Михаил Козырев*: «Сейчас-то понятно, что "Брат 2" — это была большая ошибка»

Российский интернет активно обсуждает сериал Михаила Козырева (*Минюст считает «иноагентом») «НЕМОЙ рок-н-ролл», который выходит на «Дожде» (Минюст считает «иноагентом» и «нежелательной организацией») и посвящен новейшей истории российской рок-музыки и ее отношениям с российской властью. Козырев, бывший руководитель радиостанций «Максимум» и «Наше», — один из самых известных музыкальных деятелей 1990-х и 2000-х. Многие нынешние артисты так называемого первого ряда обязаны именно ему своей популярностью. Но почему некоторые из них начали буквально работать на государство, а другие — не приняли авторитаризм, репрессии и войну? Об этом — сериал Михаила Козырева и об этом с ним поговорил редактор Republic-Weekly Константин Шавловский.

— В сериале вы начинаете рассказ о том, как власть покупала музыкантов, с «Селигера» (молодежный провластный лагерь, организованный движением «Наши» в 2005 году. — Прим. ред.). Не кажется ли вам, что честнее было его начать с выборов 1996 года, с концертов «Голосуй, или проиграешь», когда был заложен тот фундамент взаимодействия власти и музыкантов, на котором и возникла «сурковщина»?

⤢

— Основная причина, почему мы с этого не начали, — про это уже слишком много сказано и снято, а недавно еще вышел сериал «Непрошедшее время», где целая серия этому посвящена. Но вторая причина — в том, что я поддерживал Ельцина в те годы и до сих пор не считаю все произошедшее тогда ошибкой. Это предмет моей постоянной полемики и с коллегами на «Дожде», и вообще с людьми младших поколений.

При этом я постоянно перепроверяю себя, но стоит мне вспомнить, как я был объят ужасом от одной мысли, что победит Зюганов и мы снова вернемся в прошлое, как я понимаю, что все это было необходимо и правильно. Я считал, что для того, чтобы не повернуть обратно, все средства были хороши.

При этом лично я в кампании «Голосуй, или проиграешь» не принимал никакого участия и, как и многие, с иронией смотрел на все эти агитпоезда с попсовиками и с рокерами. Но если бы меня тогда попросили поучаствовать в кампании Ельцина, я бы согласился. Потому что альтернатива была ужасной. Это была кампания «Спасайся кто может». И если сейчас в машине времени меня перенести обратно, то я бы, конечно, снова проголосовал за Ельцина и сделал бы все, что от меня зависело, чтобы не победили коммунисты.

— Несмотря на то что вы знаете, что произошло дальше, сейчас, из 2024 года, вы бы это сделали?

— Да. Потому что я убежден: если бы победил Зюганов, то все то, что произошло потом, просто произошло бы с нами быстрее.

— Чем принципиально отличается подкуп музыкантов Сурковым через Вадима Самойлова от того же подкупа их Лисовским и Юмашевыми в 1996 году?

— Обоснованием.

Тогда это была спасательная операция, чтобы страна не рухнула во мрак.

Для артистов была опасность, что, не победи Ельцин, всем придется вернуться со сцены и из эфира в подполье, а может быть, и сесть в тюрьму. А в нулевые у людей, которых покупала власть, все было благополучно. Они звучали везде, и это был вопрос только их совести и компромисса с самими собой.

Отношения с Сурковым — это же был дьявольский соблазн. Ты же не мог не понимать, что на самом деле происходило на Селигере, что все это — тот самый бесплатный сыр и мышеловка неизбежно захлопнется. И я показываю, как на первом совещании в Кремле, после первого Майдана, когда власть испугалась «оранжевой революции», Сурков даже никого не просил топить за Путина. Он просто убеждал их не идти против Путина. Типа не раскачивайте лодку. И уже в этом можно было увидеть, что их лояльность покупают, влияют на их убеждения.

— Допустим, русский рок был не прав в том, что пошел в далеком 2004-м пить чай с властью. А как быть с рокерами, которые целуют руки английской королеве? С Тейлор Свифт и Канье Уэстом, которые топят за демократов и республиканцев?

— Целовать руки королеве — это историческая многовековая традиция существующей монархии. Премьер-министрам, представителям власти, избираемой на выборах, никто в Великобритании руки не целует. А те, кто презирает монархию, не ходят на приемы в Букингемский дворец, а обклеивают город портретами королевы с булавкой в носу, как Sex Pistols.

⤢

Сингл Sex Pistols «God Save the Queen»

Теперь о звездах, публично поддерживающих тех или иных политиков. Мне важно, чтобы эта поддержка основывалась на их убеждениях. Я никоим образом не осуждаю Тейлор Свифт за то, что она последовательно и стабильно высказывается против Трампа. Это ее позиция, она у нее основана не на банковском трансфере от демократов. Она с ней выросла.

— А Канье Уэста — осуждаете?

— Нет. То есть он мудак, он мне отвратителен, особенно после его антисемитских заявлений. Он просто ебанько конченый. Но считаю ли я, что он не имеет права выступать за Трампа? Нет, не считаю. Это и есть показатель нормального, здорового демократического общества.

— А Константина Кинчева тогда почему вы критикуете за то, что он написал песню против Майдана? Это же точно так же совпадает с его убеждениями.

— Я не осуждаю его за написание этой песни, хотя она отвратительная и бездарная, на мой вкус. Я осуждаю его за то, что он записал ее за деньги налогоплательщиков и спел по заказу власть имущих. Но вы правильный вопрос задаете: есть ли разница между тем, что человек пишет и исполняет политическую песню по зову сердца или за деньги? Мне кажется, тут разница есть, и разница принципиальная.

— Но в России-то это все началось не с Кинчева, а с песни «Мальчишника» и DJ Грува «Голосуй, или проиграешь». И Сурков тут ничего не изобрел, все было придумано в том самом 1996-м. Просто тогда мэтч музыкантов с властью совпадал с вашими политическими убеждениями и поэтому не вызывал отторжения. И, кроме того, если бы Кинчева попросили написать песню за Майдан, не сомневаюсь, что он отказался бы, несмотря на гонорар.

⤢

Вячеслав Бутусов, Стас Намин и Константин Кинчев на концерте в рамках музыкального тура «Голосуй или проиграешь» в поддержку Бориса Ельцина, 1996 год

Wikipedia.org

— Насчет Кинчева тут, пожалуй, вы правы, в поддержку Майдана он песню бы не спел ни за какие деньги. Но и заказывать ему такие песни, думаю, никому бы в голову не пришло.

А убеждений моих в том, что в 1996-м надо было топить за Ельцина, вы не пошатнете, я, неоднократно пересмотрев свои взгляды на многие политические события в России, прихожу тем не менее к выводу, что все те шаги, которые тогда были сделаны для спасения страны, были оправданными.

Хотя, будь я тогда на месте Дельфина или Жени Грува, лично я бы никаких песен за деньги записывать не стал.

— В 1996 году многим казалось, что власть нужно спасать. Но разве сама идея поддержки власти, у которой есть армия и которая танками расстреливает парламент, не противоречит протестному духу рока?

— Я бы подверг сомнению тезис о том, что в тот момент власть была равна силе. У меня тогда было ощущение, что власть — это карточный домик, который может рухнуть в любой момент. Сейчас у нас нет никаких сомнений в том, что нынешняя власть — это суммарно все танки страны, которые подавят кого угодно по приказу Кремля. А тогда такой уверенности не было, власть воспринималась как разнородная субстанция, там были Ельцин с Гайдаром, а могли вылезти Хасбулатов с Макашовым, как это случилось в 1993-м.

Это было время неограниченной свободы, люди выходили на площади как за одних, так и за других. Поэтому буквально по щелчку чьих-то пальцев танки могли развернуться против Ельцина, это витало в воздухе. И в ельцинском окружении хватало Коржаковых с Барсуковыми, всех этих мудил, которые наросли на нем, как полипы на днище корабля, и они же могли этот корабль раскачать и перевернуть. Поэтому не было у меня ощущения, что за музыкальными сценами, которые выстраивались в ту пору на городских площадях, стоят дула танков.

— Тем не менее танки, расстреливающие парламент, были. И тут я хотел бы обратиться к фигуре Егора Летова. Я помню, как мы в 2010 году делали в журнале «Сеанс» блок материалов, ему посвященных, и тогда еще далеко не всем было понятно, что он — один из главных не только поэтов, но и героев эпохи. На «Нашем радио» вы его, как известно, не ставили, в том числе из-за политических противоречий. Как вы сейчас относитесь к этим противоречиям?

— Да, я недостаточно глубоко понимал философские и нравственные принципы Егора Летова, и эту свою ошибку я признаю. Я много раз говорил, что поводом для моего неприятия Летова была песня «Общество „Память»». Когда я ее услышал, то спросил себя: «Хочу ли я способствовать тому, чтобы эта песня и человек, который ее поет, звучали на радио?» Чтобы там звучало конкретно вот это:

«Мы призываем крестом и мечом: вешай жидов и Россию спасай!»? Что я, еврей, скажу потом своим детям?

Думаю, что если бы я тогда услышал от автора публичное объяснение, что это художественный образ, маска, то меня бы это, возможно, примирило с ним и его музыкой. Но я не особенно переживаю, что не ставил его в эфир, потому что после 2005 года, когда я ушел с «Нашего радио», его ставили много раз, и всегда с одним и тем же результатом. Эти песни проваливаются на радио по всем параметрам, потому что записаны против всех FM-правил. Их тяжело слушать в эфире.

Мой ментор, американец, научивший меня программированию радио, говорил, что в любой отдельно взятый момент вся твоя радиостанция — это одна-единственная песня, которая звучит в данный момент в эфире. Вся радиостанция — это один трек. Поэтому так важно, чтобы во время этого трека те 100 человек, которые начали его слушать, дослушали его до конца и остались на следующий. Со звучанием «Гражданской обороны» это было абсолютно невозможно.

Но если бы я постарался поглубже понять, изучить творчество Егора Летова в свое время, если бы судьба свела нас в одном пространстве и я задал бы ему все те вопросы, которые у меня к нему были: и по поводу НБП, и по поводу его увлечения экстремистскими националистическими идеями, — в общем, если бы мы поговорили, то думаю, что обреченный на провал эксперимент по постановке «Гражданской обороны» в эфир я предпринял бы сам.

— Видите, какую злую шутку с вами сыграла судьба: вы боялись, что будете оправдываться за Егора Летова, а в итоге оправдываетесь за участие в фильме «Брат 2», фразы из которого сейчас пишут на технике, которая едет на Донбасс.

— Да, я все время живу с этой занозой внутри. Сейчас-то понятно, что это была большая ошибка. Леша Балабанов пригласил меня работать над комедией, над сказкой о том, как русский богатырь Данила Багров ухайдакивает Америку. Это был конец 1990-х, и Америка воспринималась мною и людьми вокруг как страна, которая искренне изо всех сил помогает России выбраться из хаоса и не умереть от голода. Поэтому я воспринял идею этого фильма как забавную. Всерьез увидеть в этом сюжете геополитическую составляющую было, по-моему, невозможно. Хотя Шевчук как-то понял это сразу: он же сначала дал согласие на участие, а потом внимательно прочитал сценарий и отказался.

Я помню, как Леша с досадой и огорчением говорил, что Шевчук слетел. Тогда, собственно, я и дал ему послушать «Би-2» и «Смысловые галлюцинации». У Юрия Юлиановича чутье сработало, а у меня нет. Но каждый раз, когда возвращаюсь к этому эпизоду своей биографии, я задаюсь вопросом: «А как бы я сейчас поступил, зная все, к чему это в результате привело?» И говорю себе: «Надо отказываться». А потом вспоминаю свое ощущение от работы с Балабановым, когда он меня учил, как должен работать саундтрек в картине, как подбирать музыку, и блин, думаю: «Ну неужели я бы опять согласился? Черт побери, какой ужас!»

— Оглядываясь назад, действительно кажется, что единственным героем протеста из рок-музыкантов первого ряда в путинское время был Юрий Шевчук, который фразой «Юра, музыкант», безусловно, войдет в новейшую политическую историю. Но Шевчук остается в России, когда многие лояльные прежде власти музыканты и герои вашего фильма уехали. Общаетесь ли вы сейчас — и что вы думаете о его гражданской позиции?

— Я очень за него боюсь. Во-первых, за его здоровье, а во-вторых, за его свободу. Мы все помним про то, как он на концерте в Уфе сказал, что родина — это не жопа президента. Конечно, Юрий Юлианович — самая большая величина рок-н-ролла на сегодняшний день из тех, кто живет и работает в России, и многие поэтому думают: «Да ладно, они его не тронут». А я уверен, что репрессивная машина набрала такие обороты, что захотят — тронут, и еще как.

— Неприкасаемых нет?

— Были раньше, сейчас уже нет. Мы с ним созваниваемся регулярно. Мы прошли давно вот эту стадию:

«Юра, ты с ума сошел оставаться? Ты понимаешь же, что они тебя не пощадят?» Его ответ с самого начала был категоричным: «Миша, не могу я нигде больше песни писать».

Так что эту тему мы с ним закрыли. В недавнем нашем разговоре он, кстати, рассказывал о том, какое количество офигенных групп ему сейчас попадается из тех, кто остается в России. Он мне так сказал: «Миша, они не поют про войну, но они поют про любовь». И очень убежденно говорил о том, что ничего с талантливой молодежью не сделаешь, они продолжают записываться у себя в спальнях, в подвалах и в гаражах. Вот, жду от него теперь список имен, кого надо срочно послушать.

— В нашем недавнем разговоре с Олегом Кашиным он говорит про альбом «Фолк» Ромы Зверя. Считаете ли вы, что это хороший альбом, и осуждаете ли вы тех музыкантов, которых, как «Зверей» или «Комсомольск», заставили съездить на Донбасс?

— Я никого не осуждаю. Но я убежден в том, что у Ромы Зверя точно была возможность туда не ездить. Для этого ему, правда, нужно было бы уехать из страны. Но аудитория «Зверей» покинула Россию в достаточном количестве, чтобы обеспечить им безбедную жизнь на много лет вперед, где бы они ни оказались.

Мы видим, что артисты меньшего масштаба собирают в Европе аншлаги. Конкретно историю с группой «Звери» я знаю достаточно хорошо: они просто испугались, что им не дадут разрешения на два стадиона, в Питере и в Москве. Менеджмент группы ездил в Кремль к этому самому Сергею Новикову. А потом, поскольку гитарист «Зверей» Герман Осипов неоднократно сам по себе ездил на Донбасс, в какой-то момент Рома плюнул на все и, не сказав никому, просто ломанул туда к нему в окопы. И там они записали это видео, где он напяливает нелепую каску и потом играет что-то, поддерживая наших бойцов.

— Ну а «Фолк»-то хороший альбом?

— Я его послушал один раз и был в ужасе. На третьем году войны и уничтожения своих соседей в мясорубке, которую наша страна учинила, от всех этих «народных песенок» меня чуть не стошнило. Это притом что я, вообще-то, фольклорную музыку очень люблю и всю жизнь топил за то, что фольклорные мотивы могут стать нашим конкурентным преимуществом на Западе, что оттуда черпать и черпать, что это неиссякаемый источник. Но вот сейчас, зная о группе «Звери» то, что я знаю, и в том контексте, в котором Рома выпустил этот альбом, «Фолк» — это просто фейспалм.

— Знаете ли вы, какую русскую музыку сейчас слушают в окопах на линии фронта — с той и с другой стороны?

— Нет, не знаю. Я знал картину, которая складывалась в ДНР и ЛНР в течение восьми лет до начала полномасштабной войны. И третья серия моего сериала как раз посвящена Майдану, Крыму и Донбассу. Но что там сейчас — я понятия не имею.

С отвращением, как и все, я смотрю на поездки туда Билана, Киркорова и прочих менее известных артистов. Это все производит на меня впечатление какой-то изощренной пытки.

Я даже отчасти понимаю, почему бесятся Прилепин и военкоры, говоря: «Что это вы устроили за отмывочную из наших окопов?»

Люди туда, действительно, стали ездить как в прачечную, чтобы отмывать репутацию и получать какие-то плюшки от власти. Слушают ли при этом Билана или Киркорова в окопах — я, мягко говоря, сомневаюсь. Но вот в чем я уверен, так это в том, что с украинской стороны никаких песен на русском языке быть не может. Это такого масштаба травма и такого масштаба предательство, что мы больше, думаю, никогда не услышим ни одного артиста на русском языке в Украине.

— А как же «Слово пацана», которое смотрели и в России, и в Украине?

— Я сейчас говорил о живых выступлениях, хотя и просто с музыкой на русском языке все будет непросто. Не знаю, кто и как смотрел «Слово пацана» в Украине. Я тоже читал новости об этом, но это все нужно проверять. Даже если там его и смотрели, то, мне кажется, смотрели на упоительную картину распада СССР, лишний раз убеждаясь в безнравственности и подлости «большого брата», который их предал и приехал на танках.

— Может ли из травмы войны с российской стороны родиться новая настоящая музыка?

— Я абсолютно уверен в этом. И прямо сейчас где-то в тесных хрущевках сидят будущие Земфиры, Шевчуки и Цои и пишут свои песни. Мы обязательно их услышим.

— А эмиграция способна дать какое-то новое звучание, или это будут бесконечные гастроли с тем символическим капиталом, который был заработан до войны?

— Способна, и целая череда альбомов, частично уже вышедших, а частично готовящихся к выходу, будет этому ярким свидетельством. Например, у «Касты» вышли «Новинки зарубежного рэпа», у Монеточки — «Молитвы. Анекдоты. Тосты», Noize MC пишет альбом, который выйдет в феврале, Саша Гагарин, группа «Сансара», мой замечательный земляк из Еката, выпустил «OBLAKODER», который записал с новым составом музыкантов в Белграде. Только что Дима Спирин выпустил альбом «Горячая война» — это прямо концентрированная боль, песни, которые он писал с самого начала войны. Но ко мне попадают и новые имена, ко мне вообще стекается много музыки, я просто не успеваю прослушать все.

Будут ли написаны мощные и важные альбомы теми артистами, которые уехали? Да. Будут ли написаны знаковые альбомы артистами, которые остались в России? Да, конечно. Просто одни мы будем слушать сразу, а другие — с отсрочкой. Или они будут распространяться самиздатом. У меня, кстати, есть плейлист с запрещенными песнями, некоторые даже записаны студийно, а не просто под гитару на кухне сыграны. Но о них нельзя говорить. Я даже не под запись рассказывать о них не могу. Уверяю вас, там есть абсолютно потрясающие вещи. И этот плейлист будет только увеличиваться.

— Ждете ли вы каких-то грандиозных возвращений в современную Россию — подобных тому, как Вертинский вернулся в Россию советскую?

— Возможно, кто-то и доведет себя до такой степени отчаяния, что его соблазнят «Лужниками», а окажется он в итоге в «Лефортово». Но я очень надеюсь, что это будут не мои друзья. Что же касается Вертинского, то это довольно специфический случай, который связан, по-моему, с личным отношением Сталина к его творчеству.

Я думаю, что музыкальные потребности Путина существенно примитивнее, чем у Сталина.

И они полностью удовлетворяются Шаманом, Газмановым и «Любэ», которым неоткуда возвращаться.

— Лицом этой войны стал Шаман — что вы думаете о нем и о его музыке?

— Это мутация военного времени. Ничем в плане способностей этот юноша не отличается от сотен других. Но своими «Встанем» и «Я русский» он попал в тренд, и это его вознесло на суперорбиту, где обитают давно окопавшиеся там поп-небожители, такие как Газманов и Лепс. Он теперь там, и с ним стране жить.

Мне гораздо интереснее, попадают ли все эти люди в категорию военных преступников. Я думаю, что все-таки нет. Я давно начал активно интересоваться тем, что происходило с массовой культурой в Третьем рейхе, и, знаете, с началом Второй мировой внутри Германии было создано несопоставимо меньше произведений искусства, чем извне немцами, которые убежали от Гитлера. Ну а дальше мы могли бы с вами перейти к анализу творчества и судьбы Лени Рифеншталь, а это еще на пару часов.

— Как раз хотел спросить про кино: сейчас в России снимается много музыкальных байопиков, от «Комбинации» и «Руки Вверх!» до «Короля и Шута», где, между прочим, есть даже ваш прототип. Вы их смотрите?

— Я смотрел только «Короля и Шута», и то только потому, что его делал мой приятель, продюсер Игорь Гудков, он же Панкер. Он мне в свое время и принес «Короля и Шута», и я поставил их на «Нашем радио». Не скрою, меня в первую очередь интересовало, как там будет показан наш кратковременный конфликт с группой. Я понимаю, что у них был соблазн сделать меня конченым мудаком, но они, слава богу, этого избежали. И наш конфликт там передан достаточно точно. Да и сам сериал, по-моему, качественный, мне понравился этот сценарный ход, когда действие происходит в двух мирах — реальном и вымышленном. Такой же прием, кстати, используется в «Рокетмене» про Элтона Джона, там тоже есть такие фэнтезийные куски.

Ну а что касается «Комбинации» и «Руки Вверх!», то сами по себе они всегда были мне настолько отвратительны, что я не могу даже представить, что бы меня могло заставить посмотреть посвященные им сериалы. Я, блядь, ненавидел это говно тогда и не полюблю его сейчас, и мне абсолютно наплевать на то, что вокруг него навернули сценаристы. А вот «Слово пацана», кстати, я посмотрел с интересом. И нахожу, что песни «Ласкового мая» там прямо в точку попадают, идеально иллюстрируя всю ту мерзость и гниль человеческую, которую этот сериал описывает.

— Последний вопрос — снова про взаимодействие музыкантов с политикой. Вы известны как человек, который последовательно занимает произраильскую позицию, особенно после 7 октября.

— Ох, какой тяжелый вопрос вы мне сейчас зададите!

— Огромное количество музыкантов поддерживает Палестину, от патриархов вроде Брайана Ино до молодых героев вроде Fontaines D.C. Как вы к этому относитесь?

— Мне мучительно больно обнаруживать буквально каждую неделю очередного музыканта, которого я уважал, на пропалестинской стороне. И у меня существует иллюзия, что, посади меня с ним рядом, мне нужно будет буквально пару часов, чтобы его убедить в реальной картине происходящего. Но я при этом допускаю и определенное сомнение в своей правоте. Среди них все-таки есть очень умные люди: Бьорк, Бэнкси, Тильда Суинтон, Massive Attack. С некоторыми я общался лично. Я допускаю, что я, возможно, из своего пузыря не понимаю чего-то, чем руководствуются все эти люди в своей поддержке Палестины.

Но я еврей, я топлю за израильтян, это моя кровь, мой генотип, и я никогда против них не повернусь.

Я могу повернуться против израильской власти, к которой есть куча вопросов, как и к любой другой власти в любой стране, но я никогда не повернусь против израильтян. При этом я допускаю, что существует другая картина мира, в которой государство Палестина выглядит как жертва этого военного конфликта.

Это, к сожалению, кровоточащая рана, и я не надеюсь, что когда-нибудь увижу, как эта рана начнет заживать. И когда я вижу умных, мной уважаемых людей, придерживающихся противоположной позиции, мне, во-первых, очень горько, а во-вторых, мне хочется с ними поговорить, хочется их понять и чтоб они меня поняли. Но сомнение внутри меня есть, и оно гложет меня изнутри.

Вы прочитали материал, с которого редакция сняла пейволл. Чтобы читать материалы Republic — оформите подписку.