«Те девочки и мальчики лет 20–30, которые посчитали, что цензура пала навсегда, были, мягко говоря, наивны»

Наш разговор с историком российских медиа Наталией Ростовой состоялся до серии новых атак государства на независимые СМИ. В апреле это были студенческий журнал DOXA, расследовательский проект «Важные истории» и, наконец, зарегистрированная в Латвии «Медуза», которую Министерство юстиции принудительно внесло в реестр иностранных агентов. Распространенный комментарий по поводу происходящего с российскими медиа либерального спектра (как прямо сейчас, так и в последнее десятилетие) — «это возвращение в советские времена». Ростова же считает, что после распада СССР новые средства массовой информации не так уж и далеко ушли от своих предшественников, а по либеральной модели российская пресса в действительности никогда и не жила.

В какой же момент развитие медиаиндустрии пошло не так? Почему многомиллионная аудитория перестроечных газет и журналов разучилась читать и сделала выбор в пользу телевидения? И почему телевидение с такой легкостью превратилось в основу существующего политического режима?

— Твои проекты gorbymedia.com и yeltsinmedia.com затрагивают самое свободное, как принято считать, время в истории российской прессы. Пыталась ли ты подступиться к тому, что было в советских СМИ до 1985 года, покопать этот массив информации, чтобы провести какие-то сравнения? Какой вообще у тебя был план исследования?

— Нет, этот период я вообще не копала. Все началось в 2011-м году, когда я получила стипендию Галины Старовойтовой в институте Кеннана и думала, что сделаю сайт по истории журналистики сразу о 30–40 лет начиная с Перестройки — о том, как всё поменялось за эти годы. Потом я решила, что если сделаю исследование хотя бы о периоде Горбачёва, но очень подробно, то, в принципе, это будет лучше обычного журналистского скакания по поверхности и ближе к академической работе. И это меня полностью устроит. Всё исследование я выложила разом на сайт gorbymedia.com в 2015-м. А вот yeltsinmedia.com появился благодаря фонду Зиминых «Среда», который дал первый грант — и уже было отступать некуда. Предполагалось, что я найду ещё финансирование, но удалось получить только небольшую премию для бывших выпускников Института Кеннана. Потребовался краудфандинг — я очень благодарна тем, кто участвовал в краудфандинге, помогал лотами и рекламой. Проблемы с финансами, конечно, осложнили выживание проекта, и он затянулся сильно дольше, чем предполагалось — YeltsinMedia устроен гораздо подробнее. Это еще и потому, что и время ельцинское гораздо сложнее, чем горбачевское — в стране начались разновекторные процессы, которые сложно объять одним человеческим мозгом. Этот проект выкладывается постепенно, и, обещаю, он будет доделан, несмотря на большой перерыв с последнего обновления; осталось около трети.

Наверное, лучшее время в истории российской прессы — это последние пару лет при Горбачеве. Уже была абсолютная свобода, и журналисты были в состоянии содержать себя. Были тиражи, была поддержка аудитории, которая доверяла журналистам. У «Аргументов и фактов» был тираж 33 миллиона экземпляров, у «Комсомолки» — 22,5 миллиона. Обе вошли в Книгу рекордов Гиннеса как самые популярные в мире (!) еженедельная и ежедневная газеты. Журналистам верили, они ещё не стали циничными, как класс и они очень хорошо зарабатывали, были самостоятельными.

А вот с первого же дня прихода Ельцина к власти начинается совсем другая история. 2 января 1992-го года происходит либерализация цен — и возникают большие финансовые проблемы. Идеологические проблемы уже и так были: перетечь из социализма в капитализм без последствий сложно. А тут ещё и такое падение тиражей. Вся страна лишилась средств к существованию и, естественно, она уже не выписывает по 3–5 газет на семью, что прежде было нормой. В интеллигентной семье люди выписывали и читали по 5–6 газет.

— А были же ещё и журналы.

— Да, толстые журналы издавались тиражами, которые больше, чем тиражи книг, издаваемых сейчас. Это же курам на смех — какое сейчас в России количество читателей серьезной литературы.

Короче, начались финансовые проблемы. Потом начались война в Чечне, олигархи, экономический передел — и джинса, и заказуха. И убийства журналистов в России стали происходить тоже с начала 90-х. При Союзе этого не было. В конце 93-го пространство СНГ становится самыми опасным в мире для журналистов.

— Насколько упали тиражи после либерализации цен?

— У меня про это есть статья на YeltsinMedia. В целом публикуемые в Москве издания, с наибольшим в СССР тиражом, теряют в 1992 году около 18 миллионов подписчиков.

— То есть всё, что мы видим сегодня, объясняется главным образом экономическими причинами? Все эти поразительные тиражи и поддержка со стороны аудитории во времена Горбачёва — они же возникли не на пустом месте. Людям была нужна свободная информация, люди покупали газеты и журналы. А что же случилось потом со всеми этими читателями? Куда девался их спрос?

— Журналисты начали себя распродавать — и доверие к этому институту рухнуло. Сами журналисты тоже лишились романтизма и перешли к циничной, суровой русской действительности, где надо было выживать и выдирать откуда-то деньги на жизнь. А из кого выдирать? Олигархов в начале девяностых ещё нет. Значит — выдирать из государства субсидии и господдержку. Звучат угрозы в адрес Ельцина: вот сейчас мы все закроемся и ваш режим рухнет, нас надо поддерживать, мы соединяем страну… И Ельцин дает, например, субсидии «Труду» и «Комсомольской правде» — крайне избирательно. Тем, кто ближе оказался в этот момент, дают деньги — и вот так они выживают. Я нашла в «Известиях» 1994-м года смешной заголовок о том, что пресса должна быть независимой, а в подзаголовке — «российская пресса ждёт решения о государственных субсидиях». То есть, в заголовке и подзаголовке к одной и той же статье две противоречащие друг другу идеи, которые как-то совершенно никого не смущают.

Моя нынешняя научная руководительница Сара Оатс в Университе Мэриленда, которая занималась изучением медиа России, написала в 2007-м году академическую статью, в которой назвала эту модель прессы неосоветской. В классической работе 1956-го года, выпущенной во время холодной войны Зибертом, Паттерсоном и Шрамом, было четыре модели прессы: авторитарная, советская, либеральная и социально-ответственная. Теоретически в советской модели пресса служит интересам трудящихся, но на практике журналисты работают в авторитарной модели. То есть в обеих моделях есть цензура и государственное владение, в отличие от либеральной, где журналист свободен, а драйвером деятельности журналистов являются потребители, которые выбирают журналистский продукт и платят за него деньги.

Газета «Правда», 27 марта 1990 года

В 2008-м учёный Спаркс пишет, что несмотря на значительные различия между режимами в Польше, России и Китае, всё-таки очень много общего объединяет прессу этих стран. Он подходил к этой модели через призму транзитологии — науки, которая описывала переход бывших диктаторских режимов к демократиям западного типа. И через «теорию продолжающихся элит,» согласно которой, несмотря на падение политического режима и новые экономические отношения, элиты воспроизводят сами себя. Спаркс говорит, что российские медиа находятся в руках разных сегментов элит, демонстрируя высокий уровень политического параллелизма, малую журналистскую автономию и значительное вмешательство государства в их деятельность.

А ещё раньше, в 2004-м году исследователь Беккер говорит, что российские медиа работают по неоавторитарной модели. И то, что отличает российскую модель от других — это точка бифуркации между вещателями и печатными медиа. То есть, государство очень озабочено вещателями и контролирует их, пока печатные СМИ достаточно свободны. Именно тогда рядом с ужасным пропагандистским теликом существовала куча прекрасных, абсолютно свободных газет — «Газета.Ру», «КоммерсантЪ» и т.п.. Так вот, Оатс в 2007 году со своей неосоветской моделью российской прессы говорит о том, что Кремль всё меньше и меньше терпит критику. И когда коммерческие медиа начинают критиковать президентскую администрацию по ключевым вопросам, то эти издания просто лишаются финансовой независимости благодаря правительственным санкциям. Тогда Оатс критиковали — мол, слишком пессимистична, не понимает России и ее нового строя…

Но мы видим, как этот режим можно включить. Достаточно, например, не дать «Коммерсанту» выиграть государственный конкурс на право публикации объявлений о банкротствах. Но он, «КоммерсантЪ», — выигрывает, и именно благодаря этому хорошо живёт, а не потому, что его читательская аудитория поддерживает расходы «Коммерсанта» на независимую журналистику (или вдруг происходит невиданное — владелец оказывается филантропом, ничего, буквально ничего не требующим от редакции). То есть, чтобы понимать: «КоммерсантЪ» когда-то отбил этот кусок хлеба у «Российской газеты», которая и так на 100% государственная и напрямую финансируется государством из бюджета Российской Федерации. Но тут ее обскакал формально независимый издательский дом — при гендиректоре Демьяне Кудрявцеве, который, между прочим, сумел, будучи человеком Березовского, остаться в «Коммерсанте» Алишера Усманова. Кудрявцев при этом пишет хорошие стихи, прекрасен в фейсбук-рефлексии и дружит с либеральной тусовкой, но погубил-таки две важные российские газеты. А, может, кстати, и три, — как считать, — я-то, например, помню и считаю «Газету.ру» тоже. (Хорошо не дружить с медиаменеджерами — можно их оценивать без личных эмоций.)

Короче, за этот кусок хлеба, который дает публикация о банкротствах, «Коммерсант» получает бюджетные деньги, на которые можно позволить себе издавать «независимую журналистику». Удобно, да? Вот тут мы пишем, а тут не пишем… Почитайте интервью покойного редактора «Власти» Максима Ковальского, как это происходило в «Коммерсанте» на практике.

— А что же тогда было при Горбачеве — в стране внезапно возникла либеральная модель?

— Нет, нет. Никто из исследователей не говорит, что в России была либеральная модель медиа когда-либо.

— Даже во второй половине восьмидесятых и начале девяностых годов?

— Только в 1989 году отменяют статью УК за антисоветскую пропаганду. Цензура официально запрещена только в 1990-м году, с появлением закона о СМИ, потому что государство — по-прежнему главный собственник всех изданий. Частные издания только появляются — например, «Аргументы и факты», — и зарабатывают бешеные деньги, да. Но они должны сдавать эти деньги родной партии и правительству, а те перераспределяют эти деньги и возвращают их в виде каких-нибудь субсидий. Отношения между рынком, государством и медиа — совершенно непонятная ситуация в тот момент.

И только в 90-м году появляется одна из первых публикаций о том, что Владимир Ильич Ленин вёл нас куда-то не туда. Тогда на протяжении всей Перестройки подразумевалось, что неправильный, ужасный правитель Сталин завёл нас всех куда-то не туда с прекрасного пути, по которому нас вёл Ленин, поэтому давайте вернёмся назад — туда, где Сталин взял и всё испортил, пойдём дальше и будем строить прекрасную Россию будущего. И тут вдруг оказалось, что и Ленин не тот… Я в последние годы просто с удивлением читаю, когда люди возмущаются, что Горбачев что-то не так сказал, как им кажется, по вопросу Крыма. Ну а что он должен сказать? Он советский лидер, который хотел сохранить Советский Союз. Естественно, он понимает Крым как часть единого пространства и не будет никогда добиваться признания Крыма независимым от России.

Газета «Известия», 15 сентября 1990 года

— Скажи, а ты смотрела на доходы советских изданий времён перестройки? Сколько зарабатывали те же «Аргументы и факты», «Огонёк»? Были тиражи, была и реклама.

— Нет, я таких исследований не проводила, и данных для того, чтобы написать статью про экономику СМИ в этот период, у меня нет. Но в 1990-е в какой-то момент вдруг оказалось, что, если ты не идёшь к олигархам (а это не все были готовы делать) — ты просто умираешь. Это на телевидении — чёрный рекламный рынок, бешеные деньги и всякие незаконные операции. А газетам выжить невозможно — слишком маленькие куски рекламного пирога им достаются, на них невозможно прожить, — рекламного рынка просто нет. И подписка не приносит значительных денег редакции. Вот так, например, умерла газета «Куранты». Анатолий Панков, её главный редактор, до сих пор жив, дай бог ему здоровья. Он у меня в проекте говорит ровно об этом: что он не хотел идти к олигархам и его издание в итоге умерло.

В какой-то момент, а именно после выборов в 1996-м, стало модно иметь свою редакцию, своё СМИ. И все олигархи начали соревноваться, какие бы еще куски бывшей госсобственности в СМИ отхватить. Отсюда жуткая борьба за кусочек «Известий», которая разгорелась в 1997-м году между «Лукойлом» и «Интерросом» после перепечатки статьи Le Monde о состоянии Черномырдина. «Мы делили апельсин, много наших полегло», ужасные драмы внутри коллектива с продажей и перепродажей принадлежащих редакции пакетов акций… В этот период Смоленский, Гусинский, Березовский, Потанин прикупают себе СМИ. Потом появились президентские амбиции у Лужкова и он стал заниматься каналом «ТВЦ» — появляется московское телевидение, мэрское. Возникает «РЕН ТВ», ну и так далее.

То есть появляются новые СМИ, но они принадлежат уже большим финансово-промышленным группам. И кто при этом говорит, что журналистика должна быть независимой? СМИ упражняются в том, чтобы отстаивать интересы владельца перед другими владельцами СМИ — Гусинским, Березовским, «Лукойлом», российским правительством в виде Чубайса и так далее. Вы считаете независимой ту журналистику, которая работает в интересах владельца, а не аудитории? Я не считаю, но прекрасно знаю, что тут так не носят. Тут принято говорить, что журналистика, продажная разным олигархам, которая устраивает информвойны на стороне владельца — это благо, потому что по сравнению с советской травмой — это многоголосие. Но в сравнении с советской травмой, когда миллионы людей убили ни за что, что не благо-то? Стукнуть по голове до потери сознания и отобрать кошелек — это благо, по сравнению с убийством в лагере? Нет, я не считаю, что «информационное сопровождение» на стороне владельца, вхождение руководства всех телеканалов в предвыборный штаб президента, замалчивание информации о его недееспособности накануне выборов (инфаркт за неделю до второго тура) или сообщение о государственном перевороте, когда его нет (а в результате — получение телечастоты вне конкурса) — это журналистика, независимая как институт. Это — фуфел, извините за мой французский.

— Как тогда в эту историю вписывается появление издательского дома Independent Media, например? Первым иностранным инвестором в СМИ ещё в советское время стала «Бурда Моден», а несколько лет спустя, когда народ как-то отъелся и обзавелся деньгами на глянцевые журналы, в Россию массово пошли профильные иностранные инвесторы. Что в советское время было совершенно непредставимо.

— Да, это крутое достижение Дэрка Сауэра, но он мне когда-то говорил, что в России невозможна настоящая независимая политическая газета — и поэтому он такую и не заводит. В Independent Media не было газеты наподобие «Коммерсанта». Русский New York Times — такая большая газета, освещающая все стороны жизни и деятельности человека, не сфокусированная на бизнесе, — так и не появился. А «Коммерсант» при этом метался между сугубо политическим или экономико-политическим изданием с публикацией астрологических прогнозов как родовой травмой. Вот за последние годы у нас произошел расцвет финансовой журналистики, это очень круто. Но политическую газету в России почему-то иметь невозможно. Настолько, что даже иностранец Дэрк Сауэр, который столько всего хорошего сделал для рынка СМИ в России, не мог себе этого позволить.

— Какой тогда смысл был вводить 20% ограничения на доли иностранцев в российских СМИ, если иностранцы все равно не лезли в политику? Всё дело в чьих-то бизнес-интересах? Или это исключительно советский догматизм в головах людей, принимающих решения?

— В какой-то момент начались необратимые последствия в виде окукливание режима. Это логичный шаг: если Россия изолируется, не пустим сюда чужое, иностранное, плохое влияние. Но я думаю, что там и бизнес-интересы тоже какие-то есть — кто-то лоббирует их под видом правильной идеологии. Идея такая: продать это заказчику — Кремлю, — в красивой упаковке, поиметь что-то с этого на рынке, ну, ещё и Кремль удовлетворить: вот, дескать, справились с иностранной заразой. При этом ещё цинично ссылаясь на Америку, где есть запрет на владение СМИ иностранцами. В США есть ограничения для вещателей, но эти ограничения появилось в те времена, когда частотный ресурс считался достоянием общественности. Поэтому телевизионная деятельность лицензировалась, были конкурсы на распределение частот. Но у принта никаких ограничений не было и нет. Любой дурак может издавать газету. Нет никакого министерства информации, пропаганды, культуры и прочего, которое давало бы разрешение на издание газеты.

Лицензии СМИ в России — это, кстати, советский атавизм. Американская исследовательница медиа Эллен Мицкевич критиковала закон о СМИ: зачем нужна процедура разрешения для того, чтобы издавать печатную газету? Это же просто ограничение на ровном месте. Понятно, что авторов закона в 1990-м году больше всего волновало, как законодательно провести идею о том, что цензура запрещена. Только что была отменена 6-я статьи Конституции [о руководящей роли КПСС]. В тех условиях, видимо, невозможно было иначе — но по этой причине все журналисты в России сейчас имеют эту головную боль с лицензированием. Со временем начали даже лицензировать деятельность интернет-изданий: давайте мы вас СМИ назовём, а если вы себя будете плохо вести, мы отзовем лицензию, и вы не сможете работать. Это жуткий крючок, который создан на годы, десятилетия вперед.

Смешно, но главные редакторы ведь до сих пор ходят на Старую площадь. Неважно, как это называется — администрация президента или идеологический отдел ЦК КПСС, эти собрания главных редакторов проходят точно так же и на том же месте. А система назначений начальников главных СМИ официальными указами — глав ВГТРК, «РИА Новости», ТАСС, — оформилась при Ельцине. Мы назначаем главных редакторов, мы указом президента выдаём частоту НТВ, мы создаём на «Пятом канале» какой-то другой канал указом президента, мы создаем канал «Культура» указом президента. И даже регулируем экономическую деятельность СМИ: наполовину независимому от государства «ОРТ» выдаем кредит на $100 млн от лица «Внешэкономбанка» в 1998 году. Президент Российской Федерации говорит: «Вы, банк, должны перевести телеканалу $100 млн. Я, в Кремле сидючи, вам об этом говорю и подписываю официально бумагу». Не дикая разборка между пацанами на районе, а официально, системно!

Естественно, эту систему никто не разрушал. Олег Добродеев как был назначен при начале правления Путина на «ВГТРК», так там и пребывает. Так же — Константин Львович Эрнст на «Первом канале». Ну да, он не официальной бумагой президента назначается, потому что это формально — акционерное общество. Но понятно же, что неофициально он назначен Кремлем. И у Кремля есть неофициальные способы давления на СМИ, на их владельцев. То, что Кремль может не иметь официально, он имеет неофициально.

— Хотела ещё с тобой поговорить в этом контексте про Russia Today. Если сравнивать с советским иновещанием то, что имеется сейчас — это действительно небывалые успехи, как утверждает сам канал?

— Это очень большие успехи команды канала в получении финансирования. Понимаешь, все, кто занимаются интернетом, знают, как продать заказчику свои достижения. Можно, например, посчитать за свою аудиторию всех, кто заходил на RT хотя бы один раз на 2 секунды. Можно сказать: «нас на YouTube смотрят миллионы». Если поближе прикоснуться к этому феномену, самое успешное видео RT с бешеным количеством просмотров — это падение Челябинского метеорита. RT научилось производить вирусное видео такого рода, которое реально смотрят. А вот основная деятельность — какое-то политическое влияние, soft power, оно не такое уж успешное, как говорится публично [количество просмотров трансляции послания президента на RT — примерно 252 тысячи, в то время как у ролика про падение Челябинского метеорита — более 40 млн — Republic]. Несколько лет назад Маргарита Симоньян жаловалась на какой-то встрече с Владимиром Путиным, что у «Радио Свобода» гораздо больше интернет-трафик и влияние в соцсетях, чем у RT — мол, «Владимир Владимирович, сделайте что-нибудь». Успехи RT сильно преувеличены, прежде всего отчетами самой RT. Вся эта ужасная шумиха вокруг них и политизация их деятельности стоят сильно меньше внимания, чем того заслуживает.

— Как ты думаешь, можно ли сравнить золотое время для российских СМИ, с тем, что было в западных СМИ в 70–80-е годы? Возьмем хоть США: Уотергейт, Уолтер Кронкайт, CNN…

— А у нас что было? А у нас были выборы 1996-го года, где вся журналистская братия сказала: «Давайте выберем эту власть немедленно, сейчас. Хотите конфет или чтобы вас расстреляли? Выбирайте быстрее!» Так что у нас не было Уотергейта. Но ведь и с Уотергейтом можно задаться вопросом — кто был источником в этом расследовании и в каких целях.

— Всё началось со слива, прямо скажем.

— Да, я про это и говорю. Даже лучшие расследования, лучшие журналистские произведения — это часто манипуляция. Кто-то, зная, зачем он это делает, продает журналистам информацию под упаковкой «посмотрите, какой кошмар происходит в компании N». Или в администрации Х. Скрытые механизмы остаются вне поля журналистского внимания. Но это неизбежная сторона, мне кажется. Везде устроено точно так же.

Но не надо, пожалуйста, забывать, что у нас семьдесят с лишним лет — три поколения, — не существовало никакого свободного слова. Каждый текст проходил цензуру. Каждый. А те девочки и мальчики лет двадцати-тридцати (я сейчас старше их тогдашних, поэтому — простите, пожалуйста, этот эйджизм), которые вдруг пришли в новую журналистику и посчитали, что цензура пала навсегда, были, мягко говоря, наивны. Они думали, что своим словом в газетах, принадлежащим разным кланам, с провозглашенным тиражом в 30 тысяч читателей (а на самом деле — даже их не имея, это были накрученные для рекламодателей цифры), так вот, они думали, что поменяют историю страны, — той самой страны, с утвердившейся системой подавления личности, с репрессиями, с несвободой.

Газета «Советская Колыма», 7 ноября 1938 года

— Как ты думаешь, куда всё движется? Вот есть, с одной стороны, наши собственные исторические там реалии, а с другой стороны — мировой тренд на трансформацию медиа, который разворачивается прямо сейчас.

— Смерть газет по всему миру.

— При этом мы видим, что качественная литература на английском языке издается солидными тиражами, а большие газеты типа New York Times и Le Monde в интернете поддерживают читатели и рекламодатели. А что же в России? Всё возвращается к советской модели?

— Да, вполне можно представить себе обновленное Гостелерадио, у которого есть международное отделение. Вот тут у нас, значит, — молодежная редакция, а вот — редакция, готовящая очень дорогие, очень хорошие, очень красивые спецпроекты типа Олимпиады.

— Телеканал «Спас» ещё не забудь.

— А это религиозная редакция, да.

Покойный Михаил Лесин [бывший министр печати России — Republic] говорил ещё в 2002 году, что государству нужно избавиться от СМИ, предполагая при этом по одной форме государственного СМИ — газета, журнал, телеканал, радиостанция. А сейчас и адепты «прекрасной России будущего» из команды Навального тоже не говорят о разгосударствлении ВГТРК, о том, что она должна быть частной компанией. А в наших условиях — это, между прочим, несколько федеральных каналов, радиостанций и местные телекомпании во всех регионах, которые умрут, но не скажут, что начальство было в чем-то не право, федеральное или местное.

А как этим прекрасным холдингом руководить в прекрасной России будущего? Наверное, назначить туда правильного начальника, который будет за прекрасную Россию будущего бороться? А каким образом технически это будет? Наверное, так: прекрасный президент России будущего подпишет указ о назначении прекрасного начальника ВГТРК будущего с правильной идеологией будущего? Только как же быть с тем, что этот президент будущего будет по-прежнему начальником главы ВГТРК будущего? Я не знаю, когда Россия сможет преодолеть эти паттерны. Боюсь, что никогда. В народе ведь тоже нет этой идеи о том, что государство не должно присутствовать в СМИ. Ну это же слишком радикальная идея, которая даже оппозиционерам не приходят в голову. Такие недобитки, как я, ещё что-то там пискнут где-нибудь, но кто это услышит?

— А кто должен владеть СМИ?

— Моя вера — в том, что это должен быть частный бизнес. Да, олигархи в нашей истории для института прессы были, прямо скажем, не очень. Но они же и создали всё-таки что-то принципиально новое. Благодаря Гусинскому появилось НТВ. Это же совершенно несравнимо с тем, каким телевидение было прежде.

Вот, кстати, ещё один важный момент, связанный с вопросом финансов и вообще устройства всей системы в процессе перехода России к капитализму: телевизор даже в 96-ом году был не таким значимым, как печать. Тогда существовало множество газет в «красных» регионах, которые идеологически жили ещё в 80-х. Их читатели постепенно превращались в телевизионную аудиторию. При этом народ разучился читать. И везде стало одно сплошное телевидение, влияние которого Путин сразу же оценил и принял меры. Это было первое, по поводу чего он принял меры. Сначала было телевидение, потом парламент, а потом уже экономика.

В отличие от Америки, где телевидение — это частный бизнес, где между каналами есть конкуренция за платных подписчиков, в России это одно сплошное телевидение — совершенно бесплатное, с утра до ночи. Просто включай кнопку — и потекли очень сладкие инъекции: как хорошо в стране советской жить. И вот такое влияние телевидения — это, я думаю, одна из характерных черт этого строя.

Мне тут один очень известный журналист говорит: «Наташа, объясните, как "Первый канал" может быть убыточным?» Я понимаю — там ревность тоже: этот человек, в принципе, мог бы сам возглавить этот телеканал. Тем не менее, вопрос справедливый. Существует это гигантское средство массовой информации, которое было создано в предыдущий период — типа «Норникеля», как бы весь советский народ на это работал. И он покрывает 98% территории страны, при этом — абсолютно бесплатен для населения, при этом неофициально его начальника утверждают в Кремле…

В такой большой стране, как Америка, например, подобного телевидения нет. Потому что частный бизнес никогда не сможет иметь такие мощности, как советское государство, которое этот телеканал создавало. Всё равно как сравнивать московское метро с нью-йоркским. Нью-Йорк не мог себе позволить всю эту роскошь с мрамором и мозаикой. В Нью-Йорке просто не существовало такого количества заключенных, которых можно использовать как рабскую бесплатную силу. Такова цена наших побед.

Газета «Советская Колыма», 1 ноября 1938 года

— Попытаемся напоследок заглянуть в «прекрасную Россию будущего». Вот ты говоришь про частный бизнес — это значит, что все медиа нужно приватизировать? Этих отмыть или новых нарожать? Или существующая модель сама умрет просто потому что новые медиа уничтожат всю советскую старую инфраструктуру?

— Ну мы же видим финансовые вливания государства в RT. Они не умрут. Скорее, YouTube забомбят письмами о том, какое он оказывает страшное цензурное давление на всех, а Госдуме предложат закрыть его в России, и его закроют, но это государство от финансирования СМИ не откажется.

В таких условиях говорить о приватизации СМИ, конечно, действительно смешно. Ну какое разгосударствление СМИ, когда идёт огосударствление всей экономики? СМИ не могут существовать отдельно от всего остального. И если «Роснефть» — государственная корпорация, то почему «Первый канал» не должен быть государственным? Нам досталось очень сложное наследие, с которым, конечно, должны целые научные институты разбираться.

Думаю, когда Лесин в 2002 году говорил, что государство должно имело одну газету, один канал, одну радиостанцию и один журнал, а от всего остального уйти, — он вполне знал, кому должно достаться всё остальное, то, что он предлагал приватизировать. Допустим, у власти будут правильные люди — формально ведь тоже можно провести разгосударствление, но увидеть всё ту же систему, когда кремлевские звонят собственнику, собственник звонит редактору, редактора хватает инфаркт, и он в истерике звонит журналисту. А журналист либо увольняется, либо пьет неделю и теряет свою независимость. Никаких прямых рецептов и легких путей тут нет вообще, а возможности для дальнейшего падения — безграничны. Как вылезти из этого всего, я не знаю.

Благодарим Фонд Генриха Бёлля за помощь в подготовке иллюстраций к материалу