16–19 ноября 2020 года в мужском монастыре Нило-Столобенская пустынь (Тверская область) прошла «научно-практическая конференция на тему российско-польских отношений, в частности, сложных вопросов истории, включая вопрос судьбы польских военнопленных, содержавшихся в 1939–1941 гг. в советских лагерях» (обширная казенная цитата взята с сайта организатора конференции — Российского военно-исторического общества).
Научную ценность мероприятия, среди участников которого были такие звезды исторической науки как публицист Анатолий Вассерман или заслуженный американский конспиролог Гровер Ферр (автор исследований «Антисталинская подлость» и «Оболганный сталинизм»), стоит, вероятно, свести к нулю, однако практические выводы наверняка воспоследуют. Резолюция конференции, размещенная на том же сайте ВРИО, критикует «сложившийся за десятилетия политизированный и тенденциозный подход к освещению так называемого катынского дела» и призывает к ревизии мемориального комплекса «Медное», чтобы привести его концепцию «в соответствие с объективной исторической оценкой».
Для пущей научно-практической убедительности участники конференции планируют обратиться в Следственный комитет с просьбой «дать правовую оценку по наличию признаков геноцида по факту уничтожения в польских концлагерях военнослужащих Красной армии, захваченных в плен в ходе польско-советской войны 1919–1921 годов» (приносим извинения еще за одну длинную цитату).
«Объективная историческая оценка», которая здесь просматривается, совсем не нова и сводится к утверждению: «Никаких польских пленных мы не убивали (разве только некоторых, да и тех за дело) — это, наоборот, поляки наших пленных убили». Данный текст, впервые опубликованный в нашем журнале в сентябре 2019 года под заголовком «Не только Катынь. 80 лет советскому вторжению в Польшу», рассказывает о том, кто на самом деле похоронен в «Медном» (об этом месте массовых расстрелов стало известно только через 48 лет после обнаружения захоронения в Катыни).
Почитав комментарии. Все-таки ощущение происхождения текущей РФ от большевиков налицо даже у отрицателей совка. Какова правильная реакция? "Большевики совершили столько преступлений, что перечислять устанешь, и Катынь - одно из них, нам горько сознавать, что творилось на нашей земле, сочувствуем и возмущаемся вместе с вами (поляками), мы от этих нехороших большевиков решительно открещиваемся". Все, собственно. Но нет, требуется доказать, что жертвы - как бы не совсем жертвы, а почти даже и заслуженно получили. А почему? А потому, что большевиков хочется отчасти хотя бы оправдать - а зачем бы, если нет преемственности?
Вот ещё для создания правильной картины мира в головах оплакивающих судьбу польских военных, незнако как заблудившихся на чужой земле. Почитайте, что сами поляки пишут про то, как они поступали с советскими БЕЗОРУЖНЫМИ пленными:
.
9 сентября 1920 года в рапорте офицера Вдовишевского в один из отделов Верховного Командования Войска Польского говорится:
Ком[андование] 3-й армии издало подчиненным частям секретный приказ о применении в отношении вновь взятых пленных репрессий как возмездия за убийства и истязания наших пленных.
А. Велевейский в «Газете выборчей» от 23 февраля 1994 года пишет о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять 199 военнопленных без суда и следствия.
Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся.
Солидаризируясь отчасти с Владимиром Смоловичем, прошу всё же обратить внимание на то, а кем приходятся друг другу описанные в статье палачи и жертвы? И сразу вся эта история перестаёт быть чёрно-белой про хороших и плохих парней.
.
Отцы польской государственности активно участвовали в терроризме против руководства Российской империи. Старший брат Пилсудского был осуждён как подельник Александра Ульянова, старшего брата Ленина, за покушение на императора РИ.
Поляки организовали экстремистскую ППС (Польская партия социалистов). В дальнейшем ППС влилась в состав польских коммунистов. Всю свою историю ППС организовывала убийства русских чиновников. В 1906 году польские террористы из ППС организовали Кровавую среду, убив несколько сот русских чиновников, военных да и просто обычных обывателей, чья вина была только в том, что они были русскими. ППС участвовала в создании независимой Польши и в приходе к власти Пилсудского.
Нелишним будет отметить, что идеологом-основателем террора в РИ аж ещё в 1861 году был польский генерал Людвиг Мерославский.
.
Польша в середине 1919 года отказала ВСЮР (вооружённые силы юга России) под командованием Деникина в антибольшевистском союзе.
Попавшие в 1920 году в распоряжение польской армии корпус генерала Бредова (часть армии Деникина) в 23.000 солдат и офицеров был разоружён и заключён в польские концлагеря Пикулице, Дембе, Стржалково, Александр-Куявский.
.
В дальнейшем всем известная советско-польская война 1919-1921 годов: нападение Польши на Советскую Россию, оккупация поляками Киева, встречный контр-удар Тухачевского, разгром большевистских войск под Варшавой (чудо на Висле) с последующим уничтожением нескольких десятков тысяч советских военнопленных в польских лагерях смерти.
.
Автор статьи и ему подобные птенцы гнезда недоброй памяти Валерии Ильинишны Новодворской берут выгодную им часть всей этой кровавой истории и начинают фальшиво ахать и охать, заламывая в экстазе руки: смотрите люди добрые, что деется то! Агнцов божьих невиновных злодеи то поубивали! Каяться! Платить и каяться! Русский, на колени, отмаливай свои грехи!
.
На самом деле, истинная картина вырисовывается совершенно иной. Одни бандиты убили других бандитов в ходе внутри-мафиозных разборок. Сначала две банды заключили союз против русского народа. Польские экстремисты-националисты с большевиками объединились с целью организации террора против русского народа. В дальнейшем, одни бандиты, увидев слабость других бандитов, нанесли по ним удар с целью отжатия нештяков, то есть Польша напала на Советскую Россию. При этом польские бандиты отказывали законным полицейским в сотрудничестве и при первой возможности, сажали полицейских «на подвал», что мы видим в истории с взаимоотношении Польши с Деникиным и Бредовым. В дальнейшем один из участников этой гангстерской саги, объединившись с пришлой братвой с запада, напали на жертву и растерзали её, что мы и наблюдаем в союзном с Гитлером нападении Польши на Чехословакию. А всё это время самый главный бандит зализывал раны и приобретал оружие и выждав момент, объединившись с западными бандитами, напал на менее удачливого польского бандита, которого они успешно и скушали. И вот именно эту часть событий и описывает автор, в качестве финала всей этой гангстерской саги. Забыв при этом рассказать о предыстории всей этой кровавой кутерьмы
Ответственность произвольно взятого члена совокупности людей за дела, совершённые или приписываемые её лидерам - первый шаг к фашизму или большевизму.
Вы знаете, а вот трибунал в Нюрнберге решил по другому. И признал СС преступной организацией, а всех его членов - преступниками. Всех. Скопом. Как то вот так. Не по вашему вышло
А кто признал преступлением принадлежность к польской нации?
Вы правы, никто. И я подобного не утверждаю. Но мой ответ касался запредельно пафосного текста Виктора Руднёва про абсолютно все случаи. И под формулировку моего оппонента «член совокупности людей» эсэсовец в составе СС подходит
Уели, признаю (хотя в моей фамилии и нет буквы "ё"). Лучше так тогда: "Ответственность произвольно взятого члена совокупности людей, вошедших в неё не по своей воле или включённых туда суждением других людей, за дела, совершённые или приписываемые её лидерам..."
так что, все расстрелянные были террористами? А чего ж совки отнекивались то? Благородное дело сделали
Я не на стороне совков, отнюдь. Совки ни могут не убивать, а потом, убив, всегда отнекиваются. Как перестали убивать, так тут же СССР и рухнул. Большевизм может существовать только при насилии. Нет террора? Нет и большевизма.
.
Мой текст про другое, не про то, что вы увидели. Я критикую автора за чёрно-белую картину. Мир состоит из множества оттенков серого. И описанные автором жертвы на предыдущем витке спирали истории сами были палачами
Опять врешь Судаков. Не были они палачами, не рассказывай совковые сказки.
Одна твоя только выдуманная цитата """польские националисты и большевики против русского народа объединились"""" чего стоит 🙆♂️.
А что большевики по твоей версии с Марса были?? ? Ульянов-Ленин и вся его болшевистская свора разве не в России родились и выросли???
Если бы вы в голову не только кушали и фуражку на ней носили, но ещё бы оной иногда размышляли, то вы неизбежно пришли бы к выводу, что абсолютно все цитаты из написанного мною текста выдуманы мною. Точно так же, как и все ваши цитаты из написанного вами текста выдуманы вами. Подумайте над этой мыслью на досуге. Если вы умеете. Думать.
.
Мною давно подмечено, что грубость и «тыкание» оппоненту это удел военных и служащих в полиции. Скажите уж, положа руку на сердце, вы «эшник»? Начальство дало задание спровоцировать кого-то на уголовку за экстремизм?
Я с вами согласен - мемуары сталинского предвоенного завхоза здесь мало кто читал, поэтому черно-белая картинка у большинства. Здесь жанр другой - группа поддержки отрицателей совка. Нам давай только факты людоедства сталина и путина. Ну можно еще про ласковый запад чуток и умного маска.
В принципе это то же очернобеливание что и в совецькай пропаганде только с обратным знаком. Если гомосек - то талантлив!
Йо майо 🙆♂️ Как говорится - у кого чо болит тот про то и говорит - этот вдруг гомосеков сюда приплел.
Алло колхоз, тут про расстрелы польских военнопленных сталинским НКВД, причём тут гомосеки???
коммент подразумевался для людей, которые читать дольше одного слова могут и логические связи держать в голове. Вы можете проигнорировать.
Извините, а под «сталинским предвоенным завхозом» вы Бориса Бажанова имеете в виду?
На самом деле не совсем правильно выразился. Имелись ввиду ввиду «страницы дипломатической истории» бережков в.м. В канун войны он занимался в том числе и торговлей с германией
Тааааак... Огромное спасибо за наводку! Обязательно прочту!
На здоровье!
Ещё один "помидор" начал фантазировать. Садись Судаков, 2 тебе по истории. Мафиозные разборки, гангстерская сага, вот что травка с людьми делает 🙆♂️😄
Ваш текст пример того, что делает отсутствие знаний и способность к анализу с людьми.
Опровергните хоть один из указанных мною фактов, если вас сие не затруднит. И конечно, если вам сие по плечу.
Своё повествование с приведением стилистики в подобие к творчеству Марио Пьюзо я совершил только с целью упрощения понимания лицами, мало преуспевших в изучении наук.
Короче скажу, для вас старался. Но, по всей видимости, не вышло.
Может попробовать переписать с примерами из Незнайки на Луне, так вам доступней будет?
Прочитав всё это в очередной раз убеждаюсь - 1991й - прекрасный год для всех порядочных людей когда не стало вонючего совка. И только последние..... "помидоры".... всё ещё тоскуют по этому монстру и пытаются его защищать.
Начиная с красного террора, советская власть не останавливалась при применении бессудных расстрелов всякого, кого посчитала своим врагом. Так было в 20-х, когда расстреляли всех офицеров, поверивших, что война закончилась, и они могут спокойно остаться в России. Среди казненных в Крыму был сын замечательного русского писателя Ивана Шмелева. (Был в доме-музее писателя в Алуште). Потом перебили бывших офицеров, ставших служить в РККА, истребляли дворян, священников, юристов, профсоюзных лидеров, предпринимателей и зажиточных крестьян, названных "кулаками". Убийство польских офицеров и польской интеллигенции было естественным продолжением политики по отношению к собственному народу. Противно, что нынешняя власть хочет забыть это позорное прошлое, может быть, хочет повторить? Но народ, не выучивший свою историю, рискует пережить ее снова.
"Ровно 80 лет назад Советский Союз вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии: 17 сентября 1939 года"
Это что-то новое, не иначе, как по мнению автора - Советский Союз 17 сентября 1939 года передал правительствам Англии и Франции ультиматумы об объявлении войны.
Почему бы не вспомнить, что в Версале 1919 года граница между Польшей и Россией была проведена по "линии Керзона" к которой и вернулся СССР в 1939 году?
Автор считает, что Польша имела право на захват части территорией Украины, Белоруссии и Литвы в 1921 году?
Итить твою налево🙆♂️🤦♂️что не Владимир то врун.
Линия Керзона была придуманна Францией и Англией. Не Варшава, не Москва в Версале 1919 ничего не подписывали
Как бы статья не столько про обоснованность территориальных претензий и "кто первый начал" сколько про судьбу десятков тысяч расстрелянных СССР безоружных военнопленных и просто гражданских. Развернутая вами дискуссия намекает что на людей вам в принципе плевать.
Для того, чтобы принять участие в войне, не обязательно рассылать ультиматумы об объявлении войны.
.
Да, можно утверждать, что сторон во Второй мировой войне было больше, чем две. Но договор о дружбе и границе между СССР и Германией был подписан 28 сентября 1939 года, когда обе страны уже вступили в войну. Да, можно сказать, что это два дружественных государства принимали участие в одной и той же войне, но не на стороне друг друга, а как бы так, сами по себе. Это звучит довольно нелепо, согласитесь.
.
А заход «почему бы не вспомнить» - типичный соскок с темы. Много чего можно вспомнить с целью запутать собеседника. Почему бы не вспомнить монголо-татарское иго, например.
Монголо-татарское иго вспоминать совершенно излишне. Достаточно вспомнить, как годом ранее, Польша, союзная Гитлеру, напала совместно с Германией на Чехословакию и оккупировала Тешинскую область
Предположим, что автор согласен с вами, что оккупация Польшей западных областей нынешней Беларуси и Украины оправдывается сомнительным польским национальном мифом. Особенно Беларуси - потому что занятые Польшей территории восточнее линии Керзона большей частью никогда даже формально не были частью Королевства Польского до разделов Речи Посполитой. Они несколько веков входили в состав Великого княжества Литовского, Жемойтского и Русского, которое в свою очередь было частью конфедерации двух народов, известного как Речь Посполитая, несмотря на культурную экспансию поляков и ополячивание местной шляхты в Великом княжестве. Наверное, линия Керзона была бы более справедливой восточной границей Польши. И ультиматумы Англии и Франции Советский Союз не предъявлял.
Чего я не понимаю, как это все отменяет тот факт, что Советский Союз 17 сентября 1939 выступил на стороне Германии в войне против Польши. А если учесть согласие среди историков и более широкой общественности во всех странах мира о том, что Вторая мировая война началась не позже первых чисел сентября 1939г., то частью какого конфликта нужно считать военные действия Советского Союза на этих территориях начиная с 17 сентября, которые он координировал с нацистской Германией? Или мы должны считать, что когда вермахт штурмовал Брестскую крепость в сентябре 1939г. - это Вторая мировая война, а когда его в этом деле сменили советские войска - это уже не Вторая мировая война? Какая-то слишком сложная конструкция получается только для того, что бы не задевать чьи-то чувства.
Есть разница между словами "вступить во Вторую мировую войну на стороне Германии" и "выступить против Польши". СССР не вступал во Вторую мировую в сентябре 1939 на стороне Германии - в операциях Вермахта против Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Дании, Норвегии, Греции, Югославии - никак не участвовал. Дата и условия вступления Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию с командованием Вермахта заранее не согласовывалась и не обсуждались. И дело не только в некорректном использовании терминов.
Действия Германии по развязыванию Второй мировой были многоэтажными и последовательными. Аншлюс, Мюнхенское соглашение о Судетах, вторжение Вермахта в Чехословакию - ещё до того, как Мюнхенское соглашение вступило в силу, раздел Чехословакии, Требование к Польше о передаче Данцига и данцигского коридорра, расторжение Германо-Польского договора о ненападении. После этого Германия развязывает войну.
Польское правительство знало о том, что Германия готовит нападение.
Тем не менее, Польша отказалась участвовать в Московских переговорах о предотвращении агрессии вместе с Великобританией и Францией.
За неделю до нападения Юзеф Бек завил, что СССР будет последней страной, к которой Польша обратиться в случае военной опасности.
Всякое сравнение хромает - говорит немецкая пословица. Сравнение Германии и СССР хромает на обе ноги
Так ведь в данном конкретном случае автор и не сравнивает. Он лишь утверждает факт с полным на то основанием. СССР вступил в первый конфликт Второй Мировой войны - в войну Германии против Польши - на стороне Германии и тем самым вступил во Вторую Мировую войну на стороне крупнейшего ее агрессора. А потом сам же от него больше всех и пострадал. И внес самый большой вклад в победу над ним.
По-моему, всем станет намного легче, если просто принять историю таковой, какой она случилась - ну, и испытывать сожаление по поводу ее темных страниц и какое-то другое чувство: радость или может быть даже гордость - по поводу более светлых, гуманных эпизодов.
Про ультиматумы Англии и Франции смешно. Так-то в 1939 и Германия ничего такого не отправляла. По мнению автора комментария, нацисты - теперь тоже не агрессор?
О войне с Польшой Гитлер официально заявил в обращении к Рейхстагу, названное "Нападение на радиостанцию в Глайвице". Спустя несколько часов Риббентроп вызвал к себе послов западных держав и объявил им, что у Германии не остаётся иного выхода, как начать войну с Польшей". Именно от этих событий, случившихся 1-го сентября 1939 года и начинается отсчёт Второй мировой.
Хорошо, с Польшей более менее разобрались, теперь можете переходить к той части, где Германия направляет ультиматумы Франции и Великобритании.
А что, на противной Германии стороне? А когда встретились с войсками Германии, вступили с ними в бой? Или парад совместный провели, всё-таки?
Прежде, чем говорить о деталях, постарайтесь определиться для себя с главным: Брестская, Гродненская и части Минской, Витебской и Гомельской областей - это белорусские или польские земли? И - в зависимости от того, как вы ответите на этот вопрос - определяйтесь с остальным.
К чему вы клоните?
А то что приличная часть элиты и специалистов тех регионов отождествляла себя культурно и религиозно с польской значения не имеет? А то что западная Беларусь, т.е. бывшая Литва имела огромный пласт совместной с Поляками истории тоже не берется во внимание? А то что белорусский язык гораздо более близок польскому, чем русскому, если не брать во внимание кириллица/латиница тоже не учитывается? Как то легко у вас все под одну линию...
И даже не беря во внимание все это, что растрел десятков тысяч безоружных военнопленных является оправданием восстановления границы российской империи? Какой границы? Границы российской империи это совершенно не границы Советской России.
В статье речь об огромном количестве сгинувших людей, брошенных в топку беспощадных и несправедливых исторических событий, а вы тут пытаетесь это оправдать границами.
Вам не составит труда привести доказательства (или, как сейчас модно выражаться, «пруфы») вашему «белорусский язык гораздо более близок польскому, чем русскому»? Дело в том, что общепризнанной исторической точкой зрения является то, что в основе белорусского языка лежит древнерусинский язык
Не надо путать восстановление справедливости, нарушенное войной 1919-21 гг. и чудовищное преступление, совершённое большевиками год спустя.
Я как раз родом из тех мест, которые в 1919-39 гг. принадлежали Польше. И прекрасно помню рассказы людей старшего поколения о том, как жилось "при панах". В городке, где я провёл детство, кстати, была четверть польского населения (50-ые годы)
Вы предрались к фразе "на стороне Германии". Не на стороне? Статья про уничтожение пленных, а не про итоги первой мировой.
Совершенно верно, статья о судьбе польских военнопленных, а не о том, кто начал Вторую мировую. Так зачем её начинать со странной - если не сказать более - реплики, что Советский Союз был на стороне Германии?
Точно так можно сказать, что и Франция была на стороне Германии - десятки тысяч французов воевали в составе Вермахта. И Чехословакия - также десятки тысяч чехов воевали в составе Вермахта.
Написано правильно. Вам просто режет слух, что СССР был на стороне Германии. Но это именно так и было. А написали об этом, так как объясняли, откуда и сколько набрали пленных (заложников), которых затем и расстреляли. Если бы не были на стороне Германии, не менялись бы пленными в зависимости от места их проживания (кто из агрессоров оккупировал ту или иную территорию). И, в конце концов, статья про 17 сентября 1939. В этот день СССР вступил в 2ую мировую на стороне Германии. Давайте прекратим. Мне, родившемуся в СССР тоже непривычно, но что делать, прошлое не изменишь.
Но ведь и Польша разделила Чехословакию с Германией ещё до 39. Что же с них то отсчёт не начать?
Ответ прост - чтобы СССР обвинить легче было.
И это при том что СССР и так хватает за что обвинять. Грязное было государство.
И один в поле воин, можно прямо заявить, глядя, как Владимир стоит крепко, окруженный целевой аудиторией Репаблика. Совершенно верно, если бы автор статьи начал с фразы - после того, как все усилия СССР сколотить антигитлеровский альянс с крупными европейскими державами в попытках защитить Польшу (которая по глупости и фанаберии мечтала провести совместный с немцами парад на Красной площади) потерпели крах и он последним из длинного списка стран заключил пакт о ненападении с Германией, и в условиях неизбежного вышел на линию Керзона - к чему Англия и Франция отнеслись с полным пониманием и никакой войны СССР не объявили, произошло то-то и то-то... То да, можно было бы сконцентрироваться только на тексте, а не заголовке.