Михаил Ходорковский: «Нам необходимы примерно 40 млн человек»

В понедельник Михаил Ходорковский запустил проект о выборах президента «Вместо Путина». Почитайте о его политической стратегии в недавнем интервью для Slon Magazine. 

Государственная российская пропаганда лукавит, когда говорит, что у оппозиции нет идей. Есть вполне внятная идея – надо изменить правила игры. Те, по которым страна живет сейчас, дают огромные привилегии узкой прослойке людей и лишают настоящих возможностей всех остальных. Нет возможностей – нет драйва. А страна без драйва – увядающая страна.

Но как изменять правила, чтобы наверняка и с наименьшими потерями (без войн и катастроф) и чтобы не было отката назад, как после революционных изменений 1990-х? Где гарантии, что, даже если придут люди, избранные на честных выборах, не повторится все то же самое – новый клан не закрепится у власти на десятилетия и не начнет перераспределять блага в пользу уже своих друзей и родственников? Мы решили собрать все действенные идеи и инициировать их обсуждение. Важно понимать, по каким вопросам в обществе уже достигнуто согласие, а где еще придется поломать копья. Бывший акционер ЮКОСа, политик Михаил Ходорковский – первый, с кем мы поговорили на эту тему.

ИДЕИ ХОДОРКОВСКОГО. КОРОТКО. Надо вернуть страну на демократический путь, для этого необходимо провести честные выборы. Честные выборы невозможны без серьезных преобразований. Во время двухлетнего переходного периода необходимо:

– обеспечить разделение властей через внесение изменений в Конституцию;

– провести судебную реформу и обновить правоохранительную систему;

– обеспечить независимость СМИ;

– передать максимум власти из центра в регионы;

– провести демонополизацию экономики.

– Вы утверждаете, что сегодня в России честные выборы невозможны, необходим переходный период. Что означает – подготовить страну к выборам?

– Даже если режим рухнет завтра, понятно, что послезавтра провести честные выборы не получится. Начнем с того, что сделать это не позволяют действующие законы – не допущены определенные политические фигуры и партии, а сам процесс выборов обусловлен требованиями, которые не дают возможности точно отразить мнение избирателей. Исправить законодательство можно очень быстро – это самая простая часть. Дальше – сложнее. Потому что речь о практике правоприменения, о понимании того, как надо защищать законы.

– Это искаженное понимание.

– Да. Возьмем для примера такого уважаемого человека, как губернатор Кемеровской области Аман Тулеев. У него действительно очень большое влияние в регионе. Скажет Тулеев голосовать за Путина, будут голосовать за Путина.

– А скажет за Ходорковского…

– Значит, будут голосовать за Ходорковского. Или за Навального, Явлинского, Стрелкова…

– Стрелкова не надо…

– Будут голосовать за того, за кого он скажет. Скажите Тулееву, что надо провести честные выборы, он просто не поймет: «За кого голосовать-то? Честно. За кого?» И он такой не один. Это мы пока говорим только о честном понимании. В судах и правоохранительных органах придется переучивать людей, если они, конечно, готовы к этому. Или менять на других. На это уйдет в лучшем случае полгода, если мы говорим даже только о ключевых позициях.

Теперь возьмем политические партии, которые пойдут на выборы. Их все время давили, они не могут возникнуть мгновенно. Конечно, есть организации революционеров…

– Ваша, например…

– Наша, ФБК, еще несколько. Но у людей искаженное представление о них или просто мало информации. То же самое можно сказать о патриотических, левых объединениях и партиях. Сколько времени надо, чтобы объяснить людям, что они собой представляют, чьи взгляды отражают? В лучшем случае год. А еще нужна независимая избирательная комиссия, независимые СМИ.

– Как в короткие сроки обеспечить независимость прессы?

– С помощью демонополизации. Нам, по большому счету, все равно, кому принадлежат СМИ.

– Если они не принадлежат Ковальчуку?

– Главное, чтобы они не были сосредоточены в руках одной группы влияния. Вот это мы должны разрушить. Мы не обсуждаем, правомерно они им принадлежат или не правомерно. Если у кого-то есть претензии по законности владения, с этим потом будет разбираться независимый суд. Но сейчас владелец должен продать часть своих СМИ, или мы замораживаем его права акционера на переходный период и вводим общественный контроль, например по образцу BBC. Он обеспечивает независимость средства массовой информации, исполнение им законов и соответствие этическим принципам. Это обычная практика антимонопольных процедур.

– В прессе сейчас все смешалось; на Slon или в «Ведомостях» одни этические принципы, а на Первом канале или в «Комсомольской правде» – другие. Как прописать «правильные»?

– Не надо пытаться все прописать, это невозможно. Если действия людей считаются нормальными и обычными, если они соответствует принципу независимых СМИ, значит, они нормальны. Все мы люди-человеки, каждый может оступиться. Но вот мы взрослые, разумные люди смотрим на человека и решаем, обеспечит он в будущем независимость СМИ или нет. И берем на себя ответственность за это решение. Примерно так, как это делает нормальный суд.

Bartek Sadowski / Bloomberg via Getty Images

– Ну суд все-таки сверяется с законом.

– Я считаю, что одна из серьезнейших ошибок нашей правоприменительной системы в том, что мы уже несколько веков пытаемся встроить себя в немецкую модель права: соответствие писаному закону. Это нами в России не принимается и не воспринимается.

– Какова альтернатива? Островное прецедентное право?

– Оно еще называется обычное или общее право – common law. Суть его в том, что суд сверяется с традициями и обычаями. В случае хозяйственного спора – с традициями и обычаями делового оборота. Если в бизнесе действие считается нормальным и обычным, то оно принимается как правовое. Если оно не нормально и не обычно, тогда оно не правовое. Суд присяжных не смотрит, нарушил ты пункт такой-то статьи такой-то, он оценивает, нормально или не нормально то, что ты делал. Соответственно, виновен или невиновен. Для нас, россиян, это более понятное судопроизводство.

Здесь еще важно, что правосудие и исполнение законов – это не одно и то же. Я уже много раз это говорил, и мне кажется очень важным понимать, что существуют правовые и неправовые законы. Путин говорит: «Надо исполнять закон», а я говорю: «Э, нет! Надо исполнять правовой закон, а неправовой закон не только нельзя исполнять, против него надо бороться». Рабство в свое время было законным, Холокост, сегрегация были законными. Считаем ли мы, что эти законы были правомерными, правовыми? Или правы были люди, которые боролись с этими законами?

– Если мы каждый раз будем думать, исполнять или не исполнять закон, не потеряем ли общую систему координат, возможность доверять друг другу? Один из ваших соратников, например, считает, что закон, запрещающий бордели, – это неправовой закон.

– В островном праве законы не принимаются, а открываются. Считается, что закон уже существует в умах людей. Надо его «открыть» и выразить на бумаге. Но, конечно, речь идет об общем восприятии должного, а не о флуктуациях в голове отдельных личностей. Это вместо того, чтобы придумывать регулирование, например, потому что царю захотелось так, как это делается в континентальном праве.

Считается, что закон уже существует в умах людей. Надо его «открыть» и выразить на бумаге

Когда же мы говорим о ненасильственном протесте против неправовых законов, то речь идет о том, чтобы использовать те возможности, которыми вы располагаете. Если от тебя требуют «по закону» уничтожать других людей, то это очень жесткий моральный выбор. Ты должен решить, чью жизнь отдать – свою или другого человека. В случае закона, который ограничивает возможность лечить детей, выбор лежит в другой плоскости: буду я действовать по закону или пожертвую карьерой, борясь с ним. Если речь о высоких, немотивированных тарифах, то можно идти в суд, выходить на демонстрацию. Когда меня спрашивают, как бороться с неправовыми законами, я отвечаю: так, как вы сами себе позволите.

– На что хватит отваги?

– Да, на что хватит отваги.

– А что с экономикой на переходный период?

– Как только мы начинаем говорить об экономике, тут же появляются основания для серьезных разногласий. А чтобы сменить эту власть бескровно, за перемены должны выступить около 30 процентов населения. Против этого, что называется, не попрешь, и власть сменится без эксцессов. Если меньше, то начнется затяжное противостояние.

– Кто входит в эти 30 процентов?

– Активная часть населения. Если отбросить стариков, детей, людей, слишком озабоченных собственными проблемами, то из оставшихся нам необходимы примерно 40 млн человек. Среди них есть те, кто готов выйти на улицу и стоять до конца, и те, кто готов только на отдельные шаги. Так вот, если мы хотим объединить 40 млн человек, мы не должны сейчас говорить о частностях. Во время переходного периода надо решать только те вопросы, которые не решать нельзя, без которых проведение честных выборов невозможно. Все остальное можно отложить. Например, вопрос о Крыме, который мне постоянно задают, можно отложить до выборов. Пусть партии предложат свои варианты ответа, а люди решат, кому дать мандат. Это и есть демократия.

– Что в экономике обязательно нужно сделать в переходный период?