В рамках «Летней школы» InLiberty.ru экономический обозреватель «Коммерсанта» Дмитрий Бутрин и поэт, публицист Лев Рубинштейн поговорили о протестном движении. Slon публикует эту беседу с небольшими сокращениями.
О выборах в Координационный совет
Дмитрий Бутрин: Значит, как мне видится. В декабре 2011 года часть московского населения сообразила, что так дальше невозможно. На самом деле, ничего особенного не происходило. Формальным поводом были Думские выборы. Они ничем не отличались от 3–4 предыдущих выборов, но они были последними, и образованная часть населения сообразила, что так больше невозможно, необходимо против этого протестовать.
До марта 2012 года этот протест происходил самотеком. Во всяком случае, черты внешней организации в этом отсутствовали. И вот, в марте оппозиция решила, что если противник ходит строем, то и победить его они могут, только тоже выстроившись в какую-то фигуру – наподобие «свиньи» Александра Невского. И вот сейчас они, движимые желанием выстроиться в какую-нибудь «свинью», решили, что необходимо ввести электронные выборы. Выборы кого – это самый главный вопрос, на который сейчас невозможно ответить. Из кого выбирают – это понятно, а вот кого…
Проблема в том, что когда вы требуете честных выборов, то вы должны выбрать кого-то неперсонально. А совершенно понятно, чем персонально закончатся выборы в Координационный совет: 50 процентов голосов получит Леша Навальный, 20 процентов получит Удальцов, а все остальное распределится между 15–20 людьми, которых вы и сами можете назвать, неожиданностей там не ожидается. Но произносится слово «легитимность» и делается это ровно для того, чтобы просто взять чужое слово, привесить его себе на грудь и ходить с ним без всякого смысла. Никакой особенной легитимности от этого не прибавится. Никакой пользы от этого нет, но нет и никакого вреда. Ну если нечем сейчас заняться, то почему бы и нет.
Выборы эти, скорее всего, приведут к тому, что руководящая роль Навального, которая сейчас уже и так всем понятна, будет зафиксирована формально. Внешней легитимности это ему никак не добавит, потому что если в голосовании участвуют 50 тысяч человек, то это не сто миллионов. Я к этому отношусь очень просто: если люди хотят этим заниматься, то пусть занимаются. Не догонят, так хоть согреются. Это же неплохо.
Лев Рубинштейн: Я согласен с Дмитрием, потому что это одна из инициатив и что-то надо делать, но вот то, что мне нравится в протестом движении, – это его горизонтальность. Но есть у людей какая-то инерция лидерства, инерция вождизма, и критики все время спрашивают: «А где же ваши лидеры, за кем вы идете?»
За последние месяцы я наблюдал совершенно новый для меня эффект самоорганизации. Без лидеров общество оказалось способно к организации. И я оптимистически стал смотреть на некоторые вещи после появления "Общества наблюдателей" – оно, безусловно, позитивно. Волонтеры в Крымске – никакой организации там не было, а были социально активные люди, которые взяли на себя координационные функции. Что касается вот этого Координационного совета, как одна из видов деятельности он имеет право существовать, но я лично в этом участвовать не буду. Горизонтальность – вот что важно.
О том, почему началось протестное движение
Лев Рубинштейн: Ну, это всегда происходит внезапно, накапливается, видимо, какая-то энергия… Надо понимать, что в этом движении участвуют люди другого поколения. Вот я как представитель своего поколения свою роль вижу как поддержку – то есть я им помогаю знанием чего-то, видением чего-то. Эти люди 20–30 лет – это другое поколение, и оно мне очень нравится. Оно в хорошем смысле идеалистично, у него есть требование честности, это вообще что-то новое, когда вместо обычного понятия «интересы» появились понятия честности, достоинства, порядочности. Эти понятия абсолютно непонятны власти, потому что она чекистская. Я не знаю, что будет с этим движением, но что-то важное уже произошло: есть ярко выраженное понимание, что вот так, как есть, невозможно.
Дмитрий Бутрин: Если бы я отвечал как экономист, то сказал бы, что то, что произошло, практически отвечает на вопрос, является ли режим устойчивым при высокой цене на нефть. Вспомните, в 2007 году вся российская оппозиция ходила и говорила: «Конечно, режим упадет. Вот нефть упадет – и он тоже упадет». С практической точки зрения происходило нечто другое. Чем выше нефть, тем большее количество людей переходило из жизни постсоветской в жизнь, принципиально от нее отличающуюся. На самом деле, различий между ними не так уж и много, но вот в 2008 году в Москве появились места, которые логически не выводятся из советской власти. Чисто экономически я это отношу к тому, что страна, на самом деле, ресурсами перекормлена – во многих странах, которые перекормлены деньгами, в том числе нефтяными, происходит то же самое. В другой форме, менее или более безумной, но происходит. В странах, которые трансформируются от одной модели к другой на высоких доходах, так оно и должно происходить.
То есть, я бы сказал, что если оппозиции и стоит молиться, то молитва должна быть такая: «Господи, подержи нефть еще лет пять на ста двадцати, само же все развалится!» От низкой нефти не развалится, а от высокой – да. То есть, естественным путем появляется приличное количество людей, финансово независимых от государства. Мы же не кормимся на нефтяной ренте. На ней кормится небольшая группа людей, и они считают, что на ней кормится вся страна. Друзья, вся страна на нефти не сидит. То есть вот есть некоторый такой тезис, что если нефтяных денег не будет, то мы все умрем. Вот то, что, если бы этих денег не было, мы были бы другие, – это верно. Но то, что, если их отобрать, мы умрем или будем думать совсем по-другому, – это неверно.
Соответственно, Россия жила на высоких доходах три–четыре года, в Москве даже до 2007 года. В каком-то смысле, события 2011 года можно рассматривать как отдаленную реакцию на 2008 год. То есть люди, которые ожидали, что дальше будет какое-то движение, что страна трансформируется естественным путем во что-то более приличное, столкнулись с кризисом 2008 года и поняли, что движение в сторону либерализации, которое у многих ассоциировалось с Медведевым, оно остановилось. Это такие квазиэкономические рассуждения, их можно продолжать долго, и они мало кому интересны.
А с точки зрения чисто человеческой – это сказка про голого короля. Вот до определенного момента, пока мальчик не крикнул, что король голый, в публичном поле это не было провозглашено. То есть все об этом знали, но кому-то надо было это сказать. Абсолютно не важно, кто первый сказал. Важно, что это должны были сказать люди, не имеющие отношения к оппозиции 2004 года. Я не очень понимаю, почему это так, но, вообще, химия этого процесса состоит в том, что встретились оппозиционеры 1999–2004 года, которые корнями уходят в движение 1989 года, с теми, кто доселе не говорил. Ведь на самом деле в декабре 2011 года были совсем не 25-летние. Болотная в декабре – это соединение старой структуры и 35–40-летних.
Это поколение – оно довольно своеобразное, дело в том, что мы-то никогда к власти и не придем. И слава богу. Это последнее советское поколение, имевшее опыт советского воспитания в школе и маленький опыт существования в советской системе. К власти мы не придем, потому что у нас нет такого образования, культурного багажа, который был у советской интеллигенции, – а с другой стороны, нас никто не пустит к власти, потому что там будут либо нынешние 25-летние, либо нынешние 50-летние. Вот можно это воспринимать как то, что наконец-то 35–40-летние решили, что им нужно немножко власти.
К счастью, это не получилось сразу, потому что страта эта довольно маленькая и есть следующая страта – это 20–30 лет. И вот они пришли и говорят: «Мы тоже так думаем». На самом деле, сейчас очень смешной момент. Я, вообще, думаю, что вот это старшее поколение пытается что-то навязать поколению 20–30-летних. Ничего хорошего из этого не получится, но и плохого тоже. У них есть логика, что с системой можно бороться только системой. От такого видения сложно избавиться, избавление очень болезненно и требует ресурсов. С другой стороны… если бы мне было на 10 лет меньше, я бы Путина просто не замечал.
Лев Рубинштейн: Вот с этого момента, если можно, я включусь. Поскольку я несколько старше, сейчас у власти как раз мое поколение, что меня как-то особенно раздражает, потому что там как раз его худшие представители. Я помню, кто из моих ровесников шел в КГБ, это были самые, самые отпетые…
Действительно, Дмитрий прав, когда говорит, что никто особенно ничего не собирается выигрывать. Пафос этого движения не в выигрыше, а, как мне кажется, в сопротивлении, в защите себя, своих представлений о жизни. Мне кажется, что в конце прошлого года началась революция, и она продолжается. И неизвестно, сколько еще будет продолжаться. Недаром к этому присоединилось такое количество людей, которые раньше в себе не ощущали никакого общественного темперамента.
О том, какие художественные формы может обретать протест
Лев Рубинштейн: Если кто-нибудь следил за теми событиями, за Болотной площадью, за проспектом Сахарова, он, наверное, помнит, как там было много всего радостного и остроумного. То есть освободилась какая-то энергия. И люди искусства к этому подключились – достаточно вспомнить писательскую прогулку или художников, которые выставились напротив Кремля и писали "Только Кремль" белыми красками на белом фоне.
В какой-то момент белый цвет стал каким-то невероятным символом, я, кстати, не знаю, откуда взялись эти ленточки, но они очень вовремя появились. Мне кажется, самыми удачными и чистыми из этих акций были те, где было меньше политизированных, например, "Белое кольцо" – совершенно замечательная, художественная акция, которая войдет в историю искусства.
Если говорить об эстетической составляющей событий, то апогей этого, конечно, история с Pussy Riot, где слили абсолютно в одной точке политическое, художественное и религиозное. Мне кажется, что вот последнее там наименее важное, хотя суд на этом настаивает. Это действительно удивительное слияние политического и художественного, что было возможно в последние разы только в 20-е годы.
Еще я хотел бы сказать про то, что власть можно не замечать. Была такая стратегия у людей моего круга в 70-е годы. Мы действительно их не замечали, и они нас, к счастью, тоже. В художественной среде это было способом выживания – создавать свой комфортный мир из единомышленников, друзей и совершенно нормально существовать. Меня спрашивают: «Как вы жили в 70-е, это же было ужасно?» Это было прекрасно! Потому что мне и моим товарищам повезло найти друг друга, и мы жили в абсолютно самодостаточной среде.
В то время тоже были социальные прорывы – кстати, зимой я часто вспоминал сентябрь 1971 года, когда в Москве произошла так называемая Бульдозерная выставка. Какое-то количество неофициальных художников – их тогда критика называла художниками-нонконформистами – испытали потребность выйти из своих мастерских со своим искусством, и они решили устроить показ своих работ на открытом воздухе, потому что ни в какие галереи и выставочные залы их не пускали. Они решили устроить показ работ, они известили какие-то московские власти, что в определенное время они придут на такой-то пустырь в Беляево, а это тогда была страшная окраина. И вот они пришли туда со своими работами, многие из них сейчас весьма известные люди. А их встретила там группа людей с лопатами, им сказали, что там проходит субботник. Но художники не уходили, и вот эти с лопатами не знали, что с ними делать, видимо, было нельзя бить, а нужно было только не допустить. Приехали бульдозеры и стали физически теснить художников из этого пространства, кого-то в результате забрали в милицию. Но там было много иностранных корреспондентов, и на следующий день вышли газеты с соответствующими заголовками, и это довольно рядовое событие стало событием мирового масштаба. Все это очень похоже на историю Pussy Riot, и тогда власти пришлось пойти на уступки.
Вообще мне кажется, что вот этот протестный дух в любое время лучше сохраняли люди художественных профессий. Во время писательской прогулки я сказал корреспонденту The New York Times, что здесь собралось так много людей, потому что роль писателя в России по-прежнему очень велика. Я сказал это не очень искренне, я так не считаю и вообще я уже спешил, но вот эта фраза потом, как оказалось, стала цитатой дня в The New York Times.