия] Путина, а из-за ФСО, службы протокола, которые сильно ограничивали бы тусовку. В результате, получилось довольно интересное действо, все свободно себя чувствовали: спокойно передвигались по фойе, спокойно доехали до Большого театра, не стоя в бешеных пробках, которые создаются героическими усилиями ФСО.
– Но, может, для имиджа независимого издательского дома даже лучше, что он не пришел?
– Не-е-ет, я бы вообще так не усложнял – зависимость-независимость.
Я не могу осуждать Путина – за то, что не пришел. Там тоже могли быть свои резоны – непростые дни после катастрофы этой железнодорожной. Я не знаю, я же не протокольщик.
– Вы приглашали и Путина, и Медведева? Или как?
– Не. Я, честно говоря, на Медведева даже особо рот не разевал. Я не думаю, что президент должен ходить на такого рода мероприятия. Черт его знает.
И потом, чисто сценарно между Путиным и [обозревателем газеты Андреем] Колесниковым такие интересные отношения (об их вполне рабочих контактах все читают в газете «Коммерсантъ»). Колесников вел этот вечер. Могло получиться живое действо.
– Кому больше всего из гостей были рады? Кого не ожидали увидеть, но увидели?
– Да я всем рад, я же не протокольщик. Но, пожалуй, больше всего я благодарен Владимиру Ивановичу Якунину – если бы он не пришел, я бы не то что обидеться, удивиться бы не мог. У него катастрофа [«Невского экспресса»] была, а он пришел. Видимо, у него действительно хорошее отношение к «Коммерсанту». Я был приятно удивлен, что он не отменил [планы на вечер].
ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ
– Одним из тех, кто приехал, был [совладелец «Альфа-банка»] Михаил Фридман. Правда, что вы ему сказали «Спасибо, Миша, что приехали»?
– Я действительно так сказал, хотя с того самого суда с ним не здоровался. Причем, это не отражалось на моей профессиональной деятельности. Я прекрасно понимаю, что если через газету буду сводить с кем-то счеты, то это уже будет не газета, не «Коммерсантъ», не пресса и не журналистика.
Я был на него обижен лично (по ряду причин, о которых не будем сейчас говорить, их – много). Но тут я его встретил сначала на сцене [Большого театра], потом в клубе «Мост», и вдруг понял, что никакой личной обиды уже не осталось. А раз так, то изображать из себя «целочку» – глупо.
– …Вы, тем самым, не признали, что иск «Альфы» к «Коммерсанту» был оправданный?
– Нет, не признал. Я же говорю, что это была моя личная проблема, но ничего личного не осталось. Было, да быльем поросло. В конце концов, потерю этого миллиона долларов «Коммерсантъ» пережил не сейчас, а уже тогда. И пережил достаточно безболезненно.
– Почему все же тогда под текстом была подпись целого отдела – финансов, а не личная – автора?
– Там участвовало человек 15, вот и все. И мы не скрывали, кто автор. Более того, на сцену Большого вышла одна из авторов текста – Лиза Голикова.
– Петр Авен тогда, как вы говорили, сказал, что вы поступили не по-товарищески, опубликовав этот текст...
– Я тогда ему сказал: тогда давай, в следующем номере дадим твое интервью, где ты можешь назвать «Коммерсантъ» земляным червяком. Земляным червяком он не назвал, но как-то очень нелицеприятно высказался в адрес «Коммерсанта». Ну ничего, ради Бога, мы это опубликовали. В заметке, из-за которой был кипеж, мы же полностью дали пресс-релиз «Альфа-Банка», просто полностью.
– И часто у вас было такое, что ньюс-мейкеры, которые к вам относятся как к приятелю, как к человеку, с которым знакомы лет 20, просят что-то не публиковать?
– Понимаете, я всегда рад пойти навстречу не то что друзьям-ньюс-мейкерам, но если это возможно. А если невозможно, тогда мне может быть даже очень жаль по-человечески, что не помог товарищу. Но что делать?
– Когда это «возможно»?
– Бывают такие заметки, которые можно ставить, можно не ставить. Таких полно бывает – в любой прессе.
– Вы в день рождения получили решение суда по иску Лужкова.
– Ну, во-первых, у нас Юрий Михайлович Лужков строго выигрывает иски в суде. И я тут не сильно удивился. Да никто не удивился – все просто над этим смеются: не над Лужковым, все-таки больше – над Московским городским судом. Строго он, Лужков, выигрывает. А во-вторых, я так был занят этим юбилеем, что это даже прошло мимо меня.
Но вот если говорить по понятиям, по-пацански, они поступили очень неприлично: все понимали, что мы просто цитировали одного из героев этого скандала – Немцова. Мы же должны описывать конфликт между Немцовым и Лужковым из-за этого отчета? И что мы такого сделали?
И если бы Юрий Михайлович привык работать с прессой цивилизованно, то он мог бы подать не денежный, а формальный иск к «Коммерсанту». По нашему идиотскому закону редакция несет совокупную ответственность с тем человеком, которого она цитирует (то есть что, надо вообще закрывать лавочку и не описывать конфликт?) И если вы – в цивилизованных отношениях, то можно подать иск на Немцова и ему тогда пришлось бы опровергать, – через нашу газету, свое высказывание.
А при чем тут 500 000 рублей, я не понимаю. У него плохи дела, я думаю, у Юрия Михайловича, но жена могла бы помочь, если совсем плохо.
– Как сложилось это историческое отношение к Лужкову у «Коммерсанта»?
– Это если сложилось, то – из-за Лужкова. Но никакого исторического отношения не было никогда в жизни. Никто нам на него заказа не давал. Если он так считает, то ошибается. Почему он решил, что мы так его не любим... Я вообще думаю, что его накачивают какие-то ближайшие люди из окружения.
Впрочем, недавно он давал большое интервью «Коммерсанту». Более того, в начале, именно благодаря мэрии Москвы мы получили здание, где находится «Коммерсантъ».
– Но вы признаете, что это – особое отношение? Особая нелюбовь к Лужкову?
– Я не знаю. Еще раз – у нас нет нелюбви к Лужкову. Вообще, у газеты «Коммерсантъ» не может быть любви-нелюбви. Я это объяснил вам на примере Фридмана. Лично я могу кого-то любить или не любить. Но если на наших полосах чувствуется, что мы кого-то любим или не любим, – грош цена газете «Коммерсантъ». Я считаю, что пресса вообще не может себе этого позволять. Понимаете?
– Понимаю.
– Сколько раз было (это самый примитивный пример), когда я снимаюсь в кино или играю в театре у друзей, в «Коммерсанте» на это нет ни одной положительной рецензии. Что мне теперь – увольнять людей? Критик есть критик, он имеет на это право. Или мне надо уволить его и самому писать заметки.
ПРОТЕЖЕ ГРОМОВА
– Почему вы опять не главный редактор?
– Ну, сколько можно? Я – шеф-редактор. Я же и так был шеф-редактором и главным редактором одновременно, но это неправильно. Получается, что я – начальник над всеми редакторами, и совмещение это – не вполне правильная вещь. Это делалось в свое время, когда некого было [ставить на должность главного редактора]. А сейчас все – опытные люди, и Азер Мурсалиев (нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) – абсолютно профессиональный главный редактор.
И потом. У шеф-редактора – масса других дел. А главный редактор, я убежден, должен приходить в 11 утра и торчать до выпуска номера, то есть до 11 вечера, за редким исключением. А осенью, когда кризис начался, мы занимались спасением экономики уже нашей, издательского дома...
Словом, у газеты должен быть главный редактор – один. Это мы проходили уже в 2005-м году, я назначил Сашу Стукалина главным редактором, все было здорово, но просто кончилось это ссылкой на Украину. Ну и что? Это был вполне сознательный ход.
– То есть это не связано со сменой владельца?
– Здрасьте! Если вы помните, когда владелец изменился, тогда меня и отозвали с Украины – в Москву, на должность главного редактора «Коммерсанта».
– Это я помню, да. А правда, что тогда вас на эту должность Алексей Громов (тогда – пресс-секретарь Владимира Путина – Slon.ru) лоббировал?
– Ой, вы знаете... Меньше знаешь – лучше спишь. Я не знаю, кто меня пролоббировал. Был тогда дико удивлен, строго говоря.
Нет, Громов действительно ко мне всегда очень хорошо относился. Мы с ним, хотя и ругались, конфликтовали по рабочим моментам, но, в принципе, всегда эффективно, конструктивно работали. Хотя это было непросто – и ему, и мне, совершенно не безоблачное было сотрудничество, поскольку владелец у меня был Березовский, а у Громова непосредственный начальник – Владимир Путин. А кто меня лоббировал – это бог весть.
– Тогда, после покупки «Коммерсанта», Усманов дал интервью «Новой газете», и в ответ на это вы очень жестко раскритиковали Усманова в интервью «Газете.Ru», сказали, что он ничего не понимает в издательском бизнесе, судя по этому интервью...
– Не в этом дело, просто я ответил на те резоны, которые он высказал в интервью, – что, дескать, «Коммерсантъ» – такой симпатичный проект, интересный и перспективный. Тогда я высказался, что он не понимает, что он, вообще-то, купил, что «Коммерсантъ» – это тяжкий крест. Это вообще довольно тяжелая вещь, это не каруселью владеть, понимаете? Это – довольно кусачий продукт, за который у владельца может быть дикое количество неприятностей.
Потом мы, кстати, с ним общались на эту тему. Мы с ним обсуждали это дело, обсуждали мой комментарий, я ему лично об этом говорил. Я до сих пор так же считаю. И больше того, в частных беседах он если не полностью [со мной] согласился, то уже не сильно это опровергал.
– То есть, он тогда на вас не обиделся. И назначил главным редактором.
– Значит, не обиделся – раз назначил.
БЕЗ «КОММЕНТАРИЕВ»
– Вы вернулись в «Коммерсантъ» после ухода Владислава Бородулина. И закрыли полосу «Комментарии». Зачем?
– Она мне очень не нравилась. Она была идиотская, не в формате «Коммерсанта».
– Вы поменяли эту полосу на полосу «No comments». Но это же смешно – какие могут быть comments к статьям из западной прессы?
– Мне дико не нравилась полоса комментариев. И по большому счету, за редким исключением, там были плохие очень комментарии. При мне никогда не было комментариев. И как главный редактор и шеф-редактор я имел право это сделать. И когда я разговаривал с начальником этой полосы Кириллом Роговым, задавал вполне конкретные вопросы, он не мог на них ответить. Вот и все.
– Вы не считаете, что газета – с четким форматом новостей – должна иметь полосу комментариев?
– Может, и должна. Но я ее нигде нормальную не вижу.
– А в «Ведомостях»?
– Мне не нравится. Чаще всего, не нравится. И об этом я тоже говорил своим коллегам. Потому что чаще всего это делается для халтуры. Гораздо проще сделать комментарий, чем написать актуальную, быструю, аргументированную, фактурную заметку. И люди этим пользуются: «Написать заметку не можем, ладно, хрен с ним, напишем комментарий».
– А почему даже после смены владельца генеральным директором остается чуть ли не родственник Бориса Березовского [Демьян Кудрявцев]?
– Не ищите политики там, где ее нет. Генеральный директор – это абсолютно аполитичная должность. Он устраивал и прежних владельцев, и меня очень устраивал. Видимо, у Березовского не было другого выхода – никому не доверял что ли, не знаю.
А в тот момент, когда я был и генеральным директором, и шеф-редактором, и главным редактором газеты, меня это положение точно не устраивало. И я Березовскому многократно говорил, что не считаю себя классным бизнесменом, что это – совершенно противоречащие должности: генеральный директор зарабатывает деньги, а шеф-редактор их тратит. Налицо – совершенно четкий конфликт интересов. Когда совмещается это в одном человеке, ждать эффективности особой не приходится.
Тогда мне повезло: рынок рос, при этом были отличный финансовый директор, отличный коммерческий. И мы были одной командой, и ребята безумно много работали. Но все же совмещение этих постов противоречило здравому смыслу.
СВОД ПРАВИЛ
– Ближайший ваш конкурент – газета «Ведомости». Там есть жесткие принципы, есть «Догма». У вас они не формализованы?
– Какая догма?
– Целый ряд правил для сотрудников «Ведомостей» [собранных в одном документе – Slon.ru].
– У нас тоже есть целый свод, просто я сейчас его пересказывать не буду. Более того, этот целый свод был придуман в «Коммерсанте» и, может, его апдейтили и взяли «Ведомости». И он был, когда еще «Ведомости» не только не родились, но еще не были зачаты.
– Но свод этот не формализован?
– Я вам говорю: формализован, абсолютно четко.
– А каким образом тогда могло появиться интервью Олега Шварцмана?
– По формальным признакам оно абсолютно соответствует формату полосы «первые лица», просто абсолютно. Если бы оно хоть в чем-то не соответствовало, то меня, наверное, уволили бы.
– А «чекистский крюк» Черкесова как появился?
– Здрасьте, Черкесов – из тех, кто для нас – абсолютные ньюс-мейкеры. Это была просто его статья. Статья, написанная любым ньюс-мейкером, которая удовлетворяет по информационной заполненности, будет опубликована.
Мы немедленно тогда написали официальное письмо [Николаю] Патрушеву, тогда – начальнику ФСБ. Я пытался до него и дозвониться (я не знаком с ним лично). Мы сказали, что будем счастливы опубликовать либо его ответную статью, либо мы готовы взять интервью.
– И? Он ответил отказом?
– А он никак не ответил.
– Вы можете сказать, как менялись требования к фактуре в «Коммерсанте»?
– Никак. Фактура должна быть исчерпывающая. По прочтении заметки у читателя не должно остаться никаких вопросов касательно происхождения нашей информации.
– Да, но если сейчас читать старые статьи «Коммерсанта», то ты видишь, как они были оценочны.
– Да, я тоже это замечаю. Но мы тоже росли. Журналистика коммерсантовская родилась даже не из ноля, а из глубокого минуса. Вся совковая журналистика, была ли она левая, правая, консервативная, прогрессивная, была настолько отстойная, что я бы вообще не называл ее журналистикой.
Когда мы выпускали юбилейный номер, где были собраны события каждого года из двадцати, мы ставили заметки тех лет. И, конечно, очень многие были наивны. Сейчас в таком виде они не попали бы на страницы газеты. Но это – тоже наша история, ее нельзя стыдиться, зачеркивать.
НЕ СТОПРОЦЕНТНЫЙ БЕСЛАН
– А вы действительно считаете событием 2004 года пожар в Манеже, а не Беслан?
– Вы понимаете, какое дело. Я понимаю ваш вопрос, и мне очень сложно с ним спорить. Тем не менее. В газете должен быть какой-то разброс тем, нужно было какие-то разные темы показать. Надо было показать спектр тем – и деловые заметки, и общественные. А поскольку мы взяли «Норд-Ост», то [давать] на 20 полосах два теракта... В этом не было никакой политики, поскольку «Норд-Ост» мы сделали, – из тех заметок, что были.
Я не считаю, что Беслан, с точки зрения журналистики, отличался от «Норд-Оста». Можно сказать, что я беру ответственность [за этот выбор] на себя... Вполне возможно, что я оказался неправ.
Если вы обратили внимание, в статье про Манеж главное – фотография. К тому же, [пожар произошел] в день выборов президента.
Еще попытаюсь сейчас оправдаться. Тема архитектуры и архитектурных скандалов для «Коммерсанта», благодаря Грише Ревзину, – сильнее всех [других изданий]. Это – одна из наших таких сильных тем. И поэтому жалко было ее не отразить в этом номере. А как еще отразишь?
И вообще, с учетом всех этих слухов (а было мнение, что «Манеж» специально подожгли), – это же довольно серьезная вещь. Впрочем, о каждом годе может быть дискуссия, правильно мы подали это событие или нет. Выбрать задним числом «событие года» – безусловно, субъективизм.
– Да, просто лично мне кажется, Беслан даже не событием года, а пятилетия может быть...
– Ну, и в номере получилось бы два теракта и не получилось бы что-то еще. Ну почему «Норд-Ост» не [такое же] событие пятилетия, как Беслан? Это можно сколько угодно дискутировать. Может, вы правы, может, я. Я не считаю, что я стопроцентно прав.
ЛИНИЯ ПАРТИИ
– А у вас нет ощущения, что «Коммерсантъ» – в русле линии условной партии власти? «Коммерсантъ» – независимая газета, этот образ создан, и действительно, все сверяют текущую жизнь с газетой. Но происходят выборы 1996-го года – выходит [в рамках ИД антикоммунистическая] газета «Не дай бог!», идут выборы Путина – «Коммерсантъ» выпускает [биографию Путина] «От первого лица». Когда нужно отказаться от неблагонадежной [журналистки кремлевского пула Елены] Трегубовой, вы пишете предисловие к книге Колесникова, где говорите про ее «сиськи»...– Давайте разделим вопрос. Для выпуска «Не дай бог!» был выделен коллектив авторов, который делал отдельный продукт. Это – совершенно четкая позиция Яковлева, что никакой пропаганды в газете «Коммерсантъ» не будет. Хотите дать деньги на какой-то проект, считаете, что наши журналисты могут его сделать, – киньте клич.
Я, кстати сказать, там работал вне штата, хотя и за деньги (я вообще тогда работал на ОРТ). Мне предложили, и мне было интересно. И всем было интересно – мы очень не любили большевиков. Мы прекрасно понимали, что нелюбовь к большевикам на страницах издания «Коммерсанта» невозможна. Так что спасибо тем людям, которые дали нам возможность делать этот проект.
Что касается книжки «От первого лица», то она с «Коммерсантом» не коррелируется. Были авторы, которым было тогда интересно работать с тогдашним премьером, кандидатом в президенты. Он ведь тоже может выбирать, а не так – пришлите ко мне 15 человек и пусть все спрашивают. Получилась сенсационная книжка. Я к ней никакого отношения не имел, поверьте мне, хотя был тогда шеф-редактором и главным редактором. И денег за нее не получил. Хорошая книжка, даже если сейчас ее прочесть. Повезло авторам этой книжки и читателям. И, наверное, повезло Владимиру Владимировичу Путину.
А если говорить о Трегубовой, то она в своей самоподаче просто потеряла профессионализм. Я очень долго ее спасал. Писал открытые письма через газету, писал письма [главе администрации президента Александру] Волошину, очень долго за нее боролся. Она постоянно совершала фактические ошибки, проверить которые было невозможно (человек пишет в номер, как правило, под самый дедлайн). И я совершенно не хотел подставляться. И опять же, как вы думаете, – меня Березовский по головке погладил, когда я уволил Трегубову? Нет, я получил больших пи...лей.
В этом смысле никакого выигрыша не было. Более того, от коллег я получил большое количество подозрений (подозрения были идиотские, ну, не важно). И я всегда нанимал людей, которых я мог лично недолюбливать, не любить, считать плохими людьми, но, если они все делали профессионально правильно, то – мой респект.
– А зачем писать про «сиськи» (в книге Андрея Колесникова) редактору уважаемой газеты?
– Я писал не как редактор, а как человек.
– Но вот убивают Анну Политковскую, и вы вдруг говорите, что она не журналист.
– Она действительно занималась не журналистикой, а общественной деятельностью. Общественную деятельность я оценивать не могу, а как человека я ее предельно уважаю, просто думаю, что на работу я бы никогда ее не взял.
То же самое можно сказать про [Валерию] Новодворскую. Глубочайший респект к ней как к человеку, как к политику, но при чем тут журналистика?
– Цинизм – это защитная функция человека, который работает редактором?
– Во-первых, это точно не защитная функция. … Не считаю себя циничным человеком... Многие думают иначе, но это как бы не мое дело.
– И вот, наконец, «Коммерсантъ» покупает [Алишер] Усманов. Вы не думаете, что он это делает под выборы Медведева?
– Тогда еще до выборов было достаточно далеко и Медведева еще не называли преемником.
– Может, некоторые люди все же заранее знали?
– Не я ж покупаю. Он со мной не советовался – покупать или не покупать. Я был поставлен перед свершившимся фактом. Больше того, я задал несколько вопросов. Я ж не прибежал сразу устраиваться на работу. Я провел серию консультаций, узнал, что, собственно, ожидают от «Коммерсанта» новые владельцы. И, когда мы нашли некий консенсус, я сказал: «Давайте, я буду работать, хотя я это делаю ради «Коммерсанта».
– Усманов тогда дал интервью «Ведомостям» – через некоторое время после покупки. И сказал: «На следующий день после объявления о том, что я приобрел газету, в ней выходит статья, на мой взгляд, ненужная. Я считаю, что тема трудоустройства детей высокопоставленных людей – не тема первых страниц «Коммерсанта»...
– Об этом мы тоже с ним говорили – потом. Я сказал, что это – вполне тема для «Коммерсанта», потому что дети начинают трудоустраиваться, они начинают влиять, в том числе и на бизнес. Естественно, что высокопоставленные люди сами влияют и на бизнес, и на политику, – это ни для кого не секрет. И когда мы с ним говорили на эту тему, я сказал, что это – неправильно.
– Усманов продолжает пытаться влиять?
– Если по газете это чувствуется... Я могу говорить, что угодно, но у нас – публичный продукт. Но если вы считаете, что газета наша играет в какие-то игры, вы не будете ее читать, наверное. Если политика – дело подковерное, то издательская политика – абсолютно надковерная, публичная.
– У вас есть особое отношение к теме газа, металлов – в контексте Усманова?
– Ответ – нет.
