Ричард Познер: «Экономисты плохо понимают банковское дело»

Ричард Познер. Фото: Reuters Slon.ru продолжает публикацию серии интервью с представителями Чикагской экономической школы, с которыми поговорил Джон Кессиди, журналист The New Yorker.

Ричард Познер – юрист по образованию, макроэкономические исследования он совмещает с работой судьей. Он внес большой вклад в экономику права. Познер – «отщепенец», недавно объявивший себя кейнсианцем. Его экономические взгляды иногда становятся объектом жесткой полемики со стороны профессиональных экономистов.

Беседа с Познером проходила в его кабинете в здании Федерального суда в центре Чикаго. Он является судьей Апелляционного суда США по Седьмому округу. Я сообщил ему, что собираю данные для статьи о том, как финансовый кризис повлиял на Чикагскую школу экономики и, конечно, на экономическую науку в целом. – Теперь, когда прошло время после финансового взрыва, каким вы видите его интеллектуальный вызов? – Я думаю, что вызов был брошен всем экономистам, но Чикагской школе – более всего.

– Занимались ли чикагские экономисты самоанализом, критическим переосмыслением своих традиционных точек зрения?

– Не думаю. Здесь много специалистов, которые не принадлежат к ортодоксальной чикагской школе Боба Лукаса и Юджина Фамы. Это Рагу Раджан, Луиджи Зингалес, Дик Талер. Но мне не кажется, что многие здесь занимались переосмыслением.

– В своей последней книге «Провал капитализма» вы критикуете некоторые аспекты чикагской экономической школы. Какой была реакция на это? – У меня была дискуссия на эту тему с Лукасом и Фамой. Кое-что из нее можно прочитать в моем блоге на The Atlantic. Это все было очень вежливо, без ругани. Но мне кажется, что они своего мнения нисколько не поменяли (смеется). Даже до кризиса макроэкономика выглядела довольно слабой как научная дисциплина, и теорию эффективных рынков критиковали все кому не лень – особенно школа поведенческих финансов: Андрей Шлейфер, Боб Шиллер. Ортодоксальные воззрения чикагской школы уже находились под градом критики [и до кризиса]. Но финансовый коллапс, наступивший в сентябре 2007, стал большим ударом для профессии. – Что такое макроэкономика Чикагской школы? И что с ней не так? – Еще во времена Милтона Фридмана появилась идея, что Великая депрессия стала результатом некомпетентной монетарной политики, и что ее можно было избежать, если бы ФРС не ограничила предложение денег. Все это по-прежнему очень спорно, никто не был готов к тому, что случилось. Тогда было мнение, что ФРС слишком рано поднял процентные ставки, когда Депрессия еще не закончилась. [Перед кризисом, наоборот], многие беспокоились, что процентные ставки на протяжении начала 2000-х были слишком низкими, и именно это привело к последующим проблемам. К такому монетаристы оказались не готовы. Когда начался кризис, [глава ФРС Бен] Бернанке сократил ставку практически до нуля, но ничего не произошло. Этот момент ни макроэкономическая теория Фридмана, ни теория Лукаса объяснить не смогли. Это было откровенно плохо. Другое, более интересное для меня обстоятельство состоит в том, что кризис поставил под вопрос экономический подход в целом. [По крайней мере] тот, что отличается формальностью, в котором приняты очень строгие предположения о человеческой рациональности: люди хорошо информированы и очень дальновидны, они думают о будущем, а правительству очень сложно повлиять на их поведение, потому что рынок компенсирует действия чиновников. Более неформальная экономика Кейнса вернула себе былые позиции, поскольку люди увидели: пусть она не отвечает на все вопросы до буквы, пусть она местами довольно неформальна, но в целом с ее помощью легче понять, что происходит в экономике. – Осенью вы написали большую статью в The New Republic, где назвали себя кейнсианцем. Какова была реакция на нее? – Особой реакции от коллег не было. Боб Барро (консервативный экономист из Гарварда) послал мне e-mail, где дал ссылку на одну свою ранее написанную статью. Хорошая статья. Думаю, вопрос в том, не слишком ли современная экономика – в частности, Чикагской школы – формальна и абстрактна? Другой вопрос в том, не потеряли ли современные экономисты интерес к институциональным деталям, которые могут оказаться крайне важными, чувствуют ли они их? Не думаю, что большая доля этих экономистов реально представляет себе, как функционирует современная банковская система, как работают новый финансовые механизмы – обеспеченные долговые обязательства, СВОПы «кредит-дефолт» и т. п. – То есть, вы считаете, что современная экономика слишком формальна и утратила интерес к фундаментальной реальности? – Нет, не стоит характеризовать таким образом всю экономику. Под чикагским подходом мы подразумеваем весьма скептическое отношение к государству и веру в рыночное саморегулирование – вот отличительные черты чикагской школы. Кроме того, экономика все более пронизана математикой. Это – характеристика не только чикагского направления. Чикагская школа когда-то сопротивлялась математизации: например, Рональд Коуз и Джордж Стиглер. Даже Гэри Беккер – он более математик, чем Коуз и Стиглер – но и в его работах математики меньше, чем, скажем, у экономистов из MIT и Беркли. Современная экономика, с одной стороны, весьма математична. А с другой – очень скептически относится к государству и верит в рыночное саморегулирование. Эта комбинация опасна. Потому что она означает, что вы не слишком много знаете о фундаментальных деталях, практических технологиях, финансовых инструментах и т.п. С другой стороны, вы чрезмерно верите в рынок. Это опасная комбинация. Но в экономике есть еще кое-что. Есть поведенческая экономика, далеко продвинувшаяся в своем развитии. Она подвергает сомнению стандартные предположения о рынках, учитывая свойственную людям иррациональность. Лично мне она не очень нравится, потому что, мне кажется, они очень неточно постулируют, что такое рациональность. Они используют такие, в сущности, бессмысленные термины, как «справедливость». Но часть их скепсиса обоснованна. Весьма убедительной дисциплиной кажутся мне поведенческие финансы. Это очевидно, если взглянуть на то, как люди торгуют на рынках. Они не ведут себя как ходячие калькуляторы, которые безошибочно дисконтируют будущие прибыли корпораций. Для меня особенно важны Фрэнк Найт (знаменитый экономист чикагской школы, который преподавал в университете в 1920-е – 1960-е) и взгляды Кейнса на неопределенность будущего. Для экономистов это очень неприятная концепция: ее очень сложно смоделировать. Как только ты вводишь фактор неопределенности, поведение потребителей уже нельзя смоделировать так же легко, как при анализе затрат и выгод. – Тогда можно сказать, что ваша версия кейнсианства – это то, что некоторые профессиональные экономисты называют «посткейнсианством»? – Да. Я читал Дэвидсона (Пол Дэвидсон, профессор университета Теннесси, ведущий посткейнсианец – примечание Кессиди). Я читал некоторых этих авторов. Но я не нахожу у них того, чего бы не было у Кейнса. Я остановился на его «Общей теории», а также его эссе в QJE (в 1937 г., через год после публикации «Общей теории занятости, процента и денег» Кейнс написал поясняющую статью в Quarterly Journal of Economics – примечание Кессиди). – Значит, в каком-то смысле вы возрождаете старую традицию чикагской школы – найтовскую экономику, которая по ряду параметров ближе к Кейнсу? – Не только это. Существует любопытная связь между Кейнсом и Рональдом Коузом, хотя они находятся на противоположных концах политического спектра. Я ни разу не слышал, чтобы Коуз упоминал Кейнса, но уверен, что он счел бы его сомнительной персоной из левых. Коуз очень, очень консервативен. Но в своей неформальности они очень между собой похожи. Коуз всегда говорил, что не верит в максимизацию полезности. Он не верил в равновесие. Оба они не пытались создать системы аксиом, начинающиеся с того, что внутри каждого человека есть рациональный калькулятор. Оба они гораздо больше склонны к тому, чтобы принимать людей такими, какие они есть. И Найт вовсе не был формальным экономистом. Я недавно прочел его книгу «Риск, неопределенность и прибыль». Она прекрасна. В ней вообще нет математики. У Коуза в поздних работах тоже нет математики. У Кейнса в «Общей теории» есть немного математических выкладок, но они не принципиальны для его рассуждений. – Вы считаете себя экономистом? – Нет (улыбается). Я не ученый-экономист. У меня нет экономического образования. Но мне интересна эта область. Я не стыжусь писать о ней. –Некоторые профессиональные экономисты высказывали критику в ваш адрес: Брэд ДеЛонг из Беркли и другие. – Да. Это невозможные люди. Я не читал академических работ ДеЛонга, только его блог. Его критика в мой адрес была безумной. Он утверждал, что я стою насмерть за чикагскую школу. Это ровно обратное тому, что я писал. Такой подход меня раздражает. Я говорю не только о (Поле) Кругмане и ДеЛонге, не только о противостоянии либералов и консерваторов. Тексты некоторых консерваторов тоже меня раздражают. Они абсолютно не стесняются занимать в своих колонках и блогах крайние позиции. Это обесценивает всю профессию. Кругман, очевидно, хороший экономист. Его книга «Возвращение Великой Депрессии» – очень хорошая... Но его колонки в New York Times – безответственные, отвратительные. Иногда в своем блоге он выдвигает обвинения. В одной из колонок он заявил, что консерваторы были предателями. Использовал выражение «государственная измена». Меня это все очень раздражает. Если академические профессионалы слишком политизированны, вы теряете веру в их объективность. – Некоторые экономисты чикагской школы тоже высказывают крайние позиции. К примеру, Джон Кокрейн (профессор бизнес-школы Бута при Чикагском университете) говорит, что государственное стимулирование вообще никак не влияет на безработицу и ВВП. – Это еще одна причина не доверять представителям этой профессии. C обеих сторон выражаются безответственные взгляды на государственное стимулирование. Чему люди должны верить? – Переосмыслить взгляд на рынки в целом вас побудила ваша критика гипотезы эффективных рынков? – Я перестал воспринимать рынки как доктринер гораздо раньше. К примеру, одна из тем, которую мы с Гэри Беккером обсуждали в нашем блоге, – запрет на ненасыщенные жиры, принятый в Нью-Йорке. Я поддерживал это решение. В стране существует проблема ожирения. Я не думал, что простое перечисление количества ненасыщенных жиров в меню решит проблему: обычные люди не разбираются в этом. Поэтому мне казалось, что такой запрет разумен, даже если он нарушает свободу заключения контрактов. – Какова была реакция Беккера на Ваши взгляды? – Относительно экономики и Кейнса... Я думаю, он несогласен. У нас была дискуссия перед женским комитетом университета несколько месяцев назад. Он глубоко осуждает госстимулирование. Но по некоторым вопросам мы солидарны. Я полагал, что программа «деньги за драндулеты» абсолютно бессмысленна.

– Сейчас кажется, что рецессия подходит к концу, и можно сказать, что дела обстоят не так уж плохо, а рынки жизнеспособны. Но левые утверждают, что без государственного вмешательства мы бы оказались в 1930-х годах. Что вы об этом думаете?

– Смотря что называть государственным вмешательством. Если бы государство ограничило вмешательство сокращением процентной ставки, но не стало бы помогать банкам, мы легко повторили бы траекторию 1930-х. С другой стороны, если бы государство помогало банкам, но не прибегло бы к стимулированию реального сектора, мы не оказались бы в ситуации 1930-х, потому что экономика сейчас устроена по-другому. Сократилась [доля] строительства и промышленности [в ВВП]. Именно здесь в период Великой депрессии безработица была наиболее высока. И у нас теперь есть механизмы автоматической стабилизации: страховые выплаты по безработице и т.д. Без стимулирования реального сектора ситуация не была бы совсем ужасной, но она бы существенно осложнилась. Никогда нельзя знать заранее, насколько глубоко просядет экономика.

– Учитывая все, что сделало федеральное правительство, не беспокоит ли вас глубина вмешательства в экономику? – Ситуация тревожная. Я не поддерживаю многое из сделанного. Мне не нравится идея приобретения государством контроля в General Motors. Я считаю, что это очень плохо. Мне не нравятся меры по контролю зарплат банкиров, это нездоровая ситуация. И особенно меня беспокоит бюджетный дефицит. Реформа здравоохранения усугубит и без того масштабный дефицит. Я не считаю, что антикризисная политика правительства была безупречной. Никоим образом. Но мне кажется, что стимулирование, по-видимому, было необходимой мерой. – Что извлекла для себя экономическая наука из того, что произошло? – Есть вероятность, что экономисты ничему не научились. Потому что, если можно так выразиться, рыночные методы в отношении к академическим «рынкам» работают очень медленно. У профессоров есть пожизненные контракты. Они готовят многочисленных аспирантов, которым нужны PhD. У них есть техники, которыми они давно и хорошо владеют. Заставить их перестроить свои привычные методы – великое дело. Роберт Лукас занимает здесь очень жесткую позицию. Он заявляет, что у экономики не получается объяснять депрессии. Он никогда не занимался экономикой депрессий, поэтому он ничего не будет менять в том, что делает, и ничего плохого в этом не видит. – Но ведь Лукас продолжает консультировать правительство, основываясь на своих теориях? – Да, иногда консультирует. Но он настоящий академический ученый. Его устраивает его академическая карьера, его модели и все остальное. К тому же не вполне ясно, что могло бы могло заменить его нынешнее видение. Не то чтобы где-то существовала экономическая школа с готовыми идеями и техниками, прекрасно подходящими для нашей нынешней экономической ситуации. – А чикагская? Что вообще осталось на данном этапе от чикагской экономической школы? – Скажем так, чикагская экономическая школа утратила свою уникальность. Когда я начинал академическую деятельность, чикагские взгляды были очень своеобразными. Эту школу отличал консерватизм, верность теории цен 1968 г., сильный интерес к эмпирическим исследованиям и слабый – к формальному моделированию. У нас было принято говорить, что Чикаго – это экономика без моделей, а Беркли – модели без экономики. С годами чикагская школа стала более формальной, а другие школы стали больше ориентироваться на теорию цен и микроэкономику. Так что теперь существенных отличий не осталось. Рональд (Коуз) жив, но он очень, очень стар. Он не активен. Стиглер умер. Фридман умер. Есть еще, конечно, Гэри (Беккер). Но я не уверен, что еще существует чикагская школа с ее уникальными особенностями. Конечно, в ней больше людей с консервативными взглядами, но далеко не все. Джим Хекман – совсем не консерватор. А он весьма выдающаяся фигура. Стив Левитт очень известен. Мне не кажется, что он консерватор. Есть еще люди вроде (Ричарда) Талера. Так что, возможно, термин «чикагская школа» устарел. Были фигуры – такие, как Стиглер и Коуз, Гарольд Демсец, Рубен Кессель, а также люди из других школ – такие, как Армен Алчиан. Они восстали против экономической науки 1950-х – очень кейнсианской, оправдывающей госвмешательство, активно антитрастовой, не верящей в рыночное саморегулирование. Фрэнсис Бейтор, известнейший экономист из Гарварда, написал знаменитую статью «Анатомия рыночных провалов». Он привел столько примеров таких провалов, что после этого стало вообще невозможно поверить, что рынок существует. У вас должно быть бесконечное число конкурентов, полнота информации, не должно быть экономии на масштабе и т.п. Слишком жестко. Именно против этого и боролись деятели чикагской школы с ее более неформальным подходом. Так что от нас был определенный толк, и к 1980-м основные идеи чикагской школы стали, в основном, общепринятыми. Водораздел продолжает существовать в одной области – в макроэкономике, в теории бизнес-циклов. Именно тут в Беркли, Гарварде, MIT вы найдете либерально настроенных экономистов, а в Чикагском университете – Лукаса, Фаму и других ярких консерваторов. – Вы известны применением экономического анализа и рыночного подхода к юриспруденции. Не подорвал ли финансовый кризис вашу веру в рынки и систему цен и за пределами финансового сектора? – Нет. Но, конечно, одна из ключевых позиций чикагской школы состояла в поддержке дерегулирования, исходя из того, что рынки могут регулировать себя сами. Это правильно. Ошибкой было игнорировать экстерналии в банковском деле. Все знают экстерналии, связанные с загрязнением окружающей среды. Однако мы не понимали, что есть и банковские экстерналии, и что излишнее тяготение банков к риску может привести к мировому финансовому кризису. Это было большим недосмотром. Но это не меняет моих взглядов на дерегулирование телекоммуникаций, нефтепроводов или еще чего-нибудь. – К вопросу о банковских экстерналиях: разве это не следствие классической теории цен? Еще во времена Пигу экономисты обсуждали экстерналии во многих областях экономики.

– В понятии экстерналий нет никаких противоречий с базовой экономической теорией. Конечно, нужно знать многое о работе банковского сектора, а экономисты в нем не разбирались. Это немного странно, потому что макроэкономисты и теоретики финансов всегда интересовались банковским делом, но мне не кажется, что они хорошо его понимали.

Перевела Мария Пономарева

Оригинал материала