«Пресса ведь не сопротивлялась. Сопротивление было единичным»

Георгий Бовт, заместитель главного редактора «Известий» при Михаиле Кожокине и Рафе Шакирове, ушел из издания тоже после бесланского номера. Это случилось после того, как Шакирова с работы попросил собственник, представитель Владимира Потанина Рафаэль Акопов. Тогда Бовт, по его словам, понял, что делать больше в газете нечего. Новое предложение было повышением – став главным редактором группы деловых журналов «Издательского дома Родионова», главным редактором входящих в него «Профиля» и BusinessWeek, он проработал на новом месте около трех лет. В интервью Slon.ru Георгий Бовт, ныне – политический деятель, отказался отвечать на вопросы о том, кто контролирует СМИ из Кремля, кто из олигархов испугался владеть крупной национальной газетой, кто из редакторов недостоин своей позиции, а также из какого банка ему названивали по поводу готовящейся в его журнале публикации. Зато рассказал, что считает лучшими годами журналистики 90-е, и о том, что эта профессия, скорее, уже умерла. Как реформа стала цирком | За что в России увольняют главных редакторов | Песнь о «джинсе» | Безымянный «кирпичный завод» | Умерла так умерла | Больное общество – больная пресса | Все закрылись | Непоротое поколениеКАК РЕФОРМА СТАЛА ЦИРКОМ – Как вы стали главным редактором в «Издательском доме Родионова»?

– Мне позвонил Алексей Волин, который там работал (а я в то время был в «Известиях») и предложил эту должность занять. Предложил встретиться с Сергеем Родионовым. Встреча состоялась, решение было принято.

– Он вас уговорил?

– Я шел на встречу уже тогда, когда у меня был определенный интерес, поэтому уговорами мы особенно не занимались.

– Как он объяснял задачи, которые стоят перед редакцией?

– Была идея сделать единый блок журналов, которые бы взаимно дополняли друг друга и при этом отличались бы.

– Но при этом на рынке существовали и другие деловые издания. Чем вы хотели отличаться от них?

– Существовали. Главным локомотивом издательского дома был «Профиль», и была задача придать ему импульс развития, чтобы, главным образом, привлечь новых рекламодателей, а для этого – сделать его более читаемым. В нашей стране мало кто живет за счет подписки: после того, как почту в 17 году взяли большевики, она перестала толково работать, и это сейчас стало окончательно бессмысленным. Розница у всех, кроме гламурных журналов, – убыточная. Поэтому основной доход всех журналов, как деловых, так и общего интереса, – реклама.

– Только экономические причины стояли во главе угла?

– Наверное, не только экономические. Лучше самого Родионова спросите. Он человек творческий и хочет непрестанно какого-то развития и движения вперед.

– А почему именно вы стали редактором? Как вам это объясняли? Или вам не нужны были объяснения?

– Понятия не имею, это было решение издателя. Я даже не задавался этим вопросом. Мне дело показалось интересным, особенно на фоне того, что творилось в это время в «Известиях». Тогда уволили Рафа Шакирова – из-за публикации бесланских фотографий. Олигарх Потанин, видимо, окончательно испугался издавать какие-либо политические издания. И пошли лихорадочные перетряски и перестройки. В этих условиях оставаться в газете «Известия» было абсолютно некомфортно, и я был рад, что появилось такое неожиданное предложение.

– Вам не хотелось работать с [новым редактором Владимиром] Бородиным или действительно так хотелось уйти из газеты?

– Я к Володе очень хорошо относился. Но мне показалось, что политика, которую проводил тогда «Интеррос», владевший газетой, стала, с издательской точки зрения, безумной, бессмысленной и, я бы сказал такое слово, бездарной. Там были люди, которые всем этим ворочали. Были бездари.

– Называть их не хотите?

– Это будет личным оскорблением, а они хорошо о себе думают, ходят в хороших костюмах, думают, что они великие. Да и не к чему называть: все, кто в теме, знает, о ком идет речь.

– Вы имеете в виду людей из управляющей компании, не из редакции?

– Нет, в редакции был совершенно замечательный коллектив. Там были свои рабочие сложности, трения, скандалы, но это все происходило в профессиональном контексте. А вот когда эти люди, посланные туда Потаниным, начали все это реформировать – после увольнения Кожокина, а затем и Шакирова – это превратилось в совершеннейший цирк.

– Почему вы ушли [из «Издательского дома Родионова»]?

– Мы ушли потому, что разошлись с Сергеем Сергеевичем в видении того, как издательский дом развивать. В этой ситуации собственник увольняет главного редактора, а не главный редактор увольняет собственника. Поэтому мы и разошлись. Он меня взял и уволил.

– «Разошлись» – это какая-то общая формула. А что за ней стоит?

– В свое время [на эту тему] были публикации, и мне к этому совершенно нечего добавить. То, что писала тогда пресса, довольно адекватно отражает причины и обстоятельства. Тем более, что в свое время мы договорились с Сергеем Сергеевичем о том, что я не буду распространяться о подробностях. И мне кажется, что это действительно неинтересно.

– Тогда в издательский дом были назначены Ольга Романова и Михаил Леонтьев. И в результате назначения Леонтьева ушел сам Волин. По крайней мере, он так это комментировал тогда.

– Да.

– Было ли это сознательной сменой редакционной политики [изданий Родионова] – в сторону определенной идеологии?

– Знаете, мне трудно определенно ответить на ваш вопрос, оглядываясь назад. При том, что мы с Михаилом Леонтьевым – совершенно разных идеологических взглядов, но, встречаясь, можем совершенно нормально общаться, не бросаясь друг на друга. Он попытался сделать журнал в своем идеологическом контексте. Думаю, что можно делать журнал интересным как в либеральном контексте, так и в коммунистическом, и даже в фашистском. Просто надо определить, кто его будет читать. У Миши Леонтьева была попытка в другом идеологическом контекст сделать журнал. Кому-то он нравился. Я бы делал другой. Но Леонтьев – по-своему яркий человек, делал так, как считал нужным.

– Вы могли бы обобщить, почему в России увольняют главных редакторов?

– Хороший вопрос. Почему в России увольняют главных редакторов... В России увольняют главных редакторов в 90 случаях из 100 (остальные 10% могут быть самыми разными причинами) из-за того, что собственники изданий не понимают, что делать с этими изданиями. Проще всего с изданиями желтыми, гламурными и рассчитанными на безобидное получение прибыли. Как только речь идет о политическом контенте, у собственника в России сразу появляется риск получить немереный геморрой на свою голову – от того, что делает главный редактор. А поскольку в России нет никакой журналистской солидарности, нет никакой профсоюзной, то есть корпоративной солидарности (в хорошем смысле этого слова), то главных редакторов можно менять, как перчатки – в зависимости от того, с какой ноги собственник встал с кровати.

– С вами это примерно так и было?

– Нет, не думаю, что это был такой классический случай. При всех странностях [этого] собственника в личном поведении, освещенных в масс-медиа, я Родионова выделяю. Он немножко не такой. Для него издательский бизнес – определенный фан. У него нет такой бздливости, которая была у одного очень крупного олигарха, который некогда имел в собственности очень крупную ежедневную газету. У Родионова этого нет.

– Ой, я даже не знаю, на кого вы намекаете.

– И я не знаю. Шутка.

– Я знаю одного олигарха, который владеет газетой, когда-то бывшей печатной, а ныне – электронной. Но назвать ее крупной...

– Я этого олигарха не имею в виду. Хотя он тоже, мне кажется, довольно осмотрительно действует.

– А! Я поняла, о каком олигархе речь. Тот, который в свое время с Михаилом Прохоровым разошелся?

– Это вы сказали.

ПЕСНЬ О «ДЖИНСЕ» – Хорошо. Вы не хотите его называть, но понятно, о ком идет речь. А как вы это чувствовали? – в какое время (или это было всегда?) вдруг олигархи начали бояться того, о чем пишут их издания? Не их телеканалы или радиостанции, а вот эти мелкие издания, которые-то никто [в масштабах страны] и не читает.

– Олигархи как собственники газет, пароходов и еще чего-то ведь не кончали никаких олигархических университетов. Они образовались из гущи народной, и вдруг к ним попало такое бабло, с помощью которого они стали покупать телеканалы, создавать еще чего-то. Олигарх Гусинский не застал той чудной поры, которая началась в 2000-х годах, потому что его отсюда выперли, но при этом назвать его человеком, профессиональным в масс-медиа, весьма затруднительно. Это человек, которого можно по праву назвать среди основателей такой махровой заказухи в масс-медиа. И по части [создания] профессиональных СМИ я бы ему не отдал пальму первенства.

– Почему? Ведь это такая общая точка зрения, что Гусинский был первым настоящим владельцем СМИ в России, для которого они были бизнесом.

– Ему было легче работать, чем многим другим, прежде всего, тем, кто пришел позже, но не секрет, что он использовал свои СМИ для зарабатывания денег не только от издательской деятельности в виде рекламы, а еще и от того, что он «наезжал» на ту или иную группировку, персонажа и «окэшивал» наезд.

– Ой, это такое серьезное обвинение. Есть какие-то примеры?

– В газете «Сегодня» заказы на наезд поступали постоянно.

– Газета «Сегодня» разная была. Там было несколько редакторов. Вы хотите сказать, что это всегда существовало?

– Я подозреваю, что всегда. В тот период, когда я там работал, это существовало.

– И это было единственное издание, которое занималось этим?

– Да нет, все занимались.

– Вы отдельно выделяете Гусинского. Это не было общим свойством рынка?

– Я привожу один из примеров. Дело в том, что я не могу найти среди олигархов, которые владели СМИ, тех, кто делал это на высоком профессиональном уровне. Они постоянно находятся в таком недоумении: а зачем им эти СМИ, что с ними делать? Некоторые входили в этот бизнес в надежде на то, что можно на них, на СМИ, заработать: получать рекламный доход. Позже они сталкивались с тем, что СМИ – это, в том числе, некое такое место, где публикуется компромат, заказуха, где можно решать какие-то вопросы. И чаще всего это искушение побеждало: начиналось вмешательство, давление. И поскольку непонятно, при чем тут главный редактор, нетерпение в отношении него становилось невыносимым. Его просто убирали.

– Кстати, об издательском-то доме Родионова как раз и говорят, как об изданиях, в которых появляются очень мотивированные тексты. Вы вот Гусинского называете, а что с Родионовым?

– Я не буду это комментировать. Если кто-то найдет какие-то мотивированные тексты в бытность, когда я там работал, – милости просим.

При том, что, я хотел бы сказать, журнал «Компания», такой известный журнал, никогда мне не подчинялся: задача создания единого блока деловых журналов не была выполнена, по сути дела. Журнал «Компания» был епархией такого деятеля, как Евгений Додолев. Этот вопрос лучше ему адресуйте.

– Сейчас зачем владеют СМИ? Каковы мотивы?

– Из серьезных СМИ осталось немного. Многие СМИ в той или иной степени, прямо или косвенно подконтрольны государству или тем людям, которые ответственны за идеологию у нас в стране. Поэтому сейчас связка между главным редактором и собственником совершенно по-другому действует. Сейчас собственник звонит сначала на «кирпичный завод» и спрашивает, не против ли там, чтобы он назначил такого-то главного редактора. И с «кирпичного завода» ему отвечают, против или не против, или сами предлагают кого-то.

– А под «кирпичным заводом» вы понимаете Кремлевскую стенку?

– Стенку, да. Именно ее.

– Вы знаете каких-то конкретных людей, которые этим занимаются. Вы можете назвать?

– Я? Я догадываюсь.

– Совета кого спрашивают?

– Да, совета кого спрашивают. Круг этих людей не очень велик. И достаточно известные эти люди.

– Но называть вы не хотите.

– А вы что, сами не понимаете?

– Я только слухи слышу. А вы – живой очевидец, непосредственный участник истории создания СМИ.

– Я не буду их называть. Все и так их знают.

– Хорошо, давайте так. [Владислава] Суркова называют часто как человека, который за СМИ отвечает.

– Конечно, называют по привычке Суркова и еще кого-то, но формально, если так уж детально разбираться в распределении кремлевских компетенций, то Владислав Сурков формально не курирует СМИ. Вообще-то.

– Формально курируют пресс-секретари.

– Вот сейчас мы будем тыкать пальцем. И чего?

– С вами это было?

– Я могу только догадываться. Достоверно мне об этом неизвестно. Дело в том, что когда меня назначали главным редактором большого издания, то это было сравнительно давно, когда еще оставались какие-то степени свободы. Но, наверное, кто-то с кем-то советовался.

– Вы говорите про «Профиль»?

– Когда я приходил в «Известия», я приходил не главным редактором, а замом [Михаила] Кожокина. Это был еще 99 год. Немножко другие были правила игры. Они были куда более либеральными

– Из опыта работы главным редактором вы вынесли что-то, о чем прежде не догадывались?

– Это был очень интересный опыт, я многое понял о том, как работают СМИ в России, как они распространяются, за счет чего они живут. С точки зрения экономики процесса – очень много любопытной и полезной информации. И поэтому, например, когда недавно закрывался русский Newsweek, мне было понятно, почему это произошло, как все это технически происходило. При том, что политический момент вряд ли тут сыграл определяющую роль. Технология понятна: отношения с почтой, с рекламодателем, отношения главного редактора с коллективом, сколько стоит журналист в России, – вот это все любопытная информация. Только не знаю, где ее применять. Если только в мемуарах и если писать будет не лень. Но, наверное, все же будет лень.

– Это – техническая сторона дела, а с точки зрения контента, желания отличаться от остальных?

– С точки зрения контента, интересными были 90-е годы-начало 2000-х, когда в СМИ работали люди, пришедшие еще с советских НИИ и академических институтов. Там был довольно высокий уровень образования. И была попытка создать интересные СМИ. Совершенно феноменальный «Коммерсантъ». Другие издания, появившиеся, в основном, в рамках этой школы. Это была попытка сделать очень интересные в профессиональном плане СМИ. Сейчас то, что я вижу в деловых изданиях, извиняюсь за выражение, – унылое говно. Абсолютно полная неспособность и, главное, нежелание среднестатистического журналиста поднять задницу, оторваться от стула и, как у нас говорили, разыграть, раскрутить тему. Даже по телефону, кажется, уже не звонят.

– Но многие, кто участвовал в этой рубрике [«Клуб бывших главных редакторов»], говорили о повышении качества как раз деловой прессы.

– Это сейчас, что ли? Да вы посмотрите: копируют друг у друга, переписывают одни и те же банальности, ходят по одним и тем же истоптанным дорожкам. Абсолютно неспособны посмотреть вокруг себя, увидеть те темы, которые не на поверхности: берут новости либо с информагентств, либо отталкиваются от какого-то очевидного события, потом – звонок двум-трем аналитикам (причем одним и тем же, которые уже обрыдли). Абсолютная неспособность придумать какие-то свежие темы.

Это не только беда журналистов. Это их реакция на состояние общества. Востребованности серьезной журналистики нет никакой, она на фиг никому не нужна – если говорить о массовых слоях общества.

– Она не умерла?

– Наверное, уже и умерла. И поэтому все ушло в кривлянье в блогах, в youtub'ах, в обезьянничанье, в бессмысленное чириканье в «твиттере». А определяющим словом, с позволения сказать, журналистики, стало слово «прикольно», что, наверное, синонимично слову «бессмысленно». Это торжество постмодернизма во всех его худших проявлениях.

– Все-таки в чем была уникальность вашей работы? В чем вы отличались от других изданий, от конкурентов? Или, как минимум, хотели?

– В «Профиле» была попытка сделать все в одном флаконе. Может, это была какая-то ошибочная попытка. Может, надо было в раскрутку вкладывать больше денег, и это бы собирало больше аудитории и, соответственно, рекламы. По соглашению со Spiegel мы перепечатывали какие-то интересные вещи, были публикации о культуре и материалы общего интереса. Это была попытка запихнуть в один журнал все. Мне кажется, что это могло бы быть очень успешным, если бы перешло на другой уровень развития, раскрутки, с развитием интернета. Но это – совершенно иные деньги, масштаб которых не знаю кому в России под силу. Мне кажется, что получалось делать журнал интересным, но наверняка есть прямо противоположная точка зрения. Мне этот журнал нравился.

– А для вас идеальное издание каким было?

– Думаю, «Коммерсантъ» 90-х.

– Понятно, почему, но расскажите, почему.

– Во-первых, люди горели, у них глаза горели. И тогда великий без кавычек основатель «Коммерсанта» говорил, что если заметка интересна тебе, то она будет интересна и читателю. И они были интересными людям, которые их создавали, было интересно докапываться, разоблачать, раскручивать, дойти до сути, найти детали. Это была школа, которая могла стать школой новой профессиональной русской журналистики. Но не стала. Сейчас уже очевидно, что не стала. Вот это – главное. Люди сидели ночью и думали о том, что это будет иметь резонанс, и думали, что это сможет поменять страну. Некоторые так думали. Вот по мелочам – взять и поменять. А потом все это ушло. Сейчас отсиживают время и отсиживают зарплату.

– А чья это вина?

– Совокупная, конечно, вина. Это вина самих журналистов, которые деградировали в своей профессии. Это вина журналистского сообщества в целом, которое, как и все русское общество, неспособно ни к какой солидарности к себе подобным и к поддержке себе подобных. Это вина и бездарных собственников-олигархов. И, конечно, честь и хвала нашему великому государству, которое загнало прессу туда, куда оно ее загнало. И Путин ведь был в свое время абсолютно прав, когда он сравнивал прессу с женщиной, а государство с мужчиной: он всегда хочет, а она должна сопротивляться. Она же ведь не сопротивлялась особенно. Сопротивление было единичным. Когда доходило до НТВ, кто-то возмущается, но всегда находятся штрейкбрехеры, которые радостно, за большое бабло подхватят знамя павших. Никакой солидарности нет.

– Вы не видите никаких положительных изменений в прессе за последнее десятилетие?

– Общество – очень больное. У больного общества не может быть здоровой прессы.

– То есть никаких положительных изменений нет?

– В нынешней прессе – нет. Она стала примитивней, бездарней, хуже и просто слабоумней. Неинтересно читать. Практически все еженедельники, так называемые деловые, – там просто читать нечего. Они все пережевывают новости прошедшей недели. Пережевывают скучно и сами при этом засыпают, по-моему, но продолжают пережевывать.

– А интернет?

– А там два критерия. Либо прикольно, либо неприкольно. И есть какие-то узкие маргинальные уголки, где упражняются остатки интеллектуально недеградировавшего сообщества.

ВСЕ ЗАКРЫЛИСЬ – Вам было страшно как редактору?

– В каком смысле?

– Физически вас чувство страха посещало?

– От чего?

– По профессиональным причинам. От того, что собирались что-то такое печатать.

– Было несколько неприятных моментов, которые были связаны с какими-то публикациями про банк. Помню один банк, очень большой, истерически звонил на мобильный телефон ночью. Предлагал денег – чтобы снять публикацию. Но уже тогда на улицах за это не убивали. У нас не было таких журналистов, к сожалению, наверное, уровня и специализации Анны Политковской, которые бы лезли в Чечню, скажем. В горячее пекло. Не знаю, хорошо это или плохо. Поэтому с этой стороны не приходило ничего.

– Банк, может, назовете?

– Он и сейчас благополучно существует. Этот банк входит в первые 50.

– В чем была проблема текста?

– Они не хотели, чтобы публиковали статью. Сейчас я не очень хорошо помню. Это был жанр такой – профайл компании: кто бенефициары, какие связи, какие отношения и так далее. У нас руководитель финансового блока (она сейчас в газете «Ведомости» работает, толковая девушка) вела все эти дела.

– Не хотите называть банк?

– Конечно, не хочу.

– И это — самый запомнившийся для вас текст?

– Нет-нет, это – один из примеров. Это же совершенно рабочий момент – какая-то информация до публикации может утечь и начинается: давайте то, давайте это.

– Текст вышел. Денег вы не взяли. И что было дальше?

– Ну вышел, да. А потом ничего не было. Они, что называется, перебдели. Они, как и все финансисты, напуганы любой гласной информацией. Что-то кому-то сказали: «Ай-ай-ай», но никого не убили.

Дело в том, что когда публикация корректна, когда нет персонифицированного наезда – грубого, голимого, когда это сделано на профессиональном уровне, то, я сталкивался с этим во многих местах, у ньюсмейкера возникает уважение. Они, если это не бандиты какие-то идиотские, будучи профессионалами, уважают точку зрения, изложенную профессионально, даже если она им не нравится. Поэтому если ты вскрываешь какие-то неприятные места, ты можешь сказать: вот это так, вот факты, расскажи о своей точке зрения. Проблемы чаще всего бывают с теми, кто делает публикацию не совсем профессионально — либо односторонне, либо описываемый чует какую-то заказуху (что, кстати, может иметь место), либо он без должной страховки лезет туда, куда нужно лезть только со страховкой.

– А какие темы нынче потенциально опасны?

– Чеченская, конечно. Однозначно, чеченская. Кавказ в широком смысле. О нем почти ничего нет, есть несколько человек, которые об этом пишут – отчаянно и смело, хорошо в этом разбираются. Их человек пять, наверное, во всей стране. А по большей части страна не знает, что происходит на Кавказе. И знаете, бизнес-сфера стала абсолютно закрытой. Про политику я вообще ничего не говорю. Все закрылись.

НЕПОРОТОЕ ПОКОЛЕНИЕ
– Вам не предлагают стать редактором чего-либо?

– Нет, думаю, что уже и не предложат.

– Почему?

– Мне так кажется.

– Но есть тому причины, отчего не предлагают и отчего вряд ли случится?

– Мне кажется, что мое время по этой части уже кончилось.

– Востребованы другие качества, другие таланты?

– Да. И потом – дорогу молодым.

– Но вы не такой уж и старый.

– Некоторые назначения главных редакторов абсолютно удивительны. Некоторым из них я бы и отделом не дал руководить. Во главе больших изданий появилось много главных редакторов, которые за всю жизнь не написали ни одной толковой заметки. Или вообще не писали заметки. Вот это для меня совершенно непонятно. Это чудовищно.

– Так интересно, о ком вы говорите! Что-то никто не приходит в голову.

– Да ну, ладно?

– Да.

– Мне очень много приходит.

– Но вы сегодня – загадочный, имен никаких не называете.

– Вы знаете, СМИ – это как не до конца раздетая женщина, эротизм сохраняется, если что-то остается между строк. Между строк тоже надо что-то оставить.

– Политикой вы занялись от безысходности?

– А мне стало интересно посмотреть на это изнутри, посмотреть, можно ли что-то сделать или нельзя.

– Но если даже в СМИ нельзя, то как можно в политике?

– Да-да, я уже близок к тому ответу, на который вы намекаете.

– Что дальше делать? Если в СМИ нельзя, в политике нельзя, то какой выход?

– Может быть, будут люди, которые скажут, что все же можно. Может быть, можно и в СМИ, и в политике. Может, будет меняться что-то, когда будет приходить новое непоротое поколение. Оно, правда, цинично... Но они будут по-другому делать... А поскольку намерения человека никогда не совпадают с результатами, то придут они с одними намерениями, а получится другой результат. И он может оказаться несколько более приемлемым.

– Но вот они приходят, а ведь вам они не нравятся.

– Почему? Кто-то нравится.

– О, может, мы скажем хотя бы о тех, кто нравится? Что-нибудь позитивное, наконец.

– Я жду, что будет делать, например, Миша Михайлин с «Коммерсантом» – у него есть драйв. Я с интересом жду, как будет развиваться контентно и технологически портал Infox.

– Там как раз скандал сейчас происходит с невыплатами [зарплат].

– Наверное, но это могут быть трудности роста. Я говорю о точке зрения профессиональной. Я с уважением отношусь к такому стилю: вода камень точит, постепенно долбят свое дело в газете «Ведомости», например. Я думаю, что «Газета.Ru» тоже имеет хорошие перспективы как издание общего интереса. Любопытное направление и желтая пресса, которую я знаю гораздо хуже, но, может, там что-то отчаянное, свободное родится? Не знаю, ей-богу.

– Что-то, судя по публичным реакциям, по интервью Арама Габрелянова, например, непохоже, что будет что-то самостоятельное.

– Я оговорился, что плохо знаю это направление.

– Но все-таки идеальными и самыми интересными годами для журналистики вы считаете 90-е?

– Да, конечно.