Бывший американский посол в России Майкл Макфол спрашивает меня, как остановить Путина. Качество экспертизы — это в том числе и оперативность, поэтому имеет значение, что вопрос Макфола прозвучал только на тринадцатый день войны и, между прочим, спустя более чем сутки после более уверенного и категоричного высказывания того же Макфола, — «Россияне, вы будете жить в полной изоляции от остального мира всю оставшуюся жизнь».
Придавленный обломками разрушенного им же самим собственного государства, деморализованный своим захлебнувшимся наступлением на Украину, Владимир Путин именно к таким голосам с Запада прислушивается со все более возрастающей надеждой. Путин пошел ва-банк и проиграл, но именно давление Запада, — давление не столько на самого Путина, сколько на российское общество, — дает Путину шанс отыграться. Его политические перспективы привязаны теперь не к возможным успехам на украинском фронте, а к политике Запада, очевидно решившего распространить принцип коллективной ответственности на всех россиян. «Ваш отпуск будет в Тегеране и Цхинвали. У вас не будет больше иномарок, телефонов или импортной техники. Никто больше не пригласит вас на конференции», — пишет Макфол, не замечая, что эти слова бросают спасательный круг тонущему Путину, который, разрушив сложившийся в России общественный договор, нуждается теперь в новых источниках легитимности. Таким источником для него становится западное давление. Да, Путин все обвалил и разломал, но уже не в мифологическом пространстве пропаганды, а во вполне объективной реальности, на практике рождается новый, довольно отвратительный выбор для России. Да, с Путиным она останется нищей, изолированной, запуганной, но живой; русофил Макфол должен помнить песню Высоцкого с рефреном «Скажи еще спасибо, что живой» — в спокойное время эти слова звучат иронично, но чем трагичнее реальность, тем осмысленнее это «спасибо», на которое Путин сам, без западной помощи, российское общество вывести не сумел бы.
Коллективная ответственность сама по себе — крайне аморальна и бесчеловечна, но вряд ли эти слова могут кого-то испугать в мире реальной политики. Здесь существеннее, что коллективная ответственность неэффективна и вредна с рациональной, практической точки зрения. Когда в России вместе с войной началась новая волна политических репрессий и давления, сопровождающаяся слухами о скором закрытии границ и всеобщей мобилизации, из страны хлынул поток — тут спотыкаешься о слово «беженцев», кажущееся не очень уместным; да, наверное, это не беженцы, разумнее говорить о политических эмигрантах, людях, не лояльных режиму, не согласных с войной и осознающих грозящие им риски в условиях нового тоталитаризма. В первые дни войны они брали приступом немногочисленные самолеты на редких доступных сегодня для полетов из России направлениях, новая волна эмиграции оседает там, где на ее пути нет шенгенских виз и европейских требований вакцинации, и даже никогда не бывшая популярным для российских туристов направлением союзная России Армения превратилась теперь в один из ключевых хабов для новых эмигрантов — армяне их оттуда не гонят, но в этой ситуации уже мало что зависит от армян. Один поход к банкомату, и эмигрант обнаруживает себя нищим по воле западной банковской системы, лишающей его доступа к его собственным деньгам. День, два, неделю еще можно перекантоваться, а потом встанет вопрос о вынужденном возвращении — кому-то в тюрьму, кому-то в безработную нищету, кому-то — под начало уцелевшего работодателя, вынужденного для сохранения бизнеса лепить на подчиненных логотип Z и заставлять их делать вид, что они за войну, давая в том числе и Западу понять, что санкционное давление на Россию только укрепляет путинское государство, продлевая в том числе и войну, на остановке которой Запад вроде бы настаивает — но кто сказал, что люди всегда говорят вслух о том, чего они действительно хотят?
За несколько дней до войны Владимир Путин устроил публичную акцию засвидетельствования лояльности ему со стороны людей из его ближайшего окружения — силовые министры, спикеры палат парламента, ключевые государственные чиновники были вынуждены перед телекамерами заявлять о согласии с его решением (на тот момент) признать государственность пророссийских республик Донбасса. Дрожь в голосе и кислые лица к делу не подошьешь — можно догадываться, что никто из окружающих Путина людей не испытывал энтузиазма по поводу войны, но формально все они едины. Едины в том числе и потому, что никто из них не видит для себя другой защиты — возможно, защиты в самом прямом, физическом смысле, — кроме покровительствующего им Путина. Возможно, есть какой-то секрет, гарантирующий их лояльность (страшный компромат? угроза родным и близким? оккультные ритуалы?), но, какой бы ни была тайна их круговой поруки, одна из ее составляющих бесспорна и ни для кого не является секретом — она заключается в том, что никакого другого языка, кроме «Русский, сдавайся», у Запада для них нет.
Отсылки к опыту Второй мировой войны давно заезжены и опошлены, но что поделать, если нет ничего, нагляднее и убедительнее их. Символом губительного компромисса и умиротворения агрессора цинично-наивным Западом стали в свое время Мюнхенские договоренности, ошибочность и опасность которых доказала спустя всего несколько месяцев начавшаяся война. Если смотреть на происходящее сегодня через призму давнего трагического опыта, можно разглядеть черты Мюнхена и в происходящем, только не стоит спешить ставить на место нацистской Германии нынешнюю Россию. События этих двух недель во многом лишили ее субъектности, превратили в разменную монету, как Чехословакию в 1938 году, а в роли потенциально опасного субъекта, чей аппетит как будто можно удовлетворить, отдав ему Россию, выступает теперь коммунистический Китай. По крайней мере, поведение Запада, спешно выстраивающего (не вокруг России, а только с одной ее стороны) новый железный занавес, трудно интерпретировать иначе как выталкивание России в вассалы Китая, и люди, которые это делают, явно не понимают, что тем самым они только отсрочивают будущее выяснение отношений с Китаем, который к тому времени будет усилен российскими ресурсами. Безальтернативность этого пути кажется надуманной и навязанной. Очевидно, она обусловлена гневом, который вызван тем, что Путин сделал с Украиной, но в макфоловском крике души есть и такие нотки, которые трудно увязать с Путиным — Макфол пишет об отпусках, конференциях и потреблении, и это читается так, что и безотносительно Путина русские на конференциях, в университетах или просто в туристических местах давно надоели и раздражают, а тут такой повод избавиться сразу от всех них, не вызывая подозрений в расизме и человеконенавистничестве.
Если, спрашивая о том, как остановить Путина, Майкл Макфол действительно имеет в виду намерение остановить, а не загнать вместе со всей Россией в вассалы Китая, ответ на заданный вопрос кажется очевидным. Российские элиты, хоть и руководствуются скорее практическими, а не общечеловеческими соображениями, совсем не так единодушны в желании воевать и пропадать за железным занавесом. Бенефициарами этой войны не могут быть ни те, кого Путин заставлял сказать «да» на том самом заседании Совбеза перед телекамерами, ни государственные олигархи, ни губернаторы, ни тем более все российское общество. Ни даже военные, которые, как можно заметить, вообще лишены энтузиазма в связи с получаемыми ими приказами. Фактически в войне и изоляции заинтересована только часть силового сословия, рассчитывающая поживиться брошенными активами и заодно удовлетворить свои садистские мечты — мы видели, с какой радостью именно это среднее силовое звено избивает на митингах и в полицейских участках тех, кто против войны, и тех (еще раз: это одни и те же люди), по кому сильнее всего ударила западная санкционная машина. Когда хозяевами изолированной России станут те тюремщики со швабрами, о которых в последний год столько писали в газетах, ответственность за это будет в том числе и на Западе.
Даже люди, окружающие Путина, многих из которых тот же Макфол знает лично, нуждаются в гуманитарном коридоре, позволяющем им выйти из войны, не уничтожая при этом собственную страну. Без своего рода амнистии для них и тем более для всех русских — моральной, экономической, политической, — из этого тупика выйти не получится. Человек, который решится перепрыгнуть через знаменитый длинный стол и остановить Путина в самом буквальном смысле, должен знать, что, беря на себя ответственность за происходящее в стране, он не станет для Запада таким же врагом, как нынешний Путин, а Западу стоит понимать, что послевоенной России будет нужен не Хамид Карзай, а Хирохито; чем больше у элит и у российского общества уверенности, что без Путина им придет конец, тем меньше шансов на сколько-нибудь благоприятную развязку этой драмы. Может ли Запад гарантировать России, что без Путина она не будет уничтожена? — отвечу я Макфолу вопросом на вопрос.
Ох, Олег, Олег, как Вы все-же любите усложнять простые вещи.
У дорогих россиян было 22 года чтобы самим разобратся со своим фашистким режимом и его фюрером (пардон, нацлидером - а ведь можно было уже тогда понять чем все кончится). Не захотели, не смогли - какая теперь разница. Раз фашисткий режим перешел в аткивную фазу то и отношение к нему будет соответсвующим, пока он не падет.
Будет вам Хирохито, будет вам план Маршалла 2.0, будет вам там какава с чаем - но вначале крах режима и фюрера (пардон, нацлидера). А до тех пор, абсолютно никому все ваши рассуждения не интересны.
Надо было думать 24 февраля а не праздновать, Олег. Как-то так.
Будет
1) Россия сама вытолкала себя в объятия Китая.
2) "Русские на конференциях, в университетах или просто в туристических местах давно надоели и раздражают"- много раз был в Европе, с русофобией ни разу не столкнулся, был один инцидент с алкашами в Риме и все)))
Извините, а какая ответственость тогда "моральна" за разбомбленные жилые кварталы и убитых мирных жителей?
> Может ли Запад гарантировать России, что без Путина она не будет уничтожена?
С Путиным-то она точно будет уничтожена
Феликс Юльевич Ярошевский
drfy.com
debullshitization.com
К сожалению прочел не зная, что это Кашин. Думал: "Неужели Познер?". Тот также ведёт себя. Видел его в Торонто на Munk Debates, когда он вместе с "советологом" С.Ф. Коэным (Stephen Frand Cohen - реалное имя - всегда был Frandом совка), после Крыма, выступали против Каспарова и Анны Эпельбаум стараясь доказать, что "С Россией надо разговаривать." Я когда-то написал в Твитере: "Лучше Познер, чем никогда". А после этого дебата: "Если Познер - то навсегда"
Кому достаётся бесплатный сыр в мышеловке? Второй мыши. Путин завязает в построенной им самим гнусной, отвратительной мышеловке, где гибнут и его, в основном, мальчики. Европа получает, похоже будет не меньше 4х миллионов, белого, в отличие от тёмного сирийского, генетического материала, свежей, в основном молодой, крови. Вторая мышь.
Да и Америка, которая до Войны была второстепенной, карабкающейся из Великой Депрессии страной и расцвела, и стала Великой державой после.
Дай нам Бог всем выжить!
Категорически не согласен с Кашиным в данном случае. «Путин пошел ва-банк и проиграл» — тезис голословный. Для начала нужно хотя бы определить, что есть выигрыш и что есть проигрыш. Не будем забывать, что Путин живет в своем мире империй, имеет безоговорочную поддержку военных действий со стороны большинства граждан России и на порядки превосходящую по военной мощи армию. Военные действия, к сожалению, еще в самом разгаре и их итог пока слабо предсказуем. Да, возможно, Путин надеялся, что дело обойдется блиц-кригом, но вряд ли возникшие трудности заставляют его думать о том, что он проиграл.
«Коллективная ответственность сама по себе — крайне аморальна» — это звучит как популизм (усеченное высказывание с неоднозначным умолчанием). Коллективная ответственность аморальна тогда, когда действие совершается одним человеком, а наказывают группу людей, связанных с ним по признаку, не имеющему отношения к этому действию. Например, когда наказывают весь школьный класс за хулиганский поступок одного из учеников. Но если коллективная ответственность применяется в случае коллективного же действия, то ничего аморального в этом нет — наоборот, это более чем справедливо. «Специальная военная операция» на территории Украины ведется Россией от имени всех россиян, на деньги россиян, силами россиян, под управлением людей, избранных большинством голосов россиян. То есть это действие, безусловно, коллективное. Соответственно, и ответственность за него полагается коллективная. И бесчеловечна она не более чем индивидуальная.
А бегущие из страны эмигранты хотя бы по факту гражданства являются соучастниками этой «военной операции» и, следовательно, носителями коллективной ответственности вместе с ярыми сторонниками Путина и военных действий. Да, степень этой ответственности у противников режима будет другой и выпавшие на их долю трудности могут быть ей непропорциональны, но это не вина Запада — в мире просто не существует механизмов настолько персонализированных санкций. Нельзя заблокировать карты только сторонникам военных действий, а противников не трогать. При этом все эти жизненные трудности — сущие мелочи по сравнению с тем, через что сейчас проходят жители атакуемых районов Украины (а также непосредственные участники боевых действий с обеих сторон). Именно по совокупности всех этих обстоятельств такое общее наказание для всех граждан вполне уместно и в целом соответствует сути их общего деяния. Строго говоря, полностью выйти из-под такой коллективной ответственности можно только с полным отказом от российского гражданства (помимо перемены места жительства и распродажи российских активов, разумеется). Тогда и все санкции автоматически перестанут на такого человека действовать. Карточки в правильных банках будут работать, сайты будут открываться. У эмигрировавших этот выбор есть. И покуда они им не пользуются, ответственность с них не снята.
Что касается риторики насчет того, что санкции укрепляют позиции Путина в России, то вновь вынужден говорить о популизме автора статьи. Позиции Путина в России и так невероятно крепки благодаря массовой и безоговорочной поддержке со стороны населения. Если санкции Запада эту поддержку лишь укрепят (что, строго говоря, не факт, особенно в долгосрочной перспективе), то снова нет причин возлагать за это вину на Запад. Ведь это в любом случае будет выбор россиян — правила поведения в цивилизованном мире им хорошо известны. Заводя себе кредитные карты и покупая импортные авто, россияне эти правила де факто приняли. Если теперь соблюдать их они более не хотят, они имеют на это право, но должны понимать, что с отказом от правил они теряют и те блага, которые эти правила им несут.
Ну и про вассалов Китая имеем ту же самую картину — если это случится, это будет суверенный выбор россиян. Возлагать за него ответственность на третью сторону как минимум странно. Примерно настолько же странно, насколько странно возлагать ответственность за террор на жертву, а не на террориста. Я думаю, коллективный Запад исходит именно из этого (на мой взгляд, единственно разумного) принципа ответственности за непосредственно совершенные действия, а не за их всевозможные последствия (особенно если они слабо прогнозируемы и не являются прямым умыслом). Запад в своей реакции достаточно последователен и рационален. Да, никто и ничто не запрещает другой стороне действовать при этом иррационально (что мы и наблюдаем), но это та самая сложность, которая по сути и является причиной всех геополитических катаклизмов (и преступлений против человечности в более широком смысле). Но если все стороны будут вести себя иррационально, результат будет значительно более плачевным, чем если хотя бы одной из них удастся сохранять трезвую голову в надежде на проблеск рациональности у другой. Что Запад и делает (во всяком случае, явно старается и получается у него лучше, чем у противоборствующей стороны).
Тот редкий случай, когда я полностью согласен с Кашиным.
А в вашем ответе очень много ложных предпосылок:
>Коллективная ответственность аморальна... например, когда наказывают весь школьный класс за хулиганский поступок одного из учеников.
«Специальная военная операция» на территории Украины ведется Россией от имени всех россиян, на деньги россиян, силами россиян, под управлением людей, избранных большинством голосов россиян.
Нет, она не ведётся ни от имени россиян, ни под управлением людей, избранных большинством голосов. Она ведётся людьми, подтасовавшими выборы и присвоившими себе право говорить от чужого лица, никого не спрашивая.
Если совершивший хулиганский поступок ученик скажет, что он действовал от лица всего класса, коллективная ответственность не становится менее аморальной. Даже если этот ученик - староста. И даже если часть учеников будет втайне восхищаться его поступком.
>в мире просто не существует механизмов настолько персонализированных санкций.
Да ладно? В современном, насквозь цифровом мире, нет таких механизмов? У Навального и Bellingcat отлично получается всё богатство этих людей и их добровольных помощников находить из открытых источников. Что мешает вводить против них персональные санкции в режиме реального времени? Все механизмы есть, Запад просто не хочет применять, потому что такой уровень прозрачности, который нужен для их применения, вскроет неприятные факты про элитку самого запада. См. панамские бумаги.
>А бегущие из страны эмигранты хотя бы по факту гражданства являются соучастниками этой «военной операции» и, следовательно, носителями коллективной ответственности вместе с ярыми сторонниками Путина и военных действий.
А украинцы, умирающие сейчас от бомб и голода, хотя бы по факту гражданства являются соучастниками сожжения заживо людей в доме профсоюзов в Одессе. Вы используете ту же людоедскую логику, которую использует Путин. И он, и вы - неправы.
>Ну и про вассалов Китая... если это случится, это будет суверенный выбор россиян. Возлагать за него ответственность на третью сторону как минимум странно. Примерно настолько же странно, насколько странно возлагать ответственность за террор на жертву, а не на террориста.
Не менее странно - возлагать ответственность за абьюз - на жертву абьюза. "Ну а что она двадцать лет терпела побои и газлайтинг от мужа, могла бы в ответочку ему съездить, или там зарезать ночью, или уехать хотя б. А так ходить с синяками - её суверенный выбор". То, что сейчас происходит, и последние 20 лет происходило - это именно абьюз России со стороны Путина. И если Запад сейчас захлопнет перед носом России дверь, оставив её с Путиным и с Китаем один на один, то кто бы не победил в итоге - будет ненавидеть Запад так, что путинский бред вершиной разумности покажется. И следующая армия будет очень, очень мотивирована. И следующий правитель, выросший на руинах голодной России, нажмёт кнопку не раздумывая. Европа уже так ошиблась после первой мировой, обложив Германию данью за суверенный выбор её граждан. И получила концлагеря через 25 лет. США так ошиблись после падения СССР, даже не попытавшись помочь России войти в ЕС и НАТО, и получили на выходе Украину. Повторить эту же ошибку ещё раз - худшее, что вообще сейчас можно сделать.
У меня не предпосылки, у меня факты: любые выборы (даже с учётом фальсификаций) и любой митинг (даже с учётом погрешности подсчёта) объективно демонстрируют, что большинство граждан действия власти поддерживает, включая военные. Тут нет предмета для спора. Насчёт механизмов — речь про 150 миллионов простых россиян, а не про олигархов. Для такого масштаба людей их нет. Насчёт Одессы — виновные в полной мере не установлены, но если это окажется законно действовавшая тогда власть — да, все граждане Украины будут нести за это ответственность. Ваша параллель между женщиной и страной, на мой взгляд, некорректна — повторюсь, Путин все свои действия совершает при поддержке большинства. Так работает демократия. Для параллелей с первой мировой также не вижу оснований — мир сейчас другой и Европа действует по-другому.
Кашин здесь имел ввиду именно механизм коллективной ответственности. Дело не в том, что наказывают всех без разбора, и виновных, и не виновных. Наложение такой ответственности на группу предполагает саморегуляцию поведения индивидов. То есть группа сама травит и унижает тех, из-за кого наказали всех. На это запад и рассчитывает (чудовищно переоценивая силу гражданского общества в России).
Но у этого есть и другая сторона. Круговая порука. Когда всех обвиняют в преступлении, людям не остаётся ничего иного, как держаться вместе. Насилие в таком случае направляется на отщепенцев.
Думаю, мы ещё услышим, что во всём виноваты оппозиционеры. Это они нанесли стране удар ножом в спину в час нужды, а потом побежали, как крысы с корабля. И то, что запад попытается потопить этих крыс, командой корабля будет восприниматься весьма однозначно.
Полагаю, вы попали в логическую ловушку. Вы предлагаете вводить коллективную ответственность по какому принципу? Молвив «а», доведите свою мысль до конца и скажите «б».
.
Если вы поддерживаете русофобскую истерику и считаете привлечь к коллективной ответственности всех русских, то как быть с тем, что:
Шойгу - тувинец,
Лавров (Калантарян) - армянин,
Сурков (Дудаев), как и Кадыров - чеченцы,
Кириенко (Израитэль) и Соловьёв (Шапиро) - евреи,
и самая мякотка, торт на вишенку,
Валентина Матвиенко - украинка…
.
Привлечь к коллективной ответственности не по национальному признаку, а по факту гражданства РФ?
А как быть с жителями Крыма, гражданами России, бывшими гражданами Украины, ставшими оными в 2014 ? Или с недавними гражданами России, жителями Донбасса, бывшими гражданами Украины? Ведь согласно официальной мифологии Украины, эти люди жертвы, жители оккупированных территорий?
А как быть с авторами Republic, которые поголовно занимают заукраинскую позицию, и которые граждане РФ ?
.
А давайте раздадим всем одинаковые правила и перевернём ситуацию? Чисто гипотетически? Предположим, концепция поменялась и правительство России решило аннексировать Украину? И некие не самые здоровые в российском обществе силы с такими же радикальными, как у вас взглядами, только с другой полярностью, предлагают ввести коллективную ответственность за сожжённых заживо людей в одесском Доме профсоюзов. Какой принцип?
Всех украинцев дискриминировать? И руководителя Совета федерации Валентину Матвиенко и экс-прокурора Крыма Наталью Поклонскую тоже?
Всех граждан Украины? И тех, которые сражались в этой войне на стороне России, тоже?
Всех жителей Одессы? В том числе и родственников жертв Дома профсоюзов?
Всех футбольных фанатов? Палачи жертв одесского Дома профсоюзов были из фанатской тусовки. Но это же оксюморон!
.
Каковы критерии коллективной ответственности?
Я не предлагаю вводить коллективную ответственность, она уже существует — за действия от имени государства по факту гражданства (а не национальности — специально обращаю на это ваше внимание). Это и есть критерий.
Почитайте любой общедоступный источник, хотя бы Википедию. Масса трупов в одесском доме профсоюзов с огнестрельными ранениями. Их то уж случайно никак не нанесёшь
Мне иногда кажется, что Кашин - это нейросеть заточенная на извлечение максимального количества кликов своей писаниной. Совершенно не важно, что она пишет.
Кашин, вот я давно ваши статьи не читаю, но тут прочитал и посмеялся.
Потому что такие совпадения вряд ли бывают в жизни.
Я слушаю Грозева интервью и то что он рассказывает о слитом из "глубин власти" российской, когда ему добровольно что-то сливают, якобы люди приближенные к Путину.
Он говорит обо всем иносказательно, но достаточно общих знаний, чтобы расшифровать и назвать (предположить) имена кто и что ему сливает.
И это мое любимое занятие таким заниматься.
Из простого. Агент фсб, которого он не называет, и который стал теперь двойным агентом с СБУ (как оказалось) - белоруска Мартынова. Он прямо ее не называет, но там надо быть полным дебилом чтобы не понимать, о чем он говорит.
Ну и про совпадение и иронию:
канал связи с Западом и то что Грозеву сливают, который образовался - это Усманов-Бортников. Сын Бортникова сливает (напрямую или через Усманова - непонятно), что Путин стал срываться на подчиненных, готов сбросить тактический атомный заряд на Польшу или коммуникации в море. В общем, стандартные страшилки. Насколько это санкционированно сверху - неизвестно, я вот считаю, что на 90%. Очередное "держите меня семеро", когда Бортников и его сын уже такие друзья Запада, и через сына сливают информацию. А почему это смешно?
Потому что и Усманов, и Бортников - это те, кто действительно хотели помочь раскрыть покушение и всячески помогали Кашину.
И вот теперь Макфол спрашивает Кашина, а Кашин пишет про переворот. Это такой намек что ли, что все должны поверить, что Бортников е****т Путина в уголке и типа раскол элит и т.п.? Звучит смешно, но вот так вот смешно это все выглядит . . . . . .
Даже Макфол в курсе, как и пол мира, видимо, кто и как сливает информацию из бункера. Но они всерьез интересно думают, что это все взаправду?
Петрусь, полагаю, что вы правы, и даже более чем. Чтение официальной биографии Грозева приводит к мнению, что он двойной агент.
Его многолетняя работа в российском филиале холдинга Metromedia International бок о бок с близким к Путину функционером Ивановым, который впоследствии возглавил ГосНаркоКонтроль и служил в администрации президента.
Личное знакомство Грозева с Путиным, который выдал ему лицензию на радиочастоты в Петербурге, на которых вещало Эльдорадио. В дальнейшем Грозев перепродал эти частоты через Познера и они заработали 20 млн $.
.
Это всё есть в совершенно открытых источниках
Ну вот такая вот теперь статья от Кашина. Это же не смешно даже . . .
Во-первых санкции - это не чтобы как-то наказать и покарать российский народ, они чтобы не финансировать войну. Выход из изоляции и фактическая амнистия для всех россиян и большинства чиновников и алигархов есть - устранить Путина, завершить войну, вывести войска из Украины (включая Крым и ЛДНР), покаяться, извиниться за войну, рассказать правду про ее ужасы, помочь Украине восстановить разрушенные города. Дальше еще можно обсуждать реальную федерализацию РФ, по примеру послевоенной Германии, чтобы не допустить такой концентрации власти в одних руках, какая привела к текущей войне.
Меня убивают , что в армии РФ , которую послали на убой в Украину. Ни у кого не хватило мозгов , устроить переворот и грохнуть Путина)))
Победите Россию для начала.
Вам мало одной войны? Вы хотите ещё и с НАТО повоевать?
NATO будет воевать за то, чтобы Россия вывела войска из Крыма?
НАТО было наплевать на Крым, если у вас ещё не атрофировалась память. Реальные санкции были введены после сбитого Боинга. Тотальные- после начала «спецоперации». Это ведь не враги уничтожают экономику и будущее России. Сами, все сами.
Мар сказал, что Россия должна вывести войска из Крыма.
Я ему ответил, что для этого надо сначала Россию победить.
Вы заметили, что если Россия не выведет войска из Крыма, то ей придётся воевать воевать с НАТО.
Я переспросил, удивлённый.
Вы видимо подтвердили, что будет. Но как-то не очень чётко. И при чём тут санкции.
Относительно вопроса Россия-Боинг идёт суд, не будем забегать вперёд в определении виновных.
Кашин имеет в виду, что это так не работает. Создавая трудности у путинского ядерного электората, размахивающего Георгиевскими ленточками и полусвастикой Z, нужно давать, как он пишет, «гуманитарный коридор» для политэмигрантов и тех представителей элиты, которые в состоянии свергнуть Путина. Ни в действиях коллективного запада, ни в вашем плане действий такого стимулирования не просматривается. А без стимулирования либо надо отвоёвывать Украину силой со всеми рисками ядерной войны, либо смириться с тем, что Россия окажется сателлитом Китая. Даже я, синофил, не считаю это правильным путём для России
Как вы себе представляете этот "гуманитарный коридор"? Эмигранты, разделяющее западные ценности и нелояльные Путину так или иначе устроятся и Запад им в целом как раз неплохо помогает (обычно в индивидуальном порядке, потому что иных способов тут и нет). Так что коридор, если уж про него говорить, худо-бедно, но пока работает.
Под "свержением Путина" вы, видимо, подразумеваете отстранение его от власти. Ок, допустим, есть такие элиты, которые на это способны. Предположим, отстранят они Путина от власти и посадят вместо него условного Навального. Что от этого изменится? Я полагаю, что ничего. Ведь все остальные люди в России останутся теми же самыми. Феномен России основан не на личности Путина (он его лишь олицетворяет), а на коллективных желаниях и устремлениях большинства ее граждан. Именно на это большинство сейчас и пытается влиять Запад через санкции. Получится или нет — это уже другой вопрос. Я склонен думать, что нет. Во всяком случае, не в ближайшие годы или даже десятилетия.
Безусловно придётся Украину освобождать от российской оккупации. А тем временем лишать Россию экономических ресурсов на ведение этой и будущих войн. Кто там и как будет переворачивать Путина неизвестно, но РФ это военный противник для Запада и чем он слабее, тем лучше
Пу ж заверил, что никакой оккупации не планируется ( да и сил на это не было, тем более нет сейчас)
Ну пока российские войска на украинской территории их надо бить. И Пу конечно не верит никто.
Ну, если украинцы собираются воевать до победного конца, ок, ничего не имею против.
Было бы глупостью рассчитывать на какие то свержения и перемену настроений в российском обществе. Всё это ненадежно. А подкосить эконом.базу противника - это разумно
Если терять нечего - то почему бы не отвоевать взад Прибалтику?
Именно. На это и надо рассчитывать. Но воевать с пустым желудком все же сложнее
Я все понимаю про свободу слова, но наступило военное время. Репаблику придётся выбирать: либо Кашин, либо я. Особых иллюзий насчёт выбора не питаю, так что скоро, видимо, расстанемся.
Что не так?)))
Может ли Запад гарантировать России, что без Путина она не будет уничтожена?
-------------------
При условии декоммунизации, дефашистизации, тотальной люстрации, полного патронажа Запада на десятилетия.
Иначе - стеретьс лица земли, ибо Россия была, есть и будет фашистской.
Гражданин государства, которое аннексировало земли соседей (Голаны и В. Иерусалим) призывает уничтожить Россию за то, что она робко и неумело косплеит Израиль.
.
Учитель, отчего ты так жесток со своими учениками?
Zавоюйте сначала
Диванные войска уже сидят у телевизоров с шашками наголо?
Bingo!
сами помощь попросите. ножки буша забыли? Подлючное государство быдла, дорвавшегося до власти и быдло-народа. Из России/СССР всегда бежали/эмигрировали нормальные люди. Быдло оставалось. Отрицательная селекция - и вот, Вы появились. Но поскольку у вас разума нет - сделать выводы, то дойдет через качество жизни. Тосковали по совку? Мечты сбываются. Не совсем точно, но совок получите. И , заодно, персональную бутылку, если вздумаете бухтеть.
Леон, ну хорош пургу нести. Ну кто из Российской то империи бежал? Назовите фамилии.
.
Просьба фамилии евреев, бежавших от погромов с территории современных Польши, Украины и Молдавии не называть
Не подтасовывайте, погромы были именно в Россияской империи. То что она потом часть территорий растеряла, к делу не относится.
Относится. Ещё как относится. Российская империя большая была. И Финляндия в неё входила. Вот там не было погромов. И в России не было.
А вот в Польше, на Украине и в Молдавии погромы были.
.
Это просто исторический факт
Можно забанить буйного плз?
Вам полагается медаль "За освобождение России".
Выдайте ему две!
Верно Кашин пишет! США обложили санкциями Кубу - она стала нищей. Но режим не изменился за 60 лет.
Все верно. Санкции это же не про смену режима. Санкции это про то, чтобы военный противник - РФ - стал нищим. И не имел ресурсов воевать.
Нюки-то будут, один хрен...
Вопрос времени. Если бы не финансовые вливания США в 90е, ядерный арсенал РФ сейчас был бы в разы меньше...
Роман, расскажите об этом противникам Северной Кореи )))
Вы забыли как отключали электричество за долги частям РВСН? И американцы давали деньги на поддержание штанов как российских ракетчиков, так и учёных атомщиков
Что-то Кашин мне на этот раз не понравился. Слишком много смелых гипотез.
.
"русские на конференциях, в университетах или просто в туристических местах давно надоели и раздражают" - откуда он это взял, интересно? Я ни разу с таким не встречался...
Видимо это про русских из круга Кашина
А почему бы не предствить, что действительно, что эта война рассматривается как возможность убить двух зайцев - и Путина убрать и дожать Россию, чтобы она развалилась. Опять же в этой ситуции народу России надо как то брать ситуацию в свои руки и решать ее самостоятельно.
Странно, что у них, США, не было таких планов в отношении Японии, Кореи или, скажем, Германии. Ну Германия ладно, это ещё можно списать на то, что они ее сделали сильной и процветающей чтобы насолить ссср и гдр. Но как же они так с Японией оплошали? 😏
Для америки идеальной была бы контролируемая мало/умеренно развитая Россия без геополитических претензий. И они бы это получили, если бы не перегнули палку в девяностые/ранние нулевые.
.
Поскольку либеральный проект у нас свернулся решили поджимать еще так как контролируемость России (желание играть по их правилам) упала. Выгорело.
Ага. И поэтому наши власти решили назло Америке превратить Россию в отсталую, изолированную, ненавидимую своими соседями страну.
Россия не такая уж и отсталая. Могло быть лучше, могло бы быть и хуже. Что есть, то есть.
Может быть и хуже. И это неплохо. Лучше чем бомбить
Вы не поняли. Отсталой и изолирований страна станет в результате нынешний «спецоперации».
Забавляет уверенность автора, что есть некое "начальство Запада", которое может дать от имени всего Запада гарантии, и все будут слушаться. Раз - и перестанут "уничтожать Россию" по команде. Очень характерная проекция для российского человека с имперским мышлением.
Да, есть такое начальство. Это США, Германия, Франция и Великобритания. Если они дадут от имени всего Запада гарантии (и будут их исполнять), то "уничтожение России" прекратится. Если они отменят санкции (и воспользуются правом вето для прекращения санкций ЕС), санкции любых других стран не будут иметь значения.
Вот точно. Это лучший вывод который можно сделать их статьи. И Кашин, может сам того не желая, транслирует мессадж в массы: всегда есть те, кто все за тебя решает. Очень выгодный для росс. власти мессадж
Чтобы разжалобить читателя предстоящей печальной судьбой "богоспасаемого отечества", автору, пренебрегая добрым советом Уильяма Оккама, пришлось ввести в статью "лишнюю сущность": Китай, а потом даже сравнить последний аж с гитлеровской Германией! Ну, ежели он не может обойтись без аналогий из времен ВМВ, то недурно бы иметь в виду, что Китай ни на кого сейчас не нападал и ничего ни у кого не оттяпывал, а тому, кто 80 с лишком лет назад и нападал, и оттяпывал, предложили в конце концов безусловную капитуляцию и Нюрнберг со всеми вытекающими.
Ну, сравнивать с Германией 30-х - это, конечно, смело, но для синофобов, которыми является большинство евроцентричных лаоваев простительно. )
Может, для начала, индульгенцию. Многие предлагали простую ликвидацию и героя мира за это. Зачем его арестовывать. Пожалейте старика. Будут потом таскать по клеткам и судам. Берите пример с Гитлера. Владимир Путин должен повторить…. Обязательно должен повторить. Ради мира и ради России. Владимир Путин не принадлежит себе - только России и он должен отдать самое дорогое , что у него осталось - свою жизнь! Мы назовём школу в его честь , в Крыму.
размечтались... трусоват наш герой, для таких-то поступков.
Чтобы именно остановить войну сейчас США и партнёры могли бы настоятельно порекомендовать Зеленскому какой-нибудь компромиссный вариант с отдачей Крыма, автономией лнр/днр (?), гарантиях о правах русскоязычных ("денацификация") и многосторонним соглашением о безопасности Украины с конкретными обязательствами участников. Такой вариант позволит Путину сохранить лицо, но я не уверен что это верно про самого Зеленского (по отношению к его народу).
.
Все попытки договориться одновременно и про Украину и про "положение россии в мире" во время продолжающихся боевых действий очевидно утопичны.
.
EDIT: То, что Украина не идёт на компромисс при очевидной готовности с российской стороны в последнее время (исчезновение ранее озвученные пунктов из официальных выступлений) лишь подтверждает тот незамысловатый факт, что жизни людей ценятся ниже политических амбиций. В отношении российского руководства сомнений как бы не и было, но Зеленский-то вроде бы "герой"?
Россия в её нынешнем состоянии недоговороспособна
Боюсь Украина ещё менее договороспособна.
Тогда к чему эти ваши благоглупости? Кто будет компенсировать потери Украины? Кто гарантирует, что подписав договор Россия не нарушит его снова?
Надо было в 41м пойти на компромисс с Гитлером. Сколько бы народу уберегли, не так ли?
Не надо было, так как война Гитлера с Западом уже шла. И становиться его сателлитом означало бы что Запад стал воевать и с СССР тоже. Война длилась бы лет на 15 дольше, Гитлер всё равно проиграл бы, но погибло бы не 55 миллионов, а раз в 10 больше. Уровень жизни в 1970-м был бы как в 1930-м.
А Зе приехать в Москву и подписать отказ от НАТО не стоило бы даже его кресла.
А между тем, Виктор, правда истории такова, что Джугашвили пытался вести переговоры о капитуляции с Гитлером. Почитайте мемуары Судоплатова, как он получил задание Берии прозондировать этот вопрос через болгарское правительство
Nobody is perfect
Прочитайте, пожалуйста, мой пост чуть ниже и изложите свои аргументы по-существу (если они у Вас есть). В формате предложенным Вами смысла общаться я не вижу, и не считаю что таковое общение обогащает дискуссию. Я вижу основания для Вашей эмоциональной реакции и сам порою чрезмерно эмоционален (каюсь).
.
Давайте попытаемся сохранить хоть одну площадку для интересных дискуссий.
Ну и что? Ну договорятся Украина с Россией о каком-то компромиссе. Видимо и Западу придется поступиться принципами и отменить санкции. Ну и? ВВП переведет дух, соберётся с силами, плюнет на все соглашения и полезет по-новой. В Украину или куда-нибудь ещё. Вы не верите? А я вот в ВВП верю. Никого не пожалеет. Ни своих ни чужих
Путину в первую очередь нужно признание военно-стратегических интересов России, он об этом твердит лет 15 уже. Это - его жизнь, если хотите. Интенсивное военное сотрудничество Украины и НАТО (равно как и с Грузией ранее) являлись переходом красных линий как видит их Путин (причем небезосновательно).
.
Если Вы помните, он хотел сотрудничать с НАТО и Америкой в ранние нулевые, но там, по его мнению, к Российским предложениям не отнеслись достаточно серъезно. При этом Россия действительно был готова сотрудничать (но не слушать лекции о демократии и гражданском контроле над ВС как условиях вступления в НАТО ) - скажем когда американцы воевали с Ираком, там была история то ли с аэродромами, то ли с воздушным пространством которые им предоставляла Россия.
.
Договорившись с Россией о нейтралитете стран окружающих и контролю вооружений (причем подчеркивая важность таких переговоров и решений) дает возможность Путину войти в историю как геополитику, а не кровавому мяснику (по крайней мере в его голове). Да, возможно НАТО придется поступиться чем-то, скажем их open-door policy. Но это очевидно же, что их заигрывание с соседями России к ничему хорошему не привело.
.
Я абсолютно уверен что никаких агрессивных действий по отношению к внешним странам Путин более предпринимать не будет, если ему будут оказывать должное почтение (в рамках возможного после нынешних событий) и не вмешиваться (западу) в Белоруссии и Киргизии (словами поддерживать можно).
"Я абсолютно уверен что никаких агрессивных действий по отношению к внешним странам Путин более предпринимать не будет"
Отнюдь. Россия уже заплатила такую цену, что одной Украины за нее слишком мало. Она уже ничего не потеряет, когда двинется на Молдову (благо плацдарм там давно заготовлен) и затем - на Румынию, Польшу... А НАТО, возможно, сделает воинственное заявление, но не будет ничего делать, дабы не спровоцировать ядерную войну. На это Путин и рассчитывает.
Т.е. у России и Путина есть стратегичнские интересы, а у Киргизии и Беларуси, как вы выразились, их быть не может? И выборы 2020 в Беларуси, после которых Лукашенко усидел на штыках именно благодаря поддержке России - это что, тоже стратегические интересы России? Странно... Вы знаете, на такой основе никогда не построить стабильного мира. Все всегда будет упираться в социальные процессы и при появлении новых харизматичных лидеров, они будут пытаться сбросить с себя российские имперские оковы. То что вы предлагаете, это все тот же старый мир с зонами влияния, империями, силой и давлением. Но в итоге все закончится ровно так же, как и всегда.
Киргизия и Белоруссия могут иметь стратегические интересы, в пределах того что не противоречит таковым интересам России.
.
Или Вы думаете что Америка будет спокойно смотреть как Канада, Мексика или даже Бразилия вдруг решат сотрудничать с Китаем по военным вопросам?
.
> То что вы предлагаете, это все тот же старый мир с зонами влияния, империями, силой и давлением
.
А никакого нового мира и нет, просто в Европе было относительно спокойно. Расскажите а новом мире палестинцам, афганцам, иракцам и так далее по списку.
Так мы все помним, чем закончилось попытка Кубы к военному сотрудничеству с СССР
сразу видно серьезного эксперта! можно я вам (по-дилетантски, конечно) кое-что расскажу?
"Если Вы помните, он хотел сотрудничать с НАТО и Америкой в ранние нулевые, но там, по его мнению, к Российским предложениям не отнеслись достаточно серъезно" - отнеслись вполне серьезно, то есть, объяснили, что есть общая (для всех!) процедура вступления, которая, видимо, его не устроила...
"...скажем когда американцы воевали с Ираком, там была история то ли с аэродромами, то ли с воздушным пространством которые им предоставляла Россия" - "история" была с аэродромом в Ульяновске, который разрешили использовать американским транспортникам, и воевали они в Афгане, а не с Ираком...
"...Путин более предпринимать не будет, если ему будут оказывать должное почтение " - выдать ему оранжевые шаровары и делать три раза "ку" при его появлении?
"... и не вмешиваться (западу) в Белоруссии и Киргизии (словами поддерживать можно)" - ну, спасибо великому пу, что хоть словами ободрять можно! ну и вам заодно...
Да, это был Афганистан конечно.
.
И не надо ерничать, США спокойно работают с саудитами например. Ничем не лучше Пу.
серьезно? подскажите тогда, когда это саудиты отжимали территории соседних стран и нападали на них?
В Йемене кто воюет по-Вашему? А журналиста кто убрал в Стамбуле?
я правильно понимаю, саудиты напали на йемен и/или аннексировали его кусок? а журналист это территория или страна? подло и мерзко, конечно, но не тот масштаб, не находите?
Журналист это аналогия про лугового и солсберецкие шпили
.
Нет, они впряглись за суннитов в гражданской войне после политической нестабильности. Так что весьма похоже.
про журналиста см. выше, мне добавить нечего.
еще раз, по буквам - саудиты оттяпали хоть пядь чужой территории? за кого они там "впрягаются", это их дело и оно не делает их агрессорами. так что, ни разу не похоже...
Как это интересно не делает их агрессором если они воюют на чужой территории против (части) населения этой страны?
а, ну, то есть, все, кто воюет на чужой территории - агрессоры? таково ваше определение агрессора?
загляните хотя бы в вики, там таких "агрессоров" в йемене - землицы на всех не хватит!
На чужой территории и не с целью самозащиты. То что там коалиция (с саудитами во главе) ничего не меняет.
ладно, зайдем с другой стороны, если вам простой путь непонятен (или вы делаете вид, что непонятен). итак, определение агрессора - "кто ведёт себя как захватчик, первым нападая на окружающих". вот гитлер, когда он напал на ссср или путлер, напавший на Украину - агрессоры, безусловно! саудиты первыми напали на Йемен и ведут себя как захватчики?
впрочем, я вижу, что продолжать бессмысленно, ибо вы, очевидно, просто упражняетесь в демагогии...
Мдааа, Энди… Оплошали…
.
Это что же, Великобритания, объявив гитлеровской Германии войну, агрессор? Значит, это бритиши ВМВ начали?
.
Однако!
А где именно заканчиваются эти самые интересы? Ну сдали Путину Украину (хотя украинцы никогда с этим не согласятся, но предположим) В каком следующем месте эти интересы зачешутся? В Грузии? В Латвии? В Польше? В Финляндии? И что, их тоже всех сдать, чтоб Путину уважение выказать?
Раздайте всем одинаковые правила игры. И вспомните про Карибский кризис
Интересы России конечно глобальны, но их интенсивность варьируется. Чем ближе - тем важнее. Государства граничащие с РФ безусловно должны учитывать что они не в вакууме находятся. Это - реальность м здравый смысл. Точно так же как и Россия должна учитывать что она находится не в вакууме.
Не надо сдавать Украину, вы не слушаете что я говорю. Нейтралитет. Польша Латвия нато (уже, что тут обсуждать). Финляндия закрепить нейтралитет (обсуждаемо). Это все Путин и предлагал обсудить когда направил телегу в нато (да и раньше) - но никто не слушал.
вы серьезно? Вы полагаете, что обстрелы городов, миллионы беженцев, безудержное враньё, обзывание всех подряд нацистами приблизит признание военно-стратегических интересов России? Уменьшит у наших соседей желание оказаться под крылом НАТО? С чего вы взяли, что никаких других агрессивных действий не будет? По-моему за последние две недели вся Европа убедилась прямо в обратном. Если не остановить сейчас- следующие Молдова и страны Балтии.
Я предполагаю что альтернативой была война на востоке Украине по инициативе украинской стороны в ближайшее время. Об этом говорит нежелание исполнять Минск и серъезно увеличившиеся поставки вооружений в Украину в последние годы и особенно в 2021 (это открытая информация которую Вы можете свободно найти в западных источниках).
.
Страны Балтии входят в НАТО, если Вы не знали. При нейтралитете Украины война с Молдавией невозможна.
Как это невозможна война с Молдавией, когда война с Молдавией уже была? Вы что- про «независимое» Приднестровье никогда не слышали? Российские войска никуда оттуда не делись. Война не Востоке Украины - плод домыслов и спекуляций. Это просто желание оправдать неспровоцированный агрессию. Можно ещё придумать атомную бомбу и биологическое оружие. Вот когда и если бы Киев начал наступление на сепаратистов- у Москвы были бы хоть какие-то аргументы.
Российский интерес конечно в том чтобы Молдавия была нейтральной. И войска заодно вывести.
ха! "можно придумать" - таки, придумали! сегодня лично слышал в российских новостях про 30 американских(!) лабораторий биологического оружия, которые разгромила доблестная красная армия... и про чуму с сибирской язвой, все на полном серьезе!
Чумы и язвы там даже в "документах" нет, я сегодня сам посмотрел. Не забывайте, впрочем, почему на Ирак напали. У них тоже "доказательства" были.
.
EDIT: язва и прочая чума нет в сканах показанных публике но упоминаются здесь
https://media.defense.gov/2019/Aug/02/2002165966/-1/-1/0/CPC%20OUTREACH%20818.PDF
говорю то, что слышал своими ушами - "наше" радио, выпуск новостей 09:00 мск, нсн...
Конечно, Украина дождалась пока Россия согнала на ее границы под 200к войск, чтоб именно в этот момент атаковать гордые республики. Если Вы в самом деле в это верите, не вижу никакой возможности с Вами серьезно дискутировать.
Я имел ввиду перспективу нескольких лет а не месяцев
Причем при этом исходе запад получает более-менее дружественную россию а не симбиоз россия-китай, что имеет для (запада) некоторую ценность.
Ну это известная тактика: если вас насилуют, надо расслабиться и получить удовольствие. Это ровно то, что Вы советуете.
-
Тут ещё можно добавить, что "более-менее дружественная Россия" ведь никаких надёжных гарантий никогда не даёт. Это как в известной шутке: я хозяин своему слову, хочу дам, хочу обратно заберу... 😀
Ох, Алексей, слабое знание вами истории подводит вас в очередной раз.
Давайте вспомним как современная Россия вывела свои военные базы из
Кубы (Лурдес);
Вьетнам (Камрань);
Грузия ?
.
Предлагала открыть военную базу НАТО в Ульяновске?
.
Какие ещё нужны гарантии?
.
P.S. Алексей, простите за опечатку и неверное написание вашего имени. Исправил
> Ну это известная тактика: если вас насилуют..
.
Я вообще изначально отвечал на вопрос как остановить войну и смерти людей. Зеленский может и дальше красоваться на обложках и обрывать телефоны всего мира, только людям это не поможет. Их не выпускают из Мариуполя который день, и я допускаю что дело отнюдь не в российских войсках (к сожалению правды мы не узнаем ещё много лет).
А как по Вашему мнению могут выглядеть условия заключения мира?
Что требуется от Украины?
Что Россия согласна предоставить или гарантировать?
Ну разумеется это бандеровцы лютуют. Не российские же войска...
А зачем российским войскам не выпускать гражданских? Хоть одна причина?
.
EDIT: Корреспондент аль джазиры проехал по коридору который был открыт пару дней назад. Никого не увидел. ВС РФ должны автобусы подвозить и народ туда паковать по-Вашему?
Элементарно: давление на Зеленского, чтобы признал капитуляцию - ради спасения жизни мирного населения.
Согласен, спасибо. Надеюсь мы когда-нибудь узнаем.
Много слов, а ответа на вопрос Макфола среди них нет. Вместо этого вопрос в конце - кто даст гарантии, что без Путина Россия не будет уничтожена? Никто, дорогой Олег, и более того, с Путиным она уже уничтожена. Так что гарантировать уже нечего.
все эти фантазии из лондонов ломаного гроша не стоят. Правда в другом - вся россия заодно с ненормальным путиным, значит и ответственность коллективная. Лучший исход для мира и для мира в мире - отсутствие россии на карте. За это и борются теперь все силы на Земле. Слава Україні!
Героям сало!
нарушение правил R
Люди страдают и умирают. А этому ... не знаю даже, как его назвать - весело. Шуточки шутит.
.
Деревяшка? Пакостник? Моральный урод? Черт его знает...
Ну не убивать же за "отсутствие россии на карте"? Как считаете?
Ну вот кто-то считает, что надо убивать.
Ну то есть россияне виноваты в том, что поверили, что Украина_наполнена_чудовищами_, и за это ее надо "денацифицировать".
А раз виноваты - то значит Россия_наполнена_чудовищами_ и за это ее надо стереть с лица земли.
Так?
только так и никак иначе. Горите в аду, вы и ваши дети и дети ваших детей!
Да благословит вас Господь. Желаю вам обрести мир.
Скорее вернуть в 90е, когда страна занималась выживанием. И это лучше чем если бы РФ бомбили.
Лучше, согласен. Но в результате 90х к власти пришли именно эти, которые сейчас у власти.
Замкнутый круг.
Не нужно бороться за умы и сердца россиян. Это их дело. Нужно бороться за то, чтобы у российского государства было меньше ресурсов для агрессии. Желание нападать на соседей у них может и останется, но сил не будет
Из-за таких дебилов как ты путинская война пользуется популярностью у многих россия, которые не любят путина.
Слава Украине - это безусловно.
А вот болтовня про то что "вся Россия заодно" - это плохо. А люди, которых бьют в полиции за антивоенные лозунги и украинские флаги - они тоже "заодно"? А те немцы, которые пытались спасать евреев в 30-40-е - они тоже фашисты?
Немцам, которые спасали евреев, воздали должное после войны. А во время войны они страдали, как и все остальные немцы.
Я вовсе не об этом, как можно легко увидеть...
А кто все это время уничтожал Россию? Не путинский электорат, который наслушавшись пацанских речей из телевизора, стал чувствовать себя пупом земли? В России коллективное давно уступило личному. Люди живут так, будто им все должны. Нету единства, нет доверия. Мы поверили, что среди 150 млн. граждан России нет человека более достойного. И, к сожалению, теперь платим за это такую цену.
Может ли Путин теперь гарантировать, что Россия не будет уничтожена Западом? После всех этих решений.
Царь виноват, а все остальные заложники, хорошая сказка. Ты сам лично виноват Кашин, ты много лет проповедовал ненависть к Украине и радовался крымнашу, признанию независимости ОРДЛО и прочим гнусностям, цитировал кровавого Холмогорова.
Вчера Кашин в стриме вещал, что надеется, что после путина к власти придут не условные сторонники Навального, а чиновники путина.
Иди вслед за российском кораблем, Кашин!
Я вот вспоминаю позднесоветские времена. Творческая интеллигенция в той же Армении (все эти сильвы капутикян и прочие поэты-песенники) сделала немало для возбуждения национализма и ненависти к азербайджанцам. Азербайджанские творцы не отставали. В результате многолетний кровавый конфликт, унесший тысячи жизней и толком не решенный до сих пор. А ведь Карабах для армян - что Крым для россиян, сакральная, извиняюсь за выражение, земля. Я к тому, что властители дум (хаха, конечно, но своя аудитория у них есть), годами разъясняющие людям, что соседний народ - неполноценные и "пора бы и силу употребить", тоже должны нести ответственность. Все эти мерзавцы, вроде Холмогоровых-Кашина-Просвирнина (ну этот свин уже выпилился).
Не надо всё в одну кучу валить
У Кашина ярко выражена тяга к перекладыванию с больной головы на здоровую.
Про корабль - это фейк
Изначальная фраза - действительно, фейк, но когда её дословно повторили грузины и далее везде, бывший фейк зажил собственной жизнью.
Once fake - always fake
Шлют искренне и по-настоящему, где же тут фейк?
<<Изначальная фраза - действительно, фейк>>
Это уже в прошлом. Настоящее и будущее меня больше беспокоят.
Это уже неважно -- мем ушел в народ. В конце концов 28 панфиловцев тоже фейк, а на нем не одно поколение выросло :)
Дивизия Панфилова была? Была. Танки уничтожала? Уничтожала. Фейк только что "отступать некуда".
Хотелось встать и рукоплескать стоя ) Bravo!