Австралийский историк Шейла Фицпатрик, известная работами о Советском Союзе, сталинизме и революции 1917 года, с конца 1960-х регулярно приезжает в Россию. В свой последний приезд она по приглашению Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки) прочла публичную лекцию о советских перемещенных лицах, составляющих тему ее нового исследовательского проекта. Андрей Завадский поговорил с профессором Фицпатрик о репатриантах в СССР, трендах в советской историографии, политизации науки и прошлого.
«Проводить массовые репрессии было сознательным решением Сталина. Мягко говоря, странным»
Настоящий материал (информация) произведен и (или) распространен иностранным агентом Проект «Republic» либо касается деятельности иностранного агента Проект «Republic»
Историк Шейла Фицпатрик – об иррациональном в действиях советской власти и послевоенной репатриации граждан СССР
Я так понимаю русофобия оправдана окончательно
И, да, безусловно, огромное спасибо за интервью.
Всё же насколько совковая пропаганда слабее американской. Совок постоянно занимал (и занимает) ущербную оборонительную и очень локальную позицию (само)оправдания.
Вы не жили при СССР? Какое тогда могло быть самооправдание, бог с вами. "Пункт 1: СССР всегда парав. Пункт 2: если он не прав, см. пункт 1"
Это только внутри СССР. За его пределами всё было куда менее убедительно. Совок не умел делать хорошую пропаганду. И не умеет до сих пор.
Привлекло внимание, что на решение о возвращении в СССР влияла информация о ГУЛАГе. Но ведь эта информация не была сколь либо широкой. Или была? Просто складывается впечатление, что прям все вокруг, в том числе и граждане СССР, поголовно знали о и боялись ГУЛАГа. Но ведь это же не так.
Слухи были. И ещё было запугивание. Освобождённым узникам трудовых лагерей и лагерей для военнопленных нашёптывали, что в СССР их ждёт Сибирь за то, что они работали на немцев. Для многих это не казалось чем-то невероятным...
Слухи где и среди кого? В фильтрационных лагерях?
зато в России негров не линчевали.
За неимением негров, линчевали всех остальных
Автор сетует на чрезмерную политизацию истории, и одновременно повторяет штампы времён "холодной войны". Аннексия Западной Белорусии и Украины... Откуда такое невежество? Западная Белоруссия и Украина были отторгнуты Польшей от Белоруссии и Украины в ходе войны 1919-20 гг. В 1939 году СССР вернул свои границы к международно признанной границе (линия Керзона). Тем более, нелепой звучит фраза о территориях "аннексированных Советским Союзом по пакту Молотова – Риббентропа". В конфидециальных приложениях пакта говорилось о разделе сфер влияния. Сферы влияния великие державы делили многократно и не только в плевой половине прошлого века, но и во второй.
Поражает то, что автор не желает приводить те цифры, которые стали известны историкам в последние годы. попытаюсь исправить.
За годы оккупации с территории СССР на принудительные работы в Германию было угнано 5.1 миллиона человек.
Из голода, издевательств и прочих неблагоприятных условий из них погибли примерно 2.3 млн. Домой вернулись примерно 2.5 млн. Разница - 300 тыс - это те, кто остались на Западе.
Это когда Львов или Станислав(ов) входили в Российскую Империю? (Мировая война не в счёт)
Когда, что и куда входило совершенно не аргумент ни в чью копилку. Как и ссылки на какие-то "международные правовые акты", поскольку международное право явление, к сожалению, совершенно несущественное в таких ситуациях.
Граница между Россией и Польшой была установлена решением Версальской мирной конференции в июне 1919 года - так называемая "Линия Керзона" (по фамилии Министра иностранных дел Великобритании, который возглавлял комиссия по определению российско-польской границы). Ратифицирована всеми странами, кроме США, и вступила в силу в январе 1920 года.
Ну и что? Это как-то ограничило польский нацизм? Совершенно никак.
Были отторгнуты у кого?
А откуда эти некие новые "цифры" вдруг стали "известны историкам"?
Около года назад я читал книгу о судьбе тех, кто был угнан на принудительные работы в Германию. В предисловии было указано, что это первое серьёзное исследование на эту тему, выполненное на основе изучения советских и немецких архивов. Небольшая. но очень интересная книжка, написана взвешено, видно, что автор старался быть объективным. К сожалению, я не записал имя автора и название книги - не полагал, что мне придётся на неё ссылаться. Но постараюсь найти её ещё раз...
Кто там когда и кого "аннексировал" тема, безусловно, сугубо конъюнктурная и пропагандистская. В силу того что, да, большая часть участников получила государственную субъектность буквально намедни и в результате драматических неоднозначных событий, а "аннексия" была лишь частью естественного улаживания сформировавшихся конфликтов на границах действительно значимых игроков.
Весь советский строй был основан на репрессиях, это был главный приводной ремень в этой машине. Сначала грабили и убивали "бывших" ради счастья трудового народа. "Бывшие" закончились, счастья всё нет, а кого-то грабить и убивать надо. Взялись за крестьян-"кулаков", за инженеров-"вредителей", за "нацменов". Режиму нужны всё новые и новые враги. Последними стали евреи. Потом главный людоед сам сдох, и режим начал разваливаться. Все логично.
Весь "человеческий" строй вообще на этом основан. Конкуренция за ресурсы примерно везде принимает одни и те же формы в пределах исторического периода.
Репрессии в раннем СССР были частью вполне рациональной политической борьбы: каждый из игроков пытался скукожить полит. базу другого, пользуясь для привлечения на свою сторону пассионарной публики любыми способами, в том числе и карт-бланшем на убийства и грабежи. После озверения череды войн такие приёмы не казались чем-то из ряда вон.
На западном фронте в первую мировую погибло больше народу, чем на восточном, но что-то никакого озверения во Франции или в Англии не было. И потом, если речь не о красном терроре, а о 30-х, то это как 70-е после 2-й мировой - какое, извиняюсь, озверение?
Спасибо, стало легче бомбить воронеж. Вы буся, оправдаете что угодно, респект!
Вы видели этот Воронеж?
"Проводить массовые репрессии было сознательным решением Сталина. Мягко говоря, странным" - а что, собственно, странного? Сталину (и ЦК вообще) нужны были:
1 безропотные граждане- что бы не боролись за материальные и социальные блага, а стремились к целям, поставленным Партией;
2 бесплатная трудовая сила- дешевле, чем з/к никто не сделает - ведь з/к работает за скудную пайку, и что бы били не слишком часто, ну а за намек на амнистию вообще горы готов свернуть;
3 борьба с коррупцией в руководящих рядах- что бы решения Партии исполнялись, а не вязли в болоте кумовства, коррупции и некомпетентности (как сейчас);
4 без излишнего шума уничтожать носителей гостайн (как то сколько реально колхозников умерло от голода в урожайный год и кто в этом виноват и тд и тп).
Для достижения этих локальных целей (глобальная была одна - мировой гегемон пролетариата, под их чутким руководством) массовый террор без причины, повода, суда и следствия - идеальный инструмент.
Вы мешаете всё в кучу, по-моему. "Большой террор" не проводил рекрутинга рабсилы, а уничтожал. Практически повально, попавших под него. Ранний СССР это больше про отчаянную персональную политическую борьбу, в топку интересов которой бросалось всё. И экономика, и демография, и право. Что угодно. Только после затихания политических дрязг появляются какие-то более рациональные мотивы выживания. И эти мотивы, на мой взгляд, реализуются совершенно провально, чаще всего. Опять же, во многом потому, что "старый опыт не пропьёшь", т. е. выжили те "носители опыта", которые ничего кроме логики полит. борьбы себе не представляли и ничего кроме оной вести не могли.
Спасибо за интервью! На книгу Эпплбаум есть, кстати, не менее критичная рецензия Кристофера Гилли (Christopher Gilley).
Эпплбаум же не историк, она обычный платный публицист-тролль (даже имеет степень профессора по троллингу). Этакая американский соловьёв. По-моему, любая полемика с творчеством подобных персонажей лишь легитимирует их существование.
Уважаемый европейский историк (глубина и ценность фактологического анализа которой безусловно не подлежит сомнению) в силу своих ментальных издержек не способна принять, что общественные отношения в СССР 30-40 гг. - это Московия 15 века. И в этом контексте большой террор Сталина, как способ удержания и укрепления власти, был абсолютно рациональным и эффективным. И при том еще и любимым народом. (А, вот этого европейскому человеку - уж точно не понять.) Из ретроспективы вспомним Ивана - 3, ну и, конечно, 4-ого ("меняющего профессию").
Т.е. снести Москву как самострой не является чем-то фантастическим?
Вы так утверждаете будто жили в этой самой Московии. И историк не европейский историк, а австралийский.
Иван 4-й правил в 16-м веке. 15-16 век тоже разный.
Исторические аналогии почти всегда ложны. И это ещё - нужно обосновать тезис о близости общественных отношений к Московии 15-16 века.
Написанное мной не более, чем ассоциация, возникшая при прочтении интервью. Безусловно гротескная.
Но она же не европейский историк.
В данном контексте все-таки главное не гражданство, а ментальность. (Бьют же не по паспорту ....).
В Австралию уезжали скорее из Китая, а не Германии ("харбинцы"), странно что тема лекции про перемещённых лиц из Европы.