«Изменения будут происходить медленно, а потом начнется реальный обвал». Политолог Константин Калачев — о вере российского народа в Путина и способах остановить войну

— Насколько долго это может еще продолжаться? Кажется, что Путин все чаще стал промахиваться. То матерям мобилизованных скажет: «Да, погибли на войне, а могли бы и спиться». Каких-то харизматичных и воодушевляющих вещей, которые показывали бы его как «отца», уже нет. Люди ведь должны замечать, что они надоели ему со своими бедами?

— Ну а кто, кроме нас с вами, это замечает? Мы как-то все время забываем, что российское общество не молодое. Средний возраст россиянина 41 год, а, например, в Казахстане — 31 год. У нас все определяют люди среднего и старшего возраста, для которых Путин как зеркало. Всегда говорил и говорю, что он действительно один из них, но самый лучший, по их мнению. И многие, могу судить по опыту общения с людьми старшего поколения, родственниками, знакомыми и так далее, как мне кажется, закрывают глаза на все то, что может поколебать их веру в него. В этом не так много рационального, это достаточно иррациональная история.

Как политик Путин и формирует интересы большинства и идет за ними, он архетипичен. И все эти пропагандистские конструкции, с которыми мы каждый день сталкиваемся, что Россия в кольце врагов, осажденная крепость, тоже уже архетипичны, это насаждалось десятилетиями. Все это старые дрожжи, на которых поднимается новое тесто, на представлениях, которые закладывались еще в детстве при советской власти. До тех пор, пока есть Путин, СССР жив. Он плоть от плоти такой советский человек, который находится на одной волне со своей аудиторией. Она — это тоже советские люди, у них общие представления, общие заблуждения, общая картина мира.

⤢

Выступление Владимира Путина на митинге (2018 год)

KremlinRussia_E / Twitter.com / Global Look Press

— Как это сочетается с западными ценностями, благами которых Путин и вся российская элита все эти годы охотно пользовались?

— Наша элита, в отличие от советской, демонстративно очень много потребляет, она, например, не похожа на иранскую. Если брать страны с авторитарными режимами, то мы в части потребления элиты похожи на какие-нибудь латиноамериканские образцы прошлого или, может быть, на африканские образцы. Есть общества, зараженные идеей, в которых такого демонстративного потребления нет, КНДР например. Но люди в России даже это воспринимают философски. Да, у нас есть имущественное неравенство, есть богатые, которые сейчас тоже плачут, но Владимир Владимирович здесь ни при чем. Есть же и национализация элит, и пенсия в срок. В общем, можно пытаться валить все на одного человека, но я как раз считаю, что Путин действительно плоть от плоти народа. И этот феномен не объяснить, если не заглянуть в коллективное бессознательное.

— Что оно объясняет?

— Можно считать, что есть один человек, который делает все, что захочет, ни на кого не оглядываясь, ничего не принимая в расчет, настоящий волюнтаризм. Но это же не так. Если заглянуть назад, в 2011 год и раньше, видно, что уже тогда можно было все понять. Если вспомнить мировой финансовый кризис 2008 года, то какое объяснение звучало? Во всем виновата Америка. Мы и в 2014 году были на грани полномасштабной войны с Украиной. Сколько лет она в нашей информационной повестке является главной доминантой? Включаешь телевизор и видишь, что других стран просто нет. Если в Канаде главное — это канадские новости, в США — это новости США, то у нас — Украина. И то, что происходит, происходит с одобрения российских обывателей, которые через Путина реализуют свои комплексы, подавленные желания, представления о должном, о роли страны в мире, об отношениях государства и человека. То есть, по большому счету, у нас формула «демос кратос», «власть народа», вполне реализована.

В России интересы и мнения меньшинства не учитываются, а большинство рулит через Владимира Владимировича. Большинство же не склонно усложнять, оно готово максимально упроститься, от чего-то отказаться ради того, чтобы вернуться во времена, когда мы считали себя державой номер один, и готово ради этого многим пожертвовать. Что показывает, например, и частичная мобилизация. Сколько примеров того, как мать напутствует сына: ты там прояви храбрость, не подведи, не разочаруй и тому подобное. Есть те, кто скрылся в Алматы, в Тбилиси и в Ереване, но они оказались в меньшинстве. Ну и чего ожидать, если большинство этих людей со средним возрастом в 41 год имеет весьма среднее образование, многие никогда не выезжали за пределы своего региона, не были за границей. Единственное их окно в мир — телевизор, а единственный луч надежды, путеводная звезда — это наш президент.

— Эта вера ведь не может быть бесконечной?

— Другое дело, что в России мы обычно узнаем правду о правителе уже после его смерти, тогда и проявляется «истинное» отношение. Как в анекдоте брежневских времен: «Папа, Сталин был хорошим?» «Плохим». «А Хрущев?» «Тоже не очень». «А Брежнев?» «Вот умрет, узнаем». Может быть, история в отношении Владимира Путина расставит по местам, и многое со временем может поменяться. Но не в ближайший год, пока не видно серьезных подвижек в общественном сознании.

Но что удивительно: в обществе нарастает тревожность, но если мы посмотрим на опросы ФОМ, значительная его часть верит, что через три-пять лет жизнь каким-то образом улучшится.

При этом утрачены причинно-следственные связи. Спроси человека, за счет чего она улучшится — он не скажет. Как-то все нормализуется. И эта отложенная жизнь, надежды на какие-то среднесрочные и долгосрочные перспективы — это ведь тоже из советского прошлого. Тогда тоже обещали: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, реализуем продовольственную программу, обеспечим каждую семью квартирой. Все идет по проторенному пути, как положили одноколейку, так мы по ней и катаемся по кругу. История России — это один и тот же бесконечный спектакль, меняются только актеры и декорации.

«Можно всерьез переживать за психику детей»

— Что делать тем, кто не хочет жить в этом бесконечном спектакле? Получается, только уезжать?

— Я думаю, каждый человек имеет свои уникальные обстоятельства. Я, например, никуда уезжать не собираюсь. Жить надеждами на будущее, вообще-то, надо здесь и сейчас, а переезжать людям уже в зрелом возрасте — это слишком серьезное решение. Людей, имеющих конкурентоспособное образование, скиллы, профессию, которая может котироваться в любой стране мира, не так много. Те, кто конкурентоспособен, уже давно стали гражданами мира.

Значительная часть тех, кто уже уехал из-за частичной мобилизации, скорее всего, не вернется. Военная спецоперация не закончится в следующем году, и желающих возвращаться будет немного, только те, кто будет просто вынужден в силу того, что деньги закончатся. Те, кто смогут устроиться, социализироваться, найти источник дохода, не вернутся в Россию, потому что доверия к государству у них нет. Каждый месяц пребывания за рубежом будет создавать новые социальные связи, давать новый опыт. Человек так или иначе справится и в конце концов найдет себя, возможность себя обеспечить, а потом уже дети пойдут в другую школу, начнут учить другие языки.

Но тех, кто остается, обрадовать особенно нечем. Понятно, что человек ко всему привыкает, приспосабливается. Что вчера казалось ненормальным, начинает казаться нормальным. И, в общем, можно прожить в мире, где не будет немецких авто, пережить уход телеканала «Дисней». Это как известный эксперимент с лягушкой в кипящей воде. Мы все находимся в положении лягушки, когда температура поднимается медленно, мы уже почти в кипятке, но до сих пор этого не ощущаем. А там уже и сварились.

Российская экономика оказалась куда более устойчивой, чем могло показаться, смогла приспособиться к новому санкционному режиму, прилавки магазинов не опустели. Часть мужского населения отбывает на фронт, освобождаются рабочие места, и некоторые работодатели вынуждены поднимать зарплаты, потому что работать буквально некому. Для социально незащищенных, малообеспеченных, как это ни странно для жителей мегаполисов, для жителей глубинки та же самая мобилизация — это решение многих проблем, какой-то социальный лифт. Вчера человек без работы сидел и пил, а сегодня он защитник отечества, родственники, дети гордятся, деньги какие-то платятся. Можно даже машину получить. Как мы видим, наше общество вполне себе адаптировалось.

⤢

Москва

Victor Berezkin / Keystone Press Agency

— То есть общество так и будет медленно вариться в кипятке, терпеть и адаптироваться?

— Можно вспомнить, сколько лет прошло с начала войны во Вьетнаме, сколько времени потребовалось американцам для того, чтобы начать миллионные марши за мир, развернуть борьбу за прекращение войны. Для этого годы потребовались, не месяцы и недели. Несколько лет американское общество воспринимало войну во Вьетнаме достаточно спокойно. И только потом началось то, что люди моего возраста помнят по сюжетам советского телевидения.

— Но опять же, протестовать за мир в Америке выходила в основном молодежь, откуда она у нас возьмется, если ее все меньше?

— Да, протестовала в основном молодежь, а в нашем стареющем обществе ее голос не самый громкий, он почти не слышен. Если мы посмотрим на современную демографическую ситуацию, то она весьма печальна, мы наблюдаем депопуляцию целой страны. В процентном соотношении количество молодых людей, к сожалению, не увеличивается. До тех пор, пока определять ситуацию могут советские люди, склонные к архаике, к упрощению ситуации в мире, которые верят во всякую конспирологию, теории заговора и абсолютно убеждены, что Россию все ненавидят, а мы самые лучшие, белые и пушистые и совершенно точно никогда ни на кого не нападали, что может поменяться? Ничего.

— Нынешнее поколение молодых не станет следующим поколением всего советского?

— За ту молодежь, которая есть сейчас, я бы не переживал. Они все-таки свой глоток свободы получили, прививку от многого. Я время от времени преподаю, общаюсь со студентами, и общение с ними меня полностью удовлетворяет: они современные, продвинутые. А вот за кого бы я стал беспокоиться, так это за тех, кому сейчас 3–9 лет. Они попадают в совершенно другую информационную среду, в другой социум. Моя десятилетняя дочь сообщила мне, что у них в классе почти все православные, отвергают теорию Дарвина о происхождении видов, говорят, что человека создал Бог. Это школьное воспитание, новая среда, дети в школе всерьез сомневаются в эволюции.

Ребенка в семь лет проще убедить, что на нас напала Украина, чем человека в 20 лет. Ребенок будет повторять, что услышал от родителей, что говорят по телевизору, будет верить, что Украина хотела захватить Москву. Я воспроизвожу реальный разговор с семилетним ребенком. Все эти уроки о главном, все это сейчас активно насаждается. Я, конечно, успокаиваю себя тем, что это может иметь обратный эффект, нас тоже принимали в октябрята, пионеры, комсомол, но выросли мы (правда, не все) скептиками, людьми критически мыслящими. С другой стороны, те идеи, которые тогда внедрялись в сознание, сейчас проросли пышным цветом, через 30 лет. Все, что мы сейчас видим, это сплошной косплей, реконструкция, из серии «можем повторить».

За психику детей младшего школьного возраста можно всерьез переживать. Больше нет информационного многообразия, из школ и из вузов изгоняется свободомыслие. Мне жаль учителей истории, которым все время приходится колебаться вместе с линией партии и учитывать новые установки по поводу того, как освещать те или иные этапы нашей истории. Мы видим идеализацию советского прошлого, и детей в семь лет в этом можно убедить. Мы видим борьбу с научным сознанием, на смену ему приходит архаичное, иррациональное, и все это может отразиться на детях.

Еще недавно эти дети могли с родителями ездить по миру. Сейчас этих возможностей будет значительно меньше, меньше стремления к изучению языков, желания отправить ребенка в хорошую школу за рубеж. В том числе потому, что создается впечатление, что нас нигде не ждут, никто нас не любит, везде сплошная русофобия, отмена русской культуры и преследование носителей русского языка.

Посмотрим, как все эти инновации министерства просвещения отразятся на самых маленьких. Вы сами видите все эти военные реконструкции в детских садах, культивирование милитаризма, дети в военной форме, рассказы, как собрать-разобрать автомат, призывы вернуть начальную военную подготовку. Мне это напоминает те времена, в которых прошло мое школьное детство, зеленые гимнастерки, нормы ГТО и выступления товарища Брежнева. Но тогда при этом транслировали какие-то человеческие ценности — на удивление, и за мир боролись, интерес был к зарубежной литературе. У Советского Союза были и плюсы.

⤢

1 сентября в одной из российских школ

Komsomolskaya Pravda / Global Look Press

— А сейчас от нынешнего режима есть хоть какие-то плюсы для граждан России?

— С этим серьезная проблема. Мы оказались в ситуации, когда нам предлагают лаптем щи хлебать. Тот же самый Китай поднялся на политике открытости. Что бы там ни происходило, без такой политики его нынешней конкурентоспособности не было бы. Мы же, наоборот, закрываемся, не успев ничего почерпнуть с точки зрения технологий, потому что прекрасно жили за счет продажи углеводородов.

Сейчас, например, выясняется, что на АвтоВАЗе остались только два вида краски — черная и белая, ярославского завода, низкого качества. Оказалось, что даже с этим у нас очень серьезные проблемы, и непонятно, на чем будем летать и ездить.

— Пока экономика держится, экономической катастрофы не случилось, но она наступит?

— Она просто отложена во времени, реальные экономические проблемы мы увидим через три-пять лет. Пока народ еще ничего из загашников не достал. Человек обустроил квартиру, успел купить большой телевизор «Самсунг», холодильник LG, робот-пылесос, у него запасы сахара, чая и круп. Успели прибарахлиться, в последний момент купить курточку «Юникло» и кофточку H&M. Если заглянуть в шкаф среднего жителя Москвы, запасы есть, какое-то время можно жить старыми приобретениями. На рынке не осталось иномарок, но человек думает: я-то успел купить «Тойоту»!

Изменения будут происходить медленно, а потом начнется реальный обвал, скачкообразный, но не в ближайшие месяцы и даже не в ближайшие годы.

«Запас прочности может кончиться не только у Украины, в первую очередь он может кончиться у России»

— Военные поражения в Украине способны ускорить кризис?

— Готово ли наше общество пережить военное поражение — это серьезный вопрос. Это будет глубочайшая фрустрация, реваншизм, ломка и так далее. Но начнем с того, что у нас любое поражение могут представить как победу, люди готовы поверить буквально во все. Что считать военным поражением?

— Потеря занятых российскими войсками территорий, Крыма?

— Если Крым потерян не будет, то о поражении речи нет, а Крым вряд ли будет потерян при любых обстоятельствах. Я еще готов допустить возвращение к границам февраля, такое возможно, но не больше того. Все заявления Украины о том, что она хочет вернуться к границам 1991 года, я в большей степени считаю риторикой, нежели реальностью намерений. Потому что если начнется битва за Крым, мы столкнемся с тотальной войной без всяких правил. Наши люди не переживут потери Севастополя, например, который они считают русским городом.

— Путину выгодно, чтобы «спецоперация» была, как он сказал, «долгим процессом»?

— Если на сегодня стратегия нашего лидера взять Украину и весь мир измором, он надеется, что рано или поздно они устанут, надо понимать, что запас прочности может кончиться не только у Украины, в первую очередь он может кончиться у России. Рутинизация этой истории, может быть, и кажется кому-то выходом, но реально, если какие-то изменения в массовом сознании и возможны, они будут напрямую связаны с продолжительностью этого конфликта.

Мы можем предположить, что люди будут готовы воевать год, два или три. Но если вспомнить опыт Первой мировой войны, то еще в 1916 году доминировали ура-патриотические настроения и вера в возможность чуда на фронтах, а в 1917 году все посыпалось. Запасы прочности есть, но они не бесконечны, это показывает опыт всех конфликтов, даже самых затянувшихся. Рано или поздно любое общество устает.

⤢

Путин во время награждения российских военнослужащих, воюющих в Украине

Mikhail Metzel / Kremlin Pool

— По словам Путина, половина из 300 тысяч мобилизованных воюет в Украине, еще стольких же готовы туда отправить. Насколько оправданы опасения по поводу второй волны мобилизации этой зимой?

— Ценность мобилизованных не так велика. Я служил в армии, был командиром боевой машины. Но предложи мне сейчас сесть в машину, и что? Ведь не только количество мобилизованных играет роль. Можно хоть миллион человек загрести, но их невозможно в кратчайшие сроки научить использовать современные системы вооружения. Можно научить стрелять из автомата и пытаться задавить массой, но тем больше жертв, издержек и меньше энтузиазма.

Мы видим, что увеличение количества военнослужащих к решительному перелому не привело. Разнесли к чертям Артемовск, он же Бахмут, где делали прекрасное шампанское, от него не осталось ничего. Ну, получите вы руины Бахмута, что дальше? Там будут еще линии обороны. Надежд на иранские ракеты и дроны больше, чем на мобилизованных. Где-то надо брать новые системы вооружений. Можно израсходовать все советские запасы, утилизация которых практически произошла.

— Допустим, что устала Украина, все устали и решили остановиться. Что будет дальше происходить в России?

— Можно, например, заморозить конфликт, остановиться на достигнутом. Кстати, Путин об этом говорит, что надо учитывать ситуацию на земле. Но действительно, самый интересный вопрос — а потом что? Как россияне будут относиться к тому, что значительная часть федерального бюджета должна будет направляться на восстановление новых территорий? Когда вдруг выяснится, что система приоритетов такова, что несчастные патриотически настроенные жители Забайкалья будут вынуждены жить в условиях секвестирования бюджета, отказаться от программ развития, благоустройства, сократить расходы на здравоохранение и образование для того, чтобы устроить новый город на Арабатской стрелке, что было проанонсировано недавно. Тут, кажется, даже тугодумы задумаются.

У нас всегда было представление, что новые территории — это экономические плюсы, кладовые с таблицей Менделеева. На этом и основывалось принятие идеи, что главное — территория. А потом выяснится, что мы, наоборот, беднеем, а то, что приобрели, не можем переварить. Сейчас состояние госбюджета, который, по некоторым оценкам, уже на 30 процентов тратится на нужды обороны, выглядит еще относительно приличным. Но представим себе, что мир вошел в рецессию, спрос на полезные ископаемые упал, и никому уже не нужны эти углеводороды. Нельзя было начинать этот процесс, не думая о последствиях. Почему Китай недоволен, Индия недовольна? Они прекрасно понимают, что история с Украиной отражается на всей мировой экономике, способствует мировой рецессии. И тогда страдают все.

— Мы видим, что российское общество сейчас не готово и не способно остановить войну. А остальной мир способен это сделать?

— Вопрос, есть ли общество у нас? Есть такая книжка «Страна утраченной эмпатии», там хорошо раскрываются проблемы с горизонтальными связями, со способностью к коллективным действиям, и мы действительно атомизированное общество. Что касается остальных, я думаю, что Китай и Индия давно могли бы эту историю закончить, особенно Китай. Но у него есть и свой интерес в этом. Понятно, что мы для него прокси-вариант, позволяющий прощупать, что можно на международной сцене, что нельзя, побороться чужими руками с Западом, посмотреть на реакцию Запада применительно к тайваньской проблеме, расширить коридор возможностей и окончательно привязать Россию в качестве своего сырьевого придатка.

Конечно, все в той или иной степени от этой истории устали, даже Индия и Китай. Но принцип «враг моего врага — мой друг» по-прежнему работает. Нельзя сказать, что Китай сильно помог, но, за исключением заявлений о необходимости мирного урегулирования, действий с их стороны, которые могли бы действительно подтолкнуть процесс мирного урегулирования, мы, увы, не наблюдаем.

— Какие это могли быть действия?

— С учетом того, что Россия потеряла европейские рынки, для нее критически важным становятся рынки Азии. До тех пор, пока Китай готов выступать основным торгово-экономическим партнером России, она видит свет в конце тоннеля. Только что Китай отказался от поставок в Россию собственных процессоров, чтобы не попасть под вторичные санкции.

Я прекрасно понимаю, что Путин сдать назад уже не может, для него это уже вопрос жизни и смерти, он должен выйти из этой ситуации победителем.

Но сказать, что он ни к кому не прислушивается, было бы сильным преувеличением. К китайским товарищам он, безусловно, прислушивается. И если бы они занимали более проактивную позицию в решении проблемы, может быть, шансы на скорый мир выросли бы в разы. До тех пор, пока нас осуждает только Запад, предложенная схема, согласно которой мы боремся с Западным миром, а Украина инструмент НАТО, работает. Но когда звучат слова осуждения со стороны Индии и Китая, это российскому обывателю ломает всю картину, это взрыв мозга. Мы же думали, что вся проблема только в Америке, а оказалось, в каких-то вопросах возможна солидарность США, Китая, Индии и так далее. Но пока этого не происходит.

«Думаю, что в 2024 году он собирается идти на выборы»

— Когда осенью российские войска отступали с территории Харьковской и Херсонской областей, в медиа начала звучать тема возможного трансфера власти. Насколько вероятность этого сценария возможна?

— Мне кажется, если говорить о возможности перезагрузки отношений с внешним миром, то трансфер является одним из необходимых условий. Другое дело, что Путин сам в любом случае будет влиять, определять фигуру преемника. Но я думаю, что сейчас, чувствуя свою историческую миссию незавершенной, он вряд ли готов к тому, чтобы дать шанс представителям нового политического поколения.

Я больше чем уверен, что еще несколько лет назад он вполне допускал, что не будет пожизненно президентом, он же все-таки спортсмен и понимает, что надо уходить вовремя, и верил, что в какой-то правильный момент уйдет и впишет себя в историю, поставит человека, который будет проводить тот же самый курс, будет ему всем обязан. Но сейчас вопрос так не стоит, нашла коса на камень. Владимир Путин ведь считает, что слабость западных стран как раз в сменяемости их лидеров. Просто нужно дождаться нужного момента, попасть в правильно выбранный цикл и завтра в Германии побеждает «Альтернатива» и предлагает России союз Германии и России. Или возвращается Трамп, предлагает в очередной раз сделку — и вот ключевое решение.

Как ни странно, при том, что мы так много говорим о своем особом пути, независимости, суверенитете, самое важное и ключевое в том, что на самом деле мы зависим от выборных циклов США, и еще как. Ни в одной стране мира с таким интересом не наблюдают за тем, что происходит на выборах в Конгресс и Сенат, кто там будет — демократы или республиканцы, Байден или не Байден. У Путина есть глубокая убежденность, что он может всех пережить. Вот пережил же я Меркель, все, нету Меркель. Скольких президентов США пережил?

⤢

Встреча Владимира Путина и Олафа Шольца

Kremlin Pool / Global Look Press

А если их слабость в сменяемости власти, а наш резерв и сила в несменяемости, то и не надо ничего менять. Будем ждать, пока течение реки пронесет мимо труп врага, президента Байдена к примеру, который с треском проиграет следующие выборы, если до них доживет. Как ни печально, но знаете, как в теории солипсизма, мы все существуем в сознании Владимира Владимировича Путина. Есть один супермозг, матрица, какой вопрос ни поднимай, так или иначе упрешься в него. Потому что пока есть Путин, будет вот так.

Пока я думаю, что в 2024 году он собирается идти на выборы и триумфально на них побеждать, показывая всему миру, что российский народ един со своим вождем, готов к любым трудностям и испытаниям, чтобы доказать, что мы мировая держава, которая имеет полное право реализовывать свои интересы на всем постсоветском пространстве так, как она считает нужным. Правда, уже и постсоветское пространство сопротивляется, Узбекистан не хочет этих тройственных газовых союзов, и с Казахстаном все не так просто, и президент Таджикистана высказывает претензии. Но Путин живет в своем мире, и картину мира ему создают. В ней, наверное, все действительно идет по плану.

— Довольно пессимистично звучит.

— Оптимизм мог бы быть, если бы можно было говорить о возможности смены поколений. Нас, людей, создававшихся в СССР, уже не переделать. Но в конце концов естественная смена поколений дает шансы вернуться на магистральную дорогу. Но если мы посмотрим на реальную ситуацию с демографией. Опять же, 31 год в Казахстане — самый высокий показатель, в остальных странах Средней Азии средний возраст не превышает 30 лет. А у нас 41. Поэтому на смену поколений тоже особо рассчитывать не приходится. Да и сложно себе представить, что все эти юродствующие, кликушествующие и дурака валяющие в один день проснутся и скажут, что просто играли роль клоунов, а теперь мы будем умными, спокойными, взвешенными и уравновешенными людьми.

На народ бы я особо не рассчитывал, но какая-то здравая часть элиты сохранилась, возможно, она пока затаилась и изображает турбопатриотизм, и есть надежда, что эта здравая часть российской элиты в какой-то момент возьмет управление кораблем на себя. Как это произойдет — вопрос, который оставим за скобками. Но с учетом того, что субъектность нашего населения близка к нулю, людей приучили уже к тому, что они не субъектны, рассчитывать на то, что условная партия «Яблоко» победит на выборах и все поменяется, не приходится. А на то, что умные люди в элите понимают тупиковость ситуации, что значительная ее часть не хочет жить в стране-изгое, на это еще можно как-то надеяться.