Артемий Магун
Серия интервью о политической философии
Мы предлагаем вашему вниманию серию интервью с российскими философами и ведущими специалистами из разных научных дисциплин, изучающих политическую жизнь. В формате беседы интеллектуалы отвечают на несколько вопросов, как чисто академических, так и общественно значимых. Дальней целью проекта служит интеграция участников и читателей в общее поле диалога, задача которого — перевести существующие в обществе идеологические и социальные конфликты в плоскость продуктивного спора, значимого для широкого круга соотечественников.
Тимур Атнашев, Михаил Велижев, Олег Никишкин, Андрей Фетисов
Предыдущие материалы серии: интервью с Алексеем Глуховым (часть 1, часть 2), Григорием Юдиным, Арсением Куманьковым, Александром Филипповым (часть 1, часть 2), Александром Морозовым (часть 1, часть 2), Петром Сафроновым, Ильей Будрайтскисом (часть 1, часть 2), Евгением Рощиным и Татьяной Вайзер.
Публикуем вторую часть интервью с политическим философом Артемием Магуном (см. также первую часть беседы).
Вопросы: Тимур Атнашев
У участников разговора была возможность внести правки в свои реплики перед публикацией.
«Диалектика — это эвристический принцип, который применим к разным полям»
Какие авторы актуальны для вас сейчас? С одной стороны, как вы себя, свою школу позиционируете сегодня, как вы видите свою аффилиацию в большом глобальном поле? С другой стороны, что вам близко из российской традиции, тем более в свете важности для вас марксизма?
Все мы читаем многих авторов, так что сложно сказать. В целом я свою методологию называю диалектической, читаю курс по диалектике вместе с Александром Анатольевичем Погребняком уже лет семь, и есть уже некоторое теоретическое движение за нами. Нас интересует разработка именно диалектической методологии. Не то чтобы это очень новое, но интересно продумывать методические ходы.
Я бы сказал, что в современном академическом поле это что-то новое как ход мышления. А по умолчанию, для неспециалиста, это выглядит скорее как артефакт истории мысли.
Действительно, в последние 30–40 лет на волне антимарксизма в философии произошло контрнаступление союзных сил позитивизма и трансцендентализма против диалектики. Тем не менее сам ход истории наглядно демонстрирует, что понять его можно только на основе теории парадокса. Да, должна быть проведена некоторая реактуализация диалектики, потому что иногда кажется, что диалектика — это что-то очень заумное. Но все же на данный момент она живо обсуждается в литературе. Есть словенская школа, есть недавние книги Б. Бостеельса, Э. Коула, есть новые статьи по энгельсовской философии природы. Ну и многочисленные мои собственные публикации. Что нужно, так это систематизация диалектики как социально-политической теории. Это было уже начато у Энгельса, потом в истмате, потом у Адорно и Хоркхаймера, но не было доведено до конца.
Или вот Платон практиковал в «Пармениде», был Николай Кузанский и, конечно, Гегель. Но говорить о том, что это современный инструмент и тем более метаинструмент для общественных наук, — это сильный ход.
На мой взгляд, диалектика — это эвристический принцип, который применим к разным полям. Я интересуюсь общей философией, гносеологией, но всегда в практических целях, когда мне надо разобраться в каком-то поле. Я бакалавриат оканчивал не по философии, и поэтому мой интерес к философии деятельностный: я хочу в чем-то разобраться, и для этого мне нужна философия. По опыту всегда нужно анализировать какие-то противоречия, парадоксы, поэтому приходишь к диалектике. Понятно, что ее существующая модель — гегелевская, марксистская — неидеальна, ее надо менять.
Насколько я понимаю, это ваша эволюция…
Тут эволюции как раз нет. Есть определенные учителя, некоторые очные, некоторые заочные, которые для меня какую-то рамку задали. А потом, естественно, я от них отдаляюсь, что-то новое придумываю. Учителя — это важно.
А были ли в последнее время книги, которые бы вас перевернули?
Нет, в последние 10 лет я, наверное, не читал какой-то книги, которая бы меня перевернула.
Кто был вашими непосредственными учителями из современников?
В юности я был под большим впечатлением от Бибихина, когда еще в Москве учился. Подход, форма речи, философская амбиция, синтез и калейдоскоп всевозможных актуальных тем в контексте метафизики — все это на меня повлияло. Хотя там вроде бы особой диалектики не было (Антон Сюткин, правда, показывает обратное). Потом на меня большое впечатление Жижек произвел, как и на многих. Где-то в 1998-м стал его читать, и вскоре с ним познакомился лично, так как он в Америке семестр преподавал, и у меня как раз была стипендия по программе, где был и он, так что мы плотно тогда взаимодействовали. Идея возобновить диалектику, идея нового гегельянства — потом я понял, что она идет у него от Адорно — в тот момент момент мне зашла, потому что отвечала на очевидные логические прорехи в постструктурализме, которым я до этого, как и все, интересовался. Так что у меня эволюция, можно сказать, шла вместе со всем миром. Где-то в это же время, под влиянием ситуации отчасти в Америке, отчасти — во Франции, я стал симпатизировать левой: марксистской и постмарксистской критике капитализма, поскольку она представала тогда как единственная реально нонконформистская стратегия. Потом — через год где-то — я стал читать Бадью (это заняло много лет), и это убеждение усилилось. С Бадью я лично никогда не работал. Я знаком с ним (он был у меня в жюри по французской диссертации), но он мой учитель не в физическом смысле, а в интеллектуальном. Потом у меня еще были очень важные учителя и старшие друзья, так сказать, физически — Лаку-Лабарт и Нанси.
Это в Страсбурге?
Да. Я, правда, не продолжаю в узком смысле их философию, но использую их интуиции. Они повлияли на меня как методологи философии, как те, кто расставляет какие-то вкусовые акценты, что нужно читать, что нет, на какую традицию опираться.
«Ирония истории в том, что Ленин написал текст анархической направленности, а через два месяца стал строить государство»
У меня есть еще один вопрос о советском интеллектуальном наследии. Если говорить не про научный марксизм, исторический или психологический, как у Выготского или Поршнева, а про ленинизм, Ленина как парадигматическую фигуру, то как вы с этой линией соотносите себя?
Ленин был хороший, грамотный марксист. То, что он пишет по политическим вопросам, всегда очень умно. Большим философом он не был. «Материализм и эмпириокритицизм» сейчас популярное произведение, потому что сегодня оно так или иначе возрождено спекулятивным реализмом, но это многое говорит о спекулятивном реализме. Там все-таки многие вопросы, которые рассматривались Кантом и немецким идеализмом, откинуты поспешно — на мой вкус. Я диалектик, мне не может такое нравиться, когда нам говорят, как это делают спекулятивные реалисты, что ископаемые динозавры должны были существовать без нашего сознания, иначе возникает логический парадокс и корреляционизм. А у Ленина все то же самое сказано про «ализарин», он химическое вещество анализирует. Формула ализарина — она субъективна или объективна? Это вещество от нас не зависит, значит, она объективна. И так далее. А вот политическая теория у Ленина у интересна, например, «Государство и революция». Он не приходит к удовлетворительному ответу на вопрос о государстве, но показывает драму, дилемму. Это его хорошо характеризует как практика: он видел, что он оперирует в очень проблемном поле и что государство одновременно должно и не должно существовать.
Нельзя не отметить, что «Государство и революция» выглядит как ультраутопическое произведение, которое пишется в сверхпрактический момент. Это достойно рефлексии. Вы упомянули вопрос о революции. В марксизме важно осмысление Лениным революции. Но в этом тексте он скорее мыслитель-практик, который философствует молотом. Это настоящая драма, даже скорее трагедия.
Там ирония истории в том, что он написал текст анархической направленности, а через два месяца стал строить государство. Я даже этим вопросом заинтересовался в какой-то момент и написал статью про «Государство и революцию». Ленин правильно понял, что есть парадокс и что нужно государство, которое само себя будет уничтожать. Это не просто драма, а уже в каком-то смысле реализм. Только такое государство и можно построить, если ты действительно что-то хочешь. Государство, которое постоянно саморазрушается. Мой аргумент в той статье в том, что при прочих равных это похоже на демократическое, особенно либерально-демократическое государство, потому что все 40 лет мы только и слышим, что государство отомрет, что оно не нужно, что все институты государства направлены на то, чтобы в жизни было меньше его присутствия. Этот парадокс касается не только социалистического государства.
Бюрократия, которая возникла вопреки анархической утопии Ленина, была врагом и ультраправых, и ультралевых.
Проблема бюрократии в том, что это государство, которого никто не хочет. Это, я бы сказал, репрессированная в смысле Фрейда, то есть вытесненная власть.
Но та, без которой не может никто обойтись.
Если у вас, условно, феодальная, аристократическая власть, то те, кто у власти, радуются тому, что они у власти, все говорят, что это твои руководители, а ты их слушаешься. То же самое при тирании — ты отдаешь честь начальнику, начальник счастлив, ты якобы тоже должен быть счастлив. А вот современное либеральное государство не такое. Управляют те, кто как бы управлять и не должен. И их как бы не должно быть видно, они должны обеспечить бесперебойное функционирование, и если мы берем Америку, то они стесняются того, что они управляют. У нас они не стесняются, они надуваются, но тут же им сверху говорят: вы просто слуги народа и если вы разбогатели, то это коррупция и мы в любой момент можем вас посадить (так что и у нас государство с элементами либерализма). И это, между прочим, ленинская ситуация, когда государство есть, но его не должно быть.
Но Ленин считал это возможным: они почтальоны, что-то обслуживают.
Это идеал. В идеале должна остаться только почта. Но тут человек не додумал.
Это дорогого стоило.
Но не сам же. Этот текст наполовину является конспектом Энгельса и Маркса. При его недостатках он был достаточно ортодоксальным марксистом и по основным вопросам был согласен с ними. В этой точке хочу спросить, почему вы несколько вопросов в интервью со мной решили уделить Ленину, о котором я в жизни написал одну статью и который никогда для меня не был особенно важен как мыслитель. Складывается впечатление, что этот автор чем-то очень интересен для вас лично, и интересно, почему!
Да, Ленин мне, в частности, интересен и в контексте проблемы бюрократии, и для политфилософской мысли в целом. Задаю вопрос о нем вам более развернуто потому, что мне кажется важным, как мыслитель постмарксистской традиции в России относится к фигуре, благодаря которой отечественная история и марксистский проект стали на время одним целым. И мы все в этом смысле — волей-неволей — наследники этого синтеза.
«Должны быть институты, которые формируют правильную, благонамеренную власть»
Вы говорили о непосредственных учителях, с кем вы работали, кто оказал на вас прямое влияние. А вот если традицию дальше протянуть, то какие авторы для вас задают ориентир? Это будет Арендт?
Да, Арендт на меня очень повлияла, я много ее читал в 1990-х, когда получал политико-философское образование. Вся эта апология политического, публичного пространства мне очень близка, это экзистенциалистская философия. Ты, личность, как должен самореализовываться? Один, дома, в семье? Нет. Ты должен делать что-то серьезное, вместе с людьми, вести их за собой или за ними идти. Так или иначе, человек должен, грубо говоря, состояться в коллективе. Это нормативно мне важно. В XX веке я очень многих авторов люблю. Сартра, например, по похожим причинам. И его ранние кожевианские, и поздние марксистские тексты мне нравятся. Лакана я прочел очень рано, еще до Жижека, он оказал на меня большое влияние.
В проекции на социальную философию?
Да, но я, во-первых, не только социальной философией занимаюсь. Во-вторых, Лакан мне важен как методолог. Многие мои работы посвящены, по сути, политической психологии, то есть я вижу те же механизмы, которые он описывает, на движениях больших масс и в их коммуникациях, я не вижу большой грани между индивидуальной психологией или философией и коллективной. Лакан мне напрямую очень часто важен, эмпирически, и мировоззрение его. В отличие от Фрейда, который умный человек — как Ленин, но я с дистанцией к нему отношусь, по тем же причинам, что и к Ленину. Видно, что это не совсем та политика, которая соответствует нашему моменту.
А в XIX веке — Ницше и Маркс. Ницше у меня раньше появился, потому что я человек своего времени. Сначала для меня не было марксизма, мы в позднесоветское время все были либералами и считали, что марксизм кончился. Хотя именно консервативные эскапады Ницше меня как-то никогда не впечатляли, мне нравился его общий анализ. С Ницше вообще началось мое философское образование. А потом, когда я прочел Маркса и ознакомился с современным марксизмом, это тоже мне показалось очень убедительным и с Ницше пересекающимся. Все это восходит к Гегелю, хотя Гегель по стилистике от меня далек, мне больше нравится читать Маркса и Ницше. Но теоретически достижения Гегеля неоценимы.
Критический заряд Ницше срезонировал в ХХ веке.
Да, и я считал, что его онтология воли к власти очень убедительна. Там ведь нюанс в том, что люди не эгоисты, не просто что-то для себя хотят. И в то же время не просто хотят всеобщего добра. Интересом на самом деле является вступление в отношения с другими людьми и предметами, но отношения неравные, эгоцентрированные. Это мне представлялось — тогда интуитивно, а сейчас сознательно — убедительной социальной онтологией.
Вы делаете работу по рефлексии тех институтов, которые были бы уместны в этой онтологии?
Да. Если говорить о моей нормативной программе, а я ее много раз излагал, то она — с чертами и Маркса, и Ницше. Я исхожу из того, что в политике вы в любом случае стремитесь к власти, и вы не можете придумать новую систему — будь она демократическая или анархическая — где у вас нет власти. Например, где вы «народ» и вы формируете власть, и дальше все лидеры как будто бы являются вашими представителями. Это большая ложь. К сожалению, в практике наших российских общественных движений — выходить на митинг и кричать, что они уже якобы есть власть. Это ошибка. На самом деле они явно пока не имеют власти, их задача — изменить систему! Любой режим должен идти и сверху вниз, и снизу вверх, должны быть институты, которые формируют правильную, стремящуюся к общему благу власть. Эта мысль выходит не только за рамки марксизма, но и за рамки либерализма, ближе к республиканской или консервативной мысли, потому что это значит, что власть имущие должны, помимо прочего, быть обучены добродетели.
Консерватизм к этому со скепсисом тоже относится.
Почему? Он на морали, моральном воспитании основан.
На морали, данной нам в практике.
Не знаю, что вы имеете в виду, возможно, английских авторов вроде Берка и Оукшотта? Но, как правило, континентальный консерватизм (от схоластики идущий) исходит из неких абсолютных, естественно-правовых и/или религиозных ценностей. Этот элемент в консерватизме правильный, но учение о добродетелях можно уже дальше и в республиканизм развертывать, и в марксизме он тоже есть. Но без добродетелей нельзя. В ситуации тяжелого морального кризиса, который подпитывается тем, что вам рассказывают, что все эгоисты и все только зарабатывают деньги, нельзя выстроить демократическое государство. Демократическое государство требует добродетелей.
Здесь, очевидно, нужна диалектика, потому что есть два противонаправленных утверждения. Ведь онтология Ницше как будто бы радикально направлена на взрыв добродетели?
Нет, я его по-другому читаю. Он же макиавеллист. Ницше в качестве политического мыслителя полностью следует Макиавелли, это его учитель. Добродетель у Ницше связана с благородной реализацией власти, а не с нигилизмом. У него нет этики всех вокруг убивать, нет тем более этики непослушания, а наоборот: скорее по возможности заботиться о тех, кто ниже тебя. Но его ошибка была в том, что он связывал власть только с субъектом. После Грамши мы понимаем, что речь должна идти не только и не столько о доминировании лиц, сколько о гегемонии программ, идей. У Ницше, к сожалению, есть момент переоценки индивида.
«Социальный конструктивизм привел к новой натурализации»
Вопрос про идеологические дихотомии: прежде всего про левое-правое. Может быть, в свете диалектики вы как-то иначе на это смотрите. Мыслите ли вы себя левым или правым? Формально я бы вас скорее к левой традиции отнес. Если говорить уже, в политическом актуальном смысле, насколько эти категории работают сегодня?
Я лично мыслю себя левым. По-моему, интуитивно остается ясным, что это значит. А вот определение левого и правого — это более сложный вопрос, на него надо статьей отвечать. Есть своя диалектика. С одной стороны, всегда очень полезно смотреть, кто по-настоящему левый, а кто правый в той или иной констелляции. Очень часто это многое проясняет, потому что можно иметь консервативные взгляды на сексуальность, либеральную экономическую платформу, но ты смотришь и видишь, что последний аргумент — левый, и что в данной политической диспозиции эта сила играет роль левых. Знаете, «детерминация в последней инстанции». Что это значит? В философском отношении это можно легко определить: это те, кто за какую-то негативность и за ее сохранение.
По отношению к нынешнему?
Да, но и сама по себе негативность бывает и у консерваторов: все в кризисе, ужас, но тут мы «должны» вернуть все обратно. А левые — это обычно прогрессисты, которые ставят более-менее демократические цели: больше свободы, больше самоуправления, меньше тирании.
Но вот дальше начинается путаница. В США левые называются «либералами», речь о левом социал-демократическом либерализме. А в Европе «либерализм» обозначает, наоборот, умеренно правую повестку экономического неолиберализма. Это спор не только о словах!
На политической раскладке американские либералы — слева, но важно ведь учитывать не только форму, но и содержание. Содержание там либеральное, то есть не революционное: внутриправовое и обычно направленное, чтобы просто помогать бедным, меньшинствам — сверху вниз. Но за последние 10 лет там произошел предсказуемый поворот в левой повестке. Она сосредоточилась на вопросах индивидуальной морали и на некоторых сугубо американских проблемах с идентичностью. То есть либерализм возобладал над социал-демократическим содержанием. Перед лицом таких «левых» хочется иногда уже стать немного «консерватором».
Или другой пример — в 1990-е либералы в России назывались «правыми», потому что левые ассоциировались с Советским Союзом. И возник пейзаж, очень странный для западного наблюдателя: «правыми» была городская небогатая образованная публика, они боролись за свободу против тирании, а «левыми» называлась КПРФ, то есть по основным установкам ультраконсервативная, традиционалистская и шовинистская партия. То есть правые по форме были такими умеренно левыми по содержанию. Но постепенно содержание подтянулось: «Союз правых сил», с его изначально гражданственной повесткой, смещался все больше в сторону поддержки авторитарного правительства, считался партией бизнеса, и так далее. А КПРФ систематически поддерживает плутократический истеблишмент (я не говорю про отдельные светлые головы там, пользующиеся как раз указанной двусмысленностью). Сейчас она, возможно, дрейфует влево, но пока очень скромно.
Таким образом, в области политических «сторон света» имеет место довольно интересная диалектика формы и содержания.
Но вывод в том, что в этой сложной сверхдетерминированной ситуации нужно продолжать нормальную левую мысль, левую традицию, стоять на социалистических или коммунистических позициях, не питать избыточных прогрессистских иллюзий. Быть верным традиции освободительных революций.
А новый поворот с меньшинствами, которые превратились в новых политических субъектов, а в юридическом языке фактически отменяют примат одного индивида в пользу какой-то групповой идентичности на фоне вроде бы деконструкции и тотальной конструктивности, — это смена парадигмы и совершенно нелиберальный ход.
Но делают-то этот нелиберальный ход из либеральных соображений. Исходят из того, что в государстве есть разные группы, это группы интересов, которые все должны быть удовлетворены. И когда увольняют кого-то, то обычно за то, что он нарушил границы чьей-то личности, нарушил «безопасное пространство» каким-то образом. Это старый добрый «либерализм страха». В этом смысле хотя поворот и новый, новизна его относительная.
Но происходит смена уровней защиты: теперь не индивид является главным объектом защиты, а группа. С одной стороны, мы деконструируем все претензии на натуральность, естественность и структуру. А с другой стороны, какие-то новые группы и лояльность им оказываются важнее индивида, являются новыми онтологическими единицами, с которыми мы теперь должны строить общество и юридический язык по-новому кодировать.
Про индивида я не уверен, просто индивид тут не понимается как экзистенциальный уникум, а как абстрактная единица, юридическая персона. В ее отношении могут работать разные абстрактные категории, это нормально для либерализма. Здесь мне больше интересно другое — натурализация этих категорий! Это очередная диалектическая история, и она требует своего анализа, потому что социальный конструктивизм — в этом я с вами согласен — привел к новой натурализации. Оказывается, что социальный конструктивизм, например, в исполнении Батлер, служил просто для того, чтобы уточнить и легитимировать натуральную категорию. Они вначале ведь говорили, совершенно правильно, что гендер конструируется, что это эпифеномен капитализма, и все такое. Более того, что конструируется и сам пол, как якобы натуральный. Батлер хорошо изучала диалектику. Но потом произошел поворот, и нам стали говорить, что некоторая группа — скажем, женщин — является натурально, по природе угнетенной, и так далее. За счет того, что ты ее прокорректировал по-конструктивистски, ты дальше ее можешь использовать как натуральную. То есть ты говоришь про природную категорию (например, мужчин), но утверждаешь, что имеешь в виду социальную (можно же сменить пол и стать женщиной!). Вот это действительно поворот. Я очень резко ко всему этому отношусь. Вспомните двусмысленность определения еврея как расы и как религиозной принадлежности. Убивали-то все равно по лицу, а не по символу веры. Здесь есть раскол для нас со многими американскими «либералами». Для постсоветского человека это все выглядит как новый расизм, который мы, в общем-то, проходили. Пока он с обратным знаком, но формы мышления-то те же!
Вопрос о влиянии, месте политической философии как жанре публичной речи. Если ее брать широко, не как узкую дисциплину, которая существует в университете, а как тип публичной речи. Есть периоды и моменты, когда такие тексты и люди, носители такого типа дискурса оказываются в позиции активной политики, что-то делают, на что-то влияют. На эти тексты ссылаются, возможно, не так активно при жизни автора, условно, в случае Локка, который потом становится большим, классическим автором. В случае Ленина эти две функции сочетаются в моменте. При каких условиях это влияние в принципе институциализируется? Поскольку вы говорили о добродетели и вручении сверхполномочий, которые оно предполагает, нет ли здесь структурно большого риска?
Вы имеете в виду, по-видимому, ситуации учредительной власти — вроде 1980-х годов у нас — когда интеллектуалы выходят на авансцену?
Да, эту недавнюю ситуацию, но и Октябрьскую революцию, и ее опыт концентрации диктаторской власти.
Такое действительно бывает и оставляет последствия: мы все живем в институтах, когда-то придуманных публичными интеллектуалами. Аббат Сийес, например, в целом очертил линии развития Французской революции. Или вот на юге выбирают аятолл, религиозных лидеров. Что касается Локка, то вы тут ошибаетесь — он был публичным интеллектуалом типа Ленина, мозгом партии вигов.
С Локком имею в виду, что его личное влияние как участника кружка Шефтсбери и в частности роль «Двух трактатов» в ходе Славной революции были гораздо менее значительными, чем это ему приписывает позднейшая рецепция идей Локка, когда он стал классиком либерализма и как бы духовным отцом самой революции.
Ну про Локка, да, в любом случае его посмертная слава была огромна, а трактаты о правлении вообще при жизни выходили лишь анонимно. Что касается Ленина и интеллектуала-революционера, то да, такие ситуации бывают, хотя не надо недооценивать спонтанную логику событий, которая часто переворачивает суть высказанных идей. И революционер Ленин, оказавшийся против воли божественным отцом-основателем второго издания российской империи, тому хороший пример. И поэтому как раз надо изучать диалектику, чтобы видеть столкновение идей-сил, а не только реализацию какого-то одного проекта.
Но в целом по поводу публичности надо сказать, что каждый интеллектуал является публичным, если публикует свои работы: иначе ему не придут в голову идеи. Удачные идеи не принадлежат одному человеку, они принадлежат событиям, логике истории, а интеллектуал — это тот, кто умеет их сформулировать и призвать публику раскрыть глаза новому, выйти из инерции односторонних позиций. В этом смысле у интеллектуала — политического философа — есть, конечно, вовлеченность в историю, но есть и доступ к какой-то сдвинутой точке зрения — утопии, или формативному событию прошлого, или, не знаю, любви к женщине или мужчине, желательно другого социального слоя. С этой иной точки зрения и рождается яркое, синоптическое видение, которое некоторые при случае способны передать массам и вписать в конституции.
