«Янукович тоже объявил АТО, поэтому я как террорист равен любому жителю Донбасса как террористу»

Владимир Рубан – генерал-полковник, бывший летчик истребитель, создатель и руководитель украинских общественных организаций Центр освобождения пленных и Офицерский корпус, которые уже несколько месяцев выступают посредником на переговорах об обмене пленными между украинскими властями и донбасскими повстанцами. Также они организуют коридоры для гуманитарной помощи, ищут пропавших без вести и массовые захоронения. На счету Центра больше ста спасенных жизней. Самая известная их операция – обмен Ольги Кулыгиной, сепаратистки из России, на 17 украинских пленных, которые находились в Горловке, в помещении штаба Игоря Безлера по прозвищу Бес. Он их специально собирал для этого обмена. 

Генерал Рубан очень осторожно подбирает слова и сам говорит, что не имеет права высказать все, что у него накопилось. За последнее время он дал несколько подробных интервью, но, возможно, этот кусок разговора ответит на те вопросы, которые остались к человеку, успевшему очень подробно изучить нравы людей с обеих сторон украинского конфликта. 

– Вы похожи на человека, у которого нервной системы нет совсем. Вы на что-нибудь переключаетесь, когда совсем тяжело? Вы ведь разговариваете со своими оппонентами, или «партнерами на той стороне», примерно так же, как и со мной. Это такое свойство характера или у вас просто уже не осталось нервов?

– Смею вас заверить, с нервами все в порядке. У меня есть и нервы, и эмоции. Возможно, работа переговорщика не дает мне права показывать эти эмоции и не дает мне права высказываться. Я хотел бы кричать, но я говорю... нормально, сухо. То, что надо слышать, и то, что можно сказать. Я придерживаюсь всех правил в переговорах. Я не вызываю каких-либо ассоциаций, которые могли бы повредить состоянию или положению пленных или заложников с обеих сторон. Мне приходится думать, перед тем как сказать слово. Вот и все.

– А когда не удается? Бывает, что вам звонят и говорят: «Мы убили, мы не отдадим», – такое бывает?

– Да, такое бывает.

– И вы все равно с этими людьми продолжаете работать?

– Да, я все равно продолжаю, потому что если есть какая-то жизнь, ее надо спасать. И поскольку у меня это получается, я этим занимаюсь. Я бы и бросил, но Офицерский корпус приказал заниматься этим. Я этим буду продолжать заниматься.

– А есть среди людей, которые «на той стороне» воюют против украинской армии, люди, с которыми вы после войны смогли бы сесть за один стол, если бы они выжили? То есть люди, которые вам не неприятны и вы их не считаете врагами?

– Начнем с того, что я никого «с той стороны» не считаю врагом. Я говорю «другая сторона», «Луганская сторона» или «Донецкая сторона». Лично у меня там врагов нет. Я не служащий СБУ. Я офицер в запасе. Я не призван в армию. Мы – нейтральная сторона. Офицерский корпус – это организация, которая нейтральна. И мы этого придерживаемся; мы выполняем свою миротворческую миссию.

Если убрать телевизор

– А когда вам стало понятно, что война будет? Только тогда, когда она началась?

– В августе прошлого года мы давали пресс-конференцию и рассказывали об этих событиях.

– Почему? В прошлом году уже было это ощущение неизбежной войны?

– Было немножко информации. Остальное – это аналитика и вопросы национальной безопасности. Мы видели те факторы, которые могли спровоцировать нестабильность, мы предупреждали об этом. Есть конференция в УНИАНе, в других агентствах, где мы заявляли об этом открыто. Что подобные действия со стороны правительства Януковича могут вызвать конфликт, который легко перейдет в вооруженный конфликт, и в результате возможна гражданская война. Год назад.

– А на уровне ощущений у жителей регионов, в которых идут боевые действия? Отношение друг к другу как к воюющим сторонам?

– Покуда работает телевизор, у них есть понимание, что они воюют с бандеровцами, с фашистами, а украинская сторона воюет с Россией.

– Благодаря телевизору?

– Если убрать телевизор, люди начинают задумываться. Я говорю образно «телевизор», но и в прямом смысле тоже... Интересная ситуация в Луганске, когда нет электричества, нет интернета, нет телевизора. Люди по-другому оценивают ситуацию. Прилетает снаряд, они уже смотрят, откуда он прилетел. А не смотрят по телевизору, где их убеждают, что он прилетел именно «с той стороны».

– А как вам кажется, это вообще сейчас важно, откуда прилетел снаряд?

– Конечно, важно. Все еще важно, откуда прилетел снаряд и кто забрал соседа в плен.

– Скажите, а вопрос «кто первый начал?» еще стоит на повестке дня или это уже не важно?

– Уже не важно, кто первый начал. Люди понимают, что истребляют друг друга, понимают, что происходит геноцид с обеих сторон и кто-то другой управляет этим процессом. На самом же деле погибают лучшие, не совсем разобравшись за что.

– Мы, журналисты, мешаем вам в вашей работе?

– Сейчас уже нет.

– А поначалу мешали? И чем?

– Поначалу мешали тем, что кто-то объявлял бездумно людей террористами и подталкивал их идти в эти отряды. Кто-то обзывал других людей бездумно фашистами и бандеровцами, опять же – подталкивая к обратным действиям.

Те, кто стоял на Майдане, тоже были террористами. Янукович тоже объявил АТО. Поэтому я считаю, что я как «террорист» равен любому другому жителю Донбасса как «террористу». Потому что было за короткое время две АТО – одна против меня, вторая против него.

Переговоры

– Почему вам доверяют? Как вам удается договориться? Вы же договариваетесь буквально под честное слово, я правильно понимаю?

– По-разному... Иногда я делаю первый шаг навстречу, если понимаю, что человек сдержит слово. Иногда под честное слово офицера.

– У украинских властей была вам замена?

– Да, меня несколько раз снимали с переговоров, говорили, что будет работать другой переговорщик... Когда я убеждался, что никто не работает (просто государство не знает, как поступить), я плевал на все и шел, договаривался. Благо у меня есть офицеры из Офицерского корпуса и есть связи с батальонами, есть связи с войной, без правительства.

– Бывало, что срывались договоренности по вашему перемещению между Донецком и Луганском?

– Постоянно. Постоянно какие-то инциденты. Перемещения довольно сложные, вплоть до того, что возникают неожиданные проверки или неожиданные новые блокпосты. При этом желание у каждого постового – задержать и бросить в подвал, доложить командиру, а там уже пусть разбираются. На сегодняшний день, теперь уже благодаря журналистам, наша работа стала известна, ну и военная почта работает. Они знают, что есть переговорщики, знают, что есть Офицерский корпус. Знают военные, знают и ополченцы. Пока мы договариваемся все-таки и проходим.

– Сколько групп таких, как ваша, сколько командиров занимаются такой работой?

– Так нельзя сказать. Все в зависимости от ситуации.

– Это может быть абсолютно любой человек?

– Там пытаются наладить вертикаль какую-то более-менее жесткую, в одной и в другой области. Но, как правило, неудачно. Еще с Киевской Руси здесь была проблема с маленькими князьями. И эти маленькие князья набирают себе пленных и не хотят подчиняться киевскому старшему князю, хотят сами вести свои дела, сами менять пленных...

– Мне показалось, в том числе и из общения с Безлером (один из лидеров повстанцев на востоке Украины, командир «народного ополчения Донбасса» в Горловке. – Slon), что отношение к Территориальным батальонам изначально иное, чем к армии, и шансов выжить в плену у них несравнимо меньше.

(Звонит телефон, Рубан включает громкую связь, чтобы я его слышал. В трубке женский голос (далее – Жен. – Slon) с виновато-просящей интонацией.)

Жен.: Мы очень хорошо устроились. Не в том домишке, куда вы нас сначала завезли, там больная оказалась. Он очень ветхий, бедный. Она очень благородный человек. Она нам нашла через подругу квартирку. Чистенькая, светленькая, хороший район, все в цветах, все в зелени. Второй этаж. Мы очень счастливые.

Рубан: Хорошо. Вы в Харькове?

Жен.: Да, в Харькове. Есть тут такой райончик хороший. Очень красивый, хороший и приятный город, этот Харьков. Большое спасибо, у нас все хорошо. Скажите, может, вы что-то знаете про Луганск?

Рубан: Я буду там завтра. Пока я ничего не знаю.

Жен.: Владимир Владимирович, вы будете там завтра! Опять со своей миссией? А пока вы ничего не знаете?

Рубан: Пока я ничего не скажу. Я помню о вашей просьбе заехать к дочери. Если будет такая возможность, я это сделаю.

Жен.: Владимир Владимирович, пожалуйста, мне страшно неудобно и стыдно просить об этом, но если будет возможность, я умоляю вас, спасите ее. Я вам позвоню денька через два? Может, вы уже вернетесь? Или через три?

Рубан: Через три дня наберите меня, пожалуйста.

Жен.: Хорошо, я так и сделаю. Вы на два человека на земле сделали счастливее! Спасибо вам, счастья вам и удачи в вашей такой сложной профессии.

Рубан: До свидания, Валентина Павловна.

(Показывает мобильный телефон.)

– Это женщина, которую я забрал с мужем из Луганска. Они работали в гостинице. Когда-то она попросила меня: «Скажите, что нас убивают». Я рассказал в передаче у Савика Шустера, выполнил ее просьбу. А второй раз, недавно, когда мы были в этой гостинице, там рядышком разорвались снаряды, разбили ресторан «Массандра», и они вот-вот уже ожидали попадания в гостиницу. Она хотела выехать сложным путем, хоть как-то из Луганска, потому что понимала, что перспективы на сегодняшний день там оставаться в безопасности нет.

Сложный путь был через Россию вверх, потом каким-то образом через Харьков... Я ей предложил прямой путь из Луганска, которым я уезжал. Я не смог забрать пленных, поскольку они были отрезаны в Краснодоне: нельзя было проехать, там была зона активных военных действий. Я забрал эту пожилую пару, довез их до Харькова. 

Было сложно... Мы попали на блокпосту под обстрел, в нашу сторону стреляли и не хотели пропускать, и «несмелые» милиционеры с украинской стороны целились в меня через оптический прицел с расстояния восемь метров. Мне было стыдно как офицеру, что такие ребята стоят на посту. С восьми метров, наверно, боялся промазать...

Ну, с маленькими сложностями, но за четыре часа я довез их до Харькова. И она просто звонит, высказала благодарность и попросила переговорить с дочерью, чтобы забрать и эвакуировать из Луганска и ее. Мы занимаемся и такими делами.

– Возвращаясь к Нацгвардии... Нацгвардейцев практически всегда убивают. Зачем она вообще сейчас существует?

– Я не могу говорить об этом утвердительно, поскольку я говорю только о тех фактах, которые видел сам. Я слышал об этом, и слышал об этом от Безлера. Я не видел этого. Подтверждения этому нет. Разговоры есть. Подтверждения я не видел. Я много езжу по фронту, ищу места массовых захоронений. Я прошу водолазов наших нырять и искать их в реках и озерах, массовые эти захоронения, и мы пока не находим подтверждения вот таким вот прям массовым расстрелам и захоронениям.

Пленные

– Отношение к пленным за эти месяцы как-то изменилось?

– Да, оно кардинально изменилось. Моя просьба была, чтобы к военнопленным относились лучше, чем к военнослужащим или к ополченцам. Почти услышано: лучше еще не относятся, но имеют в виду. Они все обуты, одеты. Им оказывается медицинская помощь. Они нормально, минимум два раза в день, питаются. И даже есть такая особенность современного плена (раньше ее не было нигде, вот сейчас она начинает появляться): им дают возможность звонить домой, разговаривать с родными.

– Хорошо, а случаи пыток, очень жестокого обращения с пленными? Вы сталкивались с таким?

– Да, конечно.

– Это в ваше представление войны вписывается? Или эта война особенная, она отличается какими-то особенно жестокими вещами?

– Если вы посмотрите, какие были пытки сто лет назад, во время Гражданской войны здесь же, на этой территории, вы увидите, что были гораздо жестче пытки. И издевательства над людьми были гораздо жестче. Да, пытки есть, и это ненормально! Но за сто лет – это более гуманные пытки, если это можно так назвать.

– С людьми, которые сейчас воюют, что будет после войны? Это пройдет как страшный сон или им придется уйти?

– Мы все вместе будем разбираться, все вместе будем садиться за стол и будем обсуждать эти вопросы.

– Это ваше представление?

– Война закончится. Каждая война заканчивается, и наступает мир. Это должны помнить и те, у кого руки в крови, и те, кто не успел замараться. Будет амнистия. Люди вернутся на свою работу. Будет школа. Жены проедят мозги своим мужьям, чтобы отправить своих детей в школу и в детские сады. Будет зима. К зиме надо готовиться. Луганск надо подготовить к зиме. Надо договориться о перемирии, подготовить инфраструктуру, дать электричество, проверить котельные. В таком состоянии, как сейчас, вымрет весь Луганск по зиме. Поэтому надо прекращать эту войну и договариваться о мире.

– Как города изменились? Например, Славянск... Он был сперва на территории, которую контролировали ополченцы, потом его освободили... Город изменился?

– Люди стараются забыть о войне быстро-быстро. Те, кто натерпелся, хотят вернуться к нормальной жизни.

– А какое к ним отношение в других частях Украины?

– Нормальное отношение. Это не будет проблемой. Мы научены, у нас огромнейший опыт войн, и мы по истории помним, что мы научены прощать. Наша мораль подразумевает прощение. Мы это умеем делать.

– Общаться с родственниками людей, которые находятся в плену, – это сложно?

– Это сложно. Иногда приходится кричать. Иногда – выключать телефон и делиться с друзьями, когда обвиняют в том, чего не совершал. Звонит женщина из Закарпатья, говорит: «Вы забрали моего сына на войну. Отдайте его назад». Это я так, культурно... Она же по-матерински, без матюков, но довольно строго с меня спрашивала за это. С родственниками всегда тяжело общаться. Особенно тяжело объявлять о том, что их сын не в плену, а убит и лежит в каком-то морге. Это сложно, но и это тоже надо делать.

– Что будет с Центром по освобождению заложников?

– Центр будет расширяться. И когда, условно, будет найден и освобожден последний пленный, Центр будет заниматься поиском пропавших без вести. На каждой войне есть пропавшие без вести, и на этой войне есть много людей, о судьбе которых никто не знает. Мы знаем, что много людей перешло (или их насильно перевели) через границу в Россию. Мы будем заниматься поисками этих людей. Центр будет заниматься.

– А как готовить специалистов-переговорщиков? Возможно ли это вообще?

– Это одна из функций Центра, к которой мы очень аккуратно относимся. База у нас есть, преподаватели есть – местные, украинские. Украинцы способны договариваться, поэтому переговорщиком быть несложно. Надо просто выбрать этих людей, немного подготовить и дать им авторитет нашего Центра, чтобы они могли идти договариваться. Но мы должны быть в них уверены, что они так же дадут слово офицера и будут его держать – до конца.

– Это могут быть только военные люди?

– С военными проще. Я думаю, что хороший переговорщик должен быть бывшим военным. У него должен быть военный опыт, и он должен понимать, о чем идет речь, когда говорят о снарядах, о разорвавшихся минах. Даже прийти к врагу или прийти «на другую сторону» и разговаривать надо, понимая. Надо быть готовым к тому, что ты можешь умереть, можешь попасть в заложники. Этому учат, насколько я знаю, только в военных училищах. В гражданских вузах так переговорщиков не подготавливают. Поэтому проще офицеру. И правильнее.

* * *

Продолжение беседы происходит за городом, на территории турбазы. Только что под навесом завершилось оперативное совещание, посвященное утренней операции. Рубан должен был отправиться за пленными в Луганскую область, а его команда – небольшое число отставных офицеров и охраны – прикрывать. На столе перед участниками развернута карта боевых действий, уточняется, на каких машинах лучше перемещаться. На бортах автомобилей наклеены опознавательные знаки. Белые буквы ОК и круглый знак организации под названием Офицерский корпус. Через линию Владимир Рубан ездит только с водителем, до сих пор это был его сын. Подробности объясняет начальник штаба общественной организации Офицерский корпус Сергей Иванча. 

– Сергей, а есть аналоги у вашего подразделения? В России, по-моему, такого нет.

– Ну как вам сказать, мы об этом не задумывались, с одной стороны, с другой – я недавно смотрел американский фильм, «Юнит», и там пересекаются вопросы подразделения «Дельта». И вот «Дельта» создавалась в свое время как раз для освобождения заложников. Но я не готов пока сравнивать нас с «Дельтой», то есть у них опыт очень крутой. Тем не менее такое сходство возможно, но мы об этом не задумывались. Так ситуативно получилось, что вот в начале мая пришлось освобождать нашего коллегу сотника...

– Вы уходите в тыл, где у вас гарантия самим не стать мишенью?

– Да, есть гарантии, но они очень условные, конечно. Все на договоренностях, и первые случаи обмена были на таких понятиях, как слово офицера, честь офицера. То есть вот на этом с Владимиром Владимировичем получалось...

– А что чувствует человек, который вытаскивает?

– Ну, вы знаете, для меня одна ситуация, для меня это было большим моральным удовлетворением. То есть какая-то полезность обществу. То есть мы, по большому счету, все офицеры запаса, в мирной жизни мы все самодостаточные люди. Кто-то бизнесмен, кто-то служащий, кто-то сотрудник банка, кто-то в прошлом сотрудник милиции. Но так сложилось, что хочется быть полезным, и так получилось, что работа нашей группы на данный момент очень полезна обществу, и мы себя ощущаем востребованными.

– Вас благодарят родственники освобожденных?

– Безусловно. Вот для меня, опять же, эти рукопожатия и слезы самих освобожденных, и особенно родственников, ни с чем не сравнятся, то есть не передать ничем.

– А как вы называете людей, которые находятся там, которые удерживаются?

– Хороший вопрос. Даже когда мы думали, как назвать Центр, тоже над этим мучились. До конца непонятно, то ли это АТО, то ли война... Больше похоже на войну. А на войне – военнопленные. Потому что если заложники – значит, есть террористы. Когда семь террористов захватывают самолет, вот тогда пассажиры – заложники. А когда целая территория двух областей... Ну, сейчас уже меньше... Скорее кто-то из них заложник, кто-то пленный. Для меня лично нашу организацию правильнее называть Центром освобождения пленных.

– Как вы относитесь к неравноценному обмену, когда за одного человека нужно отдавать много? Существует какая-то арифметика?

– Ну, она очень условная. Просто была одна ситуация, не хочу конкретизировать, тогда наоборот получилось. Нам удалось, скажем, одного человека обменять на наших 17 человек. Нам – это администрации президента, СБУ и нашей группе. Наоборот пока не было... Стоит вопрос освобождения Татьяны Савченко (Пули), и насколько получится освободить ее, обменять один на один или еще как-то... Очень много нюансов.

– В Израиле меняют 1024 заложника на одного офицера армии...

– Израиль в этом плане – очень показательная страна. Вот хотя бы недавняя ситуация с одним пропавшим солдатом, когда уже сами палестинцы чуть ли не умоляли ничего не делать. Мы, дескать, сами его найдем... Это показатель, и нам к этому нужно стремиться. И я думаю, что тот уровень поддержки обществом армии и силовых структур, который у нас есть сейчас, он поможет прийти к таким высотам профессионализма.

Опять же, уровень обороноспособности от каждого зависит. Недавно в Фейсбуке видел: в Израиле девушка в обычной гражданской одежде стоит, и через плечо у нее висит автоматическая винтовка. То есть они все время бдительно наблюдают за тем, чтобы кто-нибудь не появился с вражеской стороны.

Я буквально вчера вырвался в Киев, мы гуляли по Крещатику с семьей. С одной стороны, очень позитивные чувства по поводу того, что там наконец-то освободили эту территорию. С другой стороны, очень трагические следы, фотографии погибших, щиты, каски... И с третьей стороны, ты понимаешь, что эта война или АТО, в результате которой гибнут десятками люди каждый день, уже намного превысила ту сотню. Я не умаляю ее ни в коем случае, потому что наша организация тоже стояла на Майдане, но как-то все перемешалось и похоже скорее на театр абсурда. Если бы мне кто-то сказал два года назад, что мы будем стоять опять на майдане, все люди выйдут, миллионы, а тем более если бы мне сказали, что мы будем воевать с пророссийскими какими-то засланными наемниками, и уж тем более что мы будем участвовать в обмене, в освобождении пленных... я бы, наверное, не поверил. И точно так же все в нашей группе. Но так сложилось.

Слова

– В Донецке и Луганске ситуация совсем другая? Или они тоже попадают в сферу вашего влияния?

– Конечно. Мы не разделяем, и бывает по-всякому. Попадают и журналисты, ваши коллеги, и обычные граждане. И мотивация тех, кто их задерживает, совершенно разная. Начиная от простой корыстной – заработать на этом денег, заканчивая какими-то там политическими играми, интригами.

– Приходится учитывать чьи-то интересы, вы о них знаете?

– Это очень тяжелая аналитическая работа. С одной стороны, у нас работает Центр, именно как колл-центр, постоянно телефоны разрываются. Постоянно собирается информация, отсеивается мишура, потому что информация идет совершенно из разных источников. Звонят родственники, в шоке, в панике. Эту информацию мы анализируем, и еще очень много факторов, которые играют роль. Сейчас есть ситуация, когда человек, журналист, попал второй раз в плен, и уже та сторона встала на дыбы и никак не идет на попятную. Факторов множество, особенно с учетом того, что сейчас сужается кольцо. Приходится Владимиру Владимировичу находиться там, и мы рядом. Там «Грады» слышны, блокпосты... Очень много нюансов.

Мы когда-то ездили в Славянске, в Дзержинске через крайние блокпосты. Вот пост украинской армии, вот блокпост сепаратистов, и курсируют нормально люди, ездят, жизнь продолжается. Такси там ездят... Для меня это было откровением. Как-то так, очень странно.

– В вашей работе чего больше, переговоров? С чего все начинается?

– И переговоры очень важны, и аналитика очень важна... Сама по себе операция может занимать не так много времени, день-два, а подготовительная работа... И не все так гладко идет. И срывается, и внутри всякие моменты есть. И внутриполитические... При этом наш Центр ни в коей мере не пытается себя противопоставлять государственным органам. Мы, наоборот, пытаемся консолидировать, и без поддержки СБУ, вооруженных сил нам не обойтись.

– К вам обращаются за помощью?

– Где-то они к нам обращаются, где-то мы, потому что без соответствующего прикрытия очень тяжело.

– А вы между собой называете людей, которые воюют там, боевиками? Или бойцами? Или ополченцами? Или врагами?

– Очень сложный момент. Когда машина идет с нашим руководителем и с прикрытием «на ту сторону», с точки зрения выполнения задачи, естественно, не должно быть ни в коем случае никакой украинской символики. У нас на шевронах украинский и английский язык, а на автомобилях – английский и русский язык. Даже три буквы «УКР» и то их раздражают. Попадаются разные люди там.

К Владимиру Владимировичу постоянно претензии были, особенно в начале, когда только пошел этот процесс, после того как освободили нашего коллегу (там очень сумбурно все было: я приехал домой, включил «Пятый канал», там бегущая строка – в Донецке...). Владимир Владимирович в итоге рванул туда сам, без всякой подготовки, мы его даже за это журили. Первый раз это было на авось и большой риск. Потом мы как-то начали уже более системно к этому подходить.

Очень много нюансов... Боевики – не боевики... Не знаю. Сепаратисты – не сепаратисты... Для меня это все равно война Украины с пророссийскими силами.

– Даже сейчас вы очень аккуратно подбираете слова. Это связано с вашей работой?

– Да, конечно. У нас сейчас цель организации – это спасение жизни людей. Поэтому я и подбираю слова. Одно время Владимира Владимировича сторона так называемых ЛНР и ДНР обвиняла в том, что он предает интересы этих республик, хотя ВВ изначально отношения к этому не имел. Они считали, что он вроде как «их»... С другой стороны, управление «К» СБУ считало, что он каким-то образом где-то как-то с сепаратистами связан. К сожалению, без этого не обойтись. Так или иначе, уже порядка ста человек освобождено. Это факт. И родственники этих людей знают, кто в этом участвовал.

Мы сильно не пиаримся. То, что мы даем какие-то интервью, это буквально только сейчас началось. Фактически Центр работает с начала мая, но официально оформился он только с начала августа. Звонков сотни.

– «На той стороне» вас знают?

– В первую очередь, лицо организации – это ВВ. Мы, остальные, не ставим перед собой цель пиариться, а выполняем каждый свой сегмент работы.

– «На той стороне», как вам кажется, в этой войне есть понятие офицерской чести или больше корысти в вопросе с пленными?

– Очень трудно оценивать все происходящее, для Украины особенно. Вполне миролюбивая страна, которая никого никогда пальцем не тронула... Я ни в коем случае не хочу кого-то восхвалять «с той стороны». Для меня лично это враги. И тем не менее то, что получается у ВВ с тем же Безлером... Как раз на «слово офицера» Безлер поверил Владимиру, отдал нескольких пленных, и только потом уже он, согласно своему обещанию, пытался здесь договориться о том, чтобы освободили тех, кого он просил. Не знаю, как это оценивать. «С той стороны» работают опытные сотрудники спецслужб, ГРУ и Генштаб РФ. То есть говорить только об офицерской чести здесь нельзя. Здесь есть какие-то политические моменты. И задачи поставлены, и приказы, которые они выполняют...

– Вам можно брать с собой оружие на задания?

– Без оружия, к сожалению, нельзя, потому что очень много разных ситуаций. У нас есть автоматическое оружие зарегистрированное, есть нарезное, тоже зарегистрированное на каждого. То есть с учетом того, что мы общественная организация и какого-то статуса при Министерстве обороны, при СБУ или при МВД у нас нет, только поддержка, то вот так – есть индивидуально зарегистрированное оружие, карабины.

– Вам страшно там бывает? Или привыкаете? Мне просто показалось, что у вас у всех какая-то немного выжженная нервная система. Или это только кажется, что вы такие супермены?

– Ну, не знаю. Просто у многих наших коллег есть определенный опыт не только службы, но и боевой. Поэтому к этому как-то относишься объективнее, оцениваешь опасность. Здесь нет чрезмерного какого-то бахвальства или самоуверенности. Наш коллега, полковник, говорит так: «Самоуверенность дилетантов – предмет вечной зависти профессионалов». Мы как-то к этому, наверное, проще относимся. Всегда есть риски, особенно чем ближе туда, к территории. Там пооставалась куча мин, есть опасность обстрела «Градов»...

– А население сильно изменилось? Вам приходится с ними общаться?

– Ну, редко. Мы стараемся избегать этого, по понятным причинам. Делается все исключительно с точки зрения выполнения задачи. Я думаю, что за это время многие поменялись, не только там, но и в целом на Украине. Сознание людей поменялось. И вот эти ситуации, трудности, они где-то нивелируют непонимание между собой, они сплачивают, взять хотя бы сотни волонтеров. По поводу жителей Луганска и Донецка – да, здесь и сейчас идет информационная война. Кто их обстреливает – эта сторона, та сторона... Люди по-разному это воспринимают. 

С одной стороны, они, конечно же, подвергаются влиянию этой информационной войны. Одни считают, что плохо, что идет силовой вариант. Но с другой стороны – а как по-другому? Это война. Вспомнить ту же самую Великую Отечественную. Когда наша армия, Советского Союза, освобождала территорию. Не получилось бы никак без погибших. Ну, издержки. Да, это чьи-то конкретные жизни, чьи-то семьи. Ну а как по-другому? Не воевать? Тебе говорят: нет войне, миру – мир и так далее. Это все хорошо. Но это значит – сдать территорию страны, сдать Родину? Что значит – не воевать? Есть Конституция, есть долг каждого мужчины перед страной. Для меня это все ясно. А что касается людей, очень многие уехали из Луганска, из Донецка. Тоже есть неоднозначные моменты. Кто-то включается максимально в эту жизнь, переключается. Кто-то пытается по старинке, что вот, ему государство все должно предоставить. Это ему нравится, это не нравится.