Бойцы пограничных войск НКВД на новой советско-германской границе. Район Гродно, зима 1940
Фото: Bundesarchiv
«17 сентября 1939 г. Красная Армия начала освободительный поход на территории Польши, — такое сообщение появилось в твиттере МИД РФ в одну из недавних годовщин вторжения. — Советские войска вышли на линию Керзона, не позволив вермахту подойти к Минску». Твит сопровождался пропагандистским слайд-шоу, в котором была прилежно изложена сталинская концепция событий, каковую сегодняшняя официальная пропаганда снова объявила единственно верной.
Эта концепция была в целом сформулирована уже в ноте Молотова, врученной польскому послу в Москве утром 17 сентября 83 года назад: [после вторжения Гитлера с запада] «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать», а поэтому «прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей».
Таким образом, Красная армия вовсе не оккупировала территорию суверенного соседнего государства, а (снова цитата МИД) «освобождала Западную Украину и Западную Белоруссию, оккупированные Польшей».
В ноте Молотова, правда, ничего не говорилось о противодействию вермахту, и это совершенно естественно: германские армии, возможно, и могли бы «подойти к Минску» (что они, собственно, и продемонстрировали меньше двух лет спустя, в июне 1941-го), но вермахт совершенно не собирался этого делать в сентябре 1939 года, поскольку и Сталин, и Гитлер делили Польшу в полном соответствии с договором Молотова-Риббентропа. При подписании секретного протокола к этом договору и было принято «решение ввести войска», о котором говорит и показывает МИД РФ. Нет ли в заявлении внешнеполитического ведомства явных признаков фальсификации истории?
Скрин-шот слайд-шоу из твита МИД РФ
Историк Павел Полян рассказывает о судьбе польского населения «освобожденных территорий:
На оккупированных землях и вместо восточнопольских воеводств вскоре возникли западные области «воссоединенных» Украины и Белоруссии. В октябре 1939 года бывшее Виленское воеводство (Виленский край) было передано Литве, но уже летом 1940-го СССР аннексировал и саму Литву.
Советизация абсолютно непредставима без репрессий, и до середины 1950-х годов испытать их на себе пришлось более чем полумиллиону бывших польских граждан — от 530 до 570 тысяч человек. Репрессии, как всегда, были многослойными, причем наряду с сотнями тысяч депортированных имелись и десятки тысяч «социально далеких» и «социально опасных»: бывшие воеводы, чиновники, полицейские, помещики, промышленники, торговцы. «Тройки», судившие их, отправляли людей в ГУЛАГ на срок от 8 до 20 лет.
что-то здесь завоняло тухлятиной:
я не люблю портянок,
а мой питбуль котов,
ведь гадят и воняют
по жизни "будь здоров"...
Автор, история печальная. Но название статьи популистское.
Это всё равно что написать британская корона Всегда с удовольствием приветствовала Гитлера. И приложить соответствующую фотографию.
Или Американцы не хотели что-бы образовался Израиль. И приложить соответствующее голосование. И далее назвать страну первой признавшую Израиль и помогавшую оружием многострадальным евреям.
Приводите в соответствие заглавие и сам материал. Когда не будет провокаций с Вашей стороны, большинство читателей воспримет материал с осмыслением.
Обращаться к обычным людям нужно с любовью, а не с желанием что-то продемонстрировать или доказать.
Да чего уж там - написали бы, что название статьи "антисоветское". Как это автор вообще посмел ставить на одну доску человеколюбивую Советскую власть и людоедский фашистский режим. Так ведь?
А "обращаться к людям с любовью" - да, это мы знаем. Всю жизнь к нам наша власть "обращается с любовью". Рассказывает нам, глупым, как мы отлично живём...
Когда была статья о Мюнхенском сговоре, упоминалась и "британская корона"
Автор пишет:
"Около 25 тысяч еврейских беженцев отказались принять советское гражданство и решительно потребовали отправки в Палестину или в страны Западной Европы; их немедленно депортировали обратно в Рейх, а часть была арестована."
Создаётся впечатление, что большая часть была передана немцам, хотя были переданы несколько десятков коммунистов- последователей Троцкого (4-й Интернационал). Что, конечно, омерзительно. Но 25 тысяч были отправлены лес валить, а потом из них формировалась армия Андерса. Это описано у Фроймы Севелы ("Попугай, говорящий на идиш") и в мемуарах Менахема Бегина. Последний умудрился и от армии Андерса откосить. В 43-м почти год в Самаре груши околачивал.
Несмотря на отказ Сталина принять польских евреев многим таки удалось (за взятки пограничникам или олату проводникам) перейти на советскую землю. Это сотни тысяч (если не миллионы) а не какие-то десятки тысяч. Странно что в материале об этом ни слова.
А есть пруфы, подтверждающие это? Вот пруфы, подтверждающие тотальное уничтожение 85% польских евреев (2,8 млн. из 3,3) таки есть. А то, что Вы излагаете, тянет на хорошенькое такое оправдание нацизма и отрицание Холокоста...
Ну отрицание Холокоста ещё можно пришить, но на это я отвечу - а откуда известно что в Польше жило немногим более 3-х миллионов евреев, а не 5?
Вы знаете, евреи не любили переписей по понятным причинам.
Но ответьте - а "оправдание нацизма" - это откуда вдруг? Можно отрицать Холокост, но при этом не оправдывать нацизм.
Однако, вероятно, я погорячился с миллионами. Исправлю на сотни тысяч.
Ну и по данным переписи населения Польши в 1931 году общее число евреев составляло примерно 2,75 млн. человек (евреи-ашкеназы и прочие). По переписи населения 1921 года — евреев насчитывалось примерно 2,05 млн. человек. Делайте соответствующую аппроксимацию на 1939 год.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Евреев считать нельзя. Это знают и религиозные авторитеты, приводящие талмудическое разъяснение этого упомянутого в Торе закона, и светские, отшучивающиеся, что евреев пересчитают, а потом введут какой-нибудь новый налог. А Тора (II Кн. Царств) говорит, что Всевышний навел мор на евреев за проведенную царем Давидом перепись населения.
https://detaly.co.il/skolko-evreev-vyvel-moisej-iz-pustyni/
Ох, ну конечно же. Вы, батенька, в курсе, что один из отцов нашего народа, Моисей, ПЕРВЫМ произвёл перепись еврейского народа? :) Нет? А могли бы и подучить матчасть.
Кстати, Тора — это Пятикнижие Моисеево. И как раз таки Тора ПРЕДПИСЫВАЕТ вести строгий учёт всего еврейского населения, прежде всего — с точки зрения военного планирования, так как Израиль представлял собой народ-войско. Собственно, книга Чисел, часть Торы, приводит массу примеров таких переписей в целом и в частностях.
А вторая книга Самуила (которую вы, христиане, называете II Царств) — это часть сборника книг Пророков (Невиим). В которой, в частности, говорится о КОНКРЕТНОМ случае, когда исчисление народа было неугодно Г-споду.
https://eleven.co.il/jewish-history/overview/13184/
Здравствуй,... Новый год! Лея Костинская считает, что считать нельзя. Вы - что можно и нужно. Давайте я с вами обоими соглашусь.
Вы, батенька, видимо, путаете евреев и цыган. Последние, действительно, были сложно контролируемы на предмет демографии и учёта. Нацисты преследовали и тех, и других с одинаковой ненавистью, но, тем не менее, это всё-таки абсолютно разные культуры.
Что касается цифр численности населения евреев Польши, я вполне доверяю данным Яд ва-Шем (https://www.yadvashem.org/righteous/stories/poland-historical-background.html)
Вроде бы даже в Торе есть запрет на переписи. Хотя есть и более утилитарная причина - подушевой налог, который собирали в России с евреев в 19-м веке (Польша входила тогда в состав РИ).
Яд ва-Шем ... вроде бы ничего плохого сказать не могу... но что же у них директор такой дебил?
Ещё раз — в Торе НЕТ прямого запрета на перепись. Напротив, в книге Исхода Г-сподь повелевает во время переписи собрать с переписываемых небольшой налог в фонд скинии (полсикля с персоны) и употреблять собранное бабло на поддержание священства и т.д.
Я предлагаю - не продолжать этот оффтоп, я даже готов ради этого с Вами согласиться.
Ссылочку на источник пожалуйста. Чё то слабо верится, что сталинские пограничники за взятки миллионы людей пропустили. Вы голову то включите. Как такое практически возможно?
Ну например мемуары Вольфа Мессинга. Пограничники не люди что ли? Тем более и проводников хватало. Первое время новая граница совсем дырявая была. И я исправил "почти всем" на "многим". Так как наверно - даже и не большинству. В любом случае нижняя оценка - сотни тысяч спасённых (многие оседали всё же в местечках и впоследствии попали под раздачу).
Что касается мемуаров г-на Мессинга, то их историческая ценность ещё при Советской власти была признана, мягко говоря, несколько преувеличенной )))
Советская власть признала?
Тащемта Вы, видимо, не очень внимательно читали автора статьи:
"...После нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года множество мирных польских граждан – преимущественно евреев – бросили свои насиженные места и бежали от немцев на «спасительный» восток, в сторону СССР. После 17 сентября 1939 года большинство из них оказалось в руках у другого – восточного – агрессора."
Примерно 500 тысяч евреев Польши, которые спаслись от Холокоста, скорее всего, как раз таки бежали от войск Рейха на восток или оказались на советской территории автоматически, после оккупации, будучи местными жителями.
Так это автор написал про 500 тысяч или Вы?
Про 500 тысяч спасшихся евреев следует из открытых источников. Если известно число живших до Холокоста и число уничтоженных, то уж как-то несложно вычесть второе из первого...
Так я вот автору и пеняю, что этой цифры у него нет. И я догадываюсь почему.
Безусловно, стыдная история, когда сталинский СССР отказался спасти евреев от холокоста. К сожалению, в этом негуманном отказе большевики были не одиноки. Почему бы автору не рассказать о рейсе «Сент-Луис», вошедшим в историю, как «Плавание обречённых»? Когда в 1939 году власти США отказали в спасении 930 германским евреев, которые пытались сбежать на этом пароходе от нацистов. Американцы вернули этих евреев Гитлеру, и за исключением 680 человек, которых всё таки приняли Великобритания, Франция, Бельгия и Голландия (но не США!), остальных 250 человек вполне предсказуемо нацисты сожгли в концлагерях.
Г-н Судаков, ваши приёмчики whatsaboutism'a в наше время уже не проканают. Вы ещё про то, как они негров линчуют, напишите до кучи.
Ну а если по существу — то это ведь Ваши краснопузые симпатизанты называли западный мир морально разложившимся, в котором homo homini lupus est. Так какой тогда спрос с этих разложенцев? :) Напротив, советская идеология заявляла, что человек человеку — друг, товарищ и брат. Ну, вот мы, собственно, увидели, как в 1939 году непримиримые совчеллы внезапно стали брататься с нациками...
Каким образом преступления Джугашвили реабилитируют преступления Рузвельта? Поясните пожалуйста вашу логику более развёрнуто, мне она в объёме вашего комментария не понятна
Да не надо Рузвельта реабилиторовать. Он действовал абсолютно правильно. В США наиболее крупная община - выходцы из Германии. Даже и посейчас - более 50 млн. чел. Это в 2 раз больше выходцев из Англии/Шотландии/Уэльса (30 млн сейчас). В армии США во время ВМВ было 40% военнослужащих германского или итальянского происхождения. Антисемитизма хватало (да и сейчас тоже). Так что тога "спасителя еврейства" американскому президенту" явно была тогда не в пору.
Возможно, вы правы. Но, позвольте продолжу вашу мысль, а с какого тогда перепуга тога "спасителя еврейства" должна была быть в пору лидеру большевизма Джугашвили? Где логика?
Может Сталин этого и не хотел (филосемитом он явно не был, хотя и зоологическим антисемитом - тоже), но таки Сталин победил Гитлера, тем самым евреев если не от полного, то от почти полного уничтожения спас. Так что за это заслужил от спасённых бриллиантовую тогу.
А что не принял пару миллонов польских и немецких евреев - так я считаю это - ошибкой. Хотя 500 тыс. принял, как тут кто-то посчитал. Сравните масштаб - 1 000 в "Сент-Луисе" ищут 5-й угол и 500 000. Россия... на самом деле щедрая душа. Фактически все кто хотел уйти в СССР - это сделали. Я думаю, счёт на сотни тысяч как минимум. К сожалению, не все и даже не большинство осознавали грядущую катастрофу. Мелким предпринимателям, зубным техникам, ювелирам, юристам, шяпникам, шорникам, рестораторам, учителям, портным не очень улыбалась перспектива работы в колхозах и на стройках народного хозяйства...
В Германию не вернулся вообще никто. 250 погибших - это из числа сошедших на берег в континентальных европейских странах (Франции, Бельгии, Голландии)
То, как вы изложили историю «Сент - Луиса» является ложью. И я не сомневаюсь, что вы об этом знаете. Не очень понимаю мотивы.
Предложите свою версию истории «плавания обречённых». Желательно с ссылкой на первоисточник. Изложенную мною версию я взял из Википедии. Это самая мягкая версия. Другие источники были ещё более агрессивны к оценке действий правительства США. Вот ссылка
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сент-Луис_(лайнер)
Не надо предлагать «новую версию» - просто излагайте прочитанную в Википедии не избирательно и без дополнительных «окрашенных» интерпретаций (они ещё называются «передёргивания»).
Например:
«отказали в спасении» и «вернули Гитлеру» - это слоганы, апеллирующие к естественным человеческим эмоциям. Это передёргивание номер раз. Передёргивание номер два - квоты на иммиграцию в США на тот момент были выбраны, и ФДР не решился на конфронтацию с Конгрессом на предмет их форс-мажорного увеличения в условиях высокой безработицы в самих США.
Передергивание номер три. Вы полностью выпускаете кубинский момент. Пассажиры лайнера могли бы вполне дождаться регулярного, а не форс-мажорного увеличения иммиграционных квот в США, сидя на Кубе. Как они и планировали - не окажись их визы аннулированы кубинским президентом, как выданные в рамках коррупционной схемы. Да, на Кубе имелись сильные антисемитские настроения, но «коррупционные визы» были аннулированы для всех, а не только для пассажиров этого лайнера.
Ну и наконец передёргивание номер четыре. Необходимость «спасения» гораздо более очевидна на основе ретроспективного знания о Холокосте. У принимающих решения тогда такого четкого понимания просто не могло быть.
Резюме: Вы подаёте равнодействующую этих чисто внутриполитических ситуаций как активное и целенаправленное решение США «отказать в спасении и вернуть Гитлеру», и подразумевая понимание о необходимости «спасения» задним числом.
Что действительно является ложью, как и было указано.
Эигрантские USA квоты выбраны не были. Это - позднейшая фальсификация, когда стало ясно, куда вляпались.
Извините, а корректно будет спросить пруфы?
За несколько лет накопилось более 200 000 неиспользованных квот. Но я был не прав в том, что думал что эти квоты евреи могут использовать. На самом деле квоты распределялись по странам и германские были уже выбраны.
Хотя Рузвельт мог президентским указом квоту увеличить.
http://www.berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer1/BorGulko1.php
Спасибо за ссылку. Очень познавательно
В вашей критике отсутствует логика. Вы пытаетесь обелить правительство США, ссылаясь на отсутствие у них «послезнания» о холокосте. Но логично ли в таком случае предъявлять претензии СССР? Или «послезнание», или как вы его называете «ретроспективное знание», распространяется выборочно, на СССР «да», а на США «нет»? По поводу же ваших обвинений в мой адрес о наличии у меня «естественных человеческих эмоций», то позвольте мне зачесть себе это в качестве комплимента
«Обелять» и «очернять» - это слоганы, к пропагандистам, при чем тут логика?
Тезиса о выборочном распространении ретроспективного знания никто не выдвигал, не надо с ним биться.
Вам просто указали на ... пусть будет передёргивание Вами фактов по конкретному случаю и привели конкретные примеры.
Про эмоции - это не о Ваших эмоциях, это о Вашем использовании эмоционально окрашенных словосочетаний («отказали в спасении», «вернули Гитлеру») для поддержки своего тезиса. Апелляция к эмоциям используется только тогда, когда на апелляцию к разуму не хватает аргументов.
Вы в своей критике пытаетесь сравнить мокрое и зелёное. Меня вы обвиняете в излишнем эмоциональном окрасе своего текста, по вашему использование мною терминов в адрес правительства США «отказали в спасении», «вернули Гитлеру», это пропаганда. Но давайте вернёмся к слогу самой статьи, которую мы с вами комментируем? Дословная цитата:
«Последствия такого ответа лучше всех уловил Федор Раскольников, советский политэмигрант-невозвращенец, тогда же, в сентябре 1939 года, обратившийся к Сталину с поистине пророческим открытым письмом:
Еврейских рабочих, интеллигентов, ремесленников, бегущих от фашистского варварства, вы равнодушно предоставили гибели, захлопнув перед ними двери нашей страны, которая на своих огромных просторах может приютить многие тысячи эмигрантов.
Сам же вопрос так и остался открытым. Его позднейшее и совсем другое решение вошло в историю под страшным именем Холокост.».
Вы видите здесь предлагаемый вами скучный формат обсуждения иммиграционных квот и разновидностей въездных виз? Я не вижу. Я лично вижу здесь предельно эмоциональный рассказ об отказе одной страны спасти евреев из другой страны. И чем же «равнодушно предоставить гибели» отличается от «вернуть Гитлеру»? И чем «захлопнуть перед ними двери нашей страны» отличается от «отказать в спасении»? Или вам больно признать, что страна вашей мечты США ничем от сталинского СССР в вопросах спасения евреев от холокоста не отличалась? Ничего удивительного, ещё в 1969 году Элизабет Кюблер-Росс описала ваша психологическое состояние. У вас сейчас первые две стадии «Отрицание» и «Гнев». Мне не впервой видеть, как поклонников секты Новодворской-Ахеджаковой корёжит от исторических фактов. На очереди у вас стадии «Торг» и «Дипрессия». Финалом будет «Принятие». Всего вам доброго
Один «плохой поступок» не делает другой «плохой поступок» лучше, ни на чуть-чуть, каждый отвечает за своё. Ещё стоит подумать, является ли один «плохой поступок» ошибкой, которая может быть ретроспективно осознана и откорректирована (или хоть осознана без кивания на нехорошего соседа) - или же он является часть идеологически обоснованной, целенаправленной и последовательной политики. Иначе аргументация просто деградирует до уровня «сам такой».
Ваши аргументы совершенно справедливы, но слишком сложны для адресата. Это, увы, очень знакомая проблема... 🙁
Кто про что, а вшивый про "пендосов".
Автор умолчал о польских лагерях смерти Тухоля, Домбе, Стшалково, Щипёрно, Вадовице, Брест-Литовск и Пикулице , в которых, по оценке польских историков было уничтожено 16.000-18.000 советских военнопленных после советско-польской войны 1919-1921 годов. Советские же источники (наркоминдел РСФСР Чичерин) говорят о 60.000 жертв русских, евреев, белорусов и украинцев. Ни один плач о загубленных поляках не может быть искренним без покаяния Польши за грехи своих палачей. Как знать, не кроятся ли корни Катыни в тех преступлениях против человечности, совершенных поляками, когда на беззащитных пленных отрабатывали сабельную рубку польской кавалерии? Джугашвили, как семинарист, наверняка был в курсе постулата «Око за око».
Эта публикация о начале второй мировой, а не печенегах с половцами.
Отрицание причастности НКВД к гибели пленных поляков началось при "семинаристе Джугашвили" и, смею предположить, при таком же его деятельном участии. "Око за око" сменилось "Разве сторож я брату моему?"
Уничтожение поляков палачами НКВД в Катыни трагедия. А уничтожение русских, евреев, белоруссов и украинцев в польском плену не трагедия?
Вы таки настаиваете на моральном уравнении вида "чужое преступление делает наше преступление менее преступным"?
Это ДРУГАЯ трагедия. Вам уже написали выше: каждый отвечает за своё.
Полагаю, что не бывает ДРУГИХ трагедий. Мы живём в мире, где все события взаимосвязаны, как детали часового механизма. Вот, возьмём к примеру «Брюннский марш смерти», когда за 2 дня 30-31 мая 1945 года чешские власти депортировали 3 миллиона гражданских немцев. Чехи признают 649 немецких жертв во время марша смерти. Немцы говорят о 8.000. Всего же во время депортации чехи признают гибель 22.247 человек. Немцы говорят о 270.000 жертвах. Всё было как в фильме ужасов. Немок насиловали на глазах детей. Детей убивали на глазах матерей. Особенно популярно было казнить судетских немцев, сжигая их заживо. Зверство? Да. Чехов осудили? Нет. Почему? Мировое сообщество сочло, что «было за что». Чехи мстили немцам за оккупацию. За запрет ездить в трамваях (это была привилегия для немцев). За унижения. За то, что отняли Родину. Что Чехию переименовали в протекторат Богемия и Моравия. Как вы думаете, с какой целью я рассказываю здесь эту историю? Я не оправдываю зверства чехов. Отнюдь. Я про то, что не бывает других трагедий. Сегодня твой народ оккупирует Чехию? А завтра твой народ убивают во время марша смерти. Сегодня твои военные тренируются на военнопленных в сабельной рубке? А завтра братья и сыновья этих пленных заполняют твоими военными расстрельные рвы.
"Как вы думаете, с какой целью я рассказываю здесь эту историю?"
Уже не понимаю. Видимо, для того, чтобы раскопать предысторию каждого преступления против человечности до Адама. Не знаю, зачем такое может (?) быть сделано, если не для оправдания преступников, но на всякий случай желаю удачи.
Глубоко. Если «все связано», то «логично» срочно взять Казань (или уже брали?) Тогда Улан-Батор, что ли? Хорошо б вообще Каракорум или хотя бы Сарай, но там уж одно Селитренное городище осталось. Оно, конечно, в огороде бузина, но коли «все так связано», тогда, конечно и в Киеве дядька вполне «логичен» :).
Браво.🙂🙂
В очередной раз удивляет ваш юмор. Какое отношение имеет Казань и Улан-Батор к уничтожению поляками советских военнопленных? И в каком конкретно месте надо смеяться? Что вообще смешного в смерти десятков тысяч человек? Русских, евреев, украинцев, белоруссов, от голода объедающих кору деревьев? На которых польские кавалеристы тренировались в сабельной рубке? Эту способность смеяться над чужой болью и смертью вы приобрели в бытность вас «шурави»? Смеялись над трупами афганцев? Ухахатывались над убитыми сослуживцами? Расскажите, что ИМЕННО вам кажется смешным?
Пока что единственный, кто сказал что это не трагедия, это вы.
Знак вопроса. После моей фразы. Именно он отделяет вас в трансформации из приличного человека в лжеца. Не делайте вид, что не заметили его. Знак вопроса. Который обозначает, что я спросил, а не утверждал. Если вы способны понять разницу, конечно. И если вы владеете русским языком
По данным советских «источников» до 1990 года к-во жертв НКВД в Катыни было равно нулю. Это очень достоверные источники.
Не надо мешать в одну кучу лагеря военнопленных и лагеря смерти. Вторые - это не эмоциональный, а вполне конкретный термин. Основной целью лагерей смерти было не содержание заключённых, а их скорейшее уничтожение. Это не отменяет того факта, что в лагерях военнопленных условия могли быть ужасными, а смертность высокой. Но мешать тихонько в кучу все равно не стоит - иначе смертность в Тухоля была бы не 2000 / 20000.
Также не стоит мешать в одну кучу жестокое обращение с военнопленными и целенаправленное, по разнарядке и по спискам, уничтожение или депортацию конкретных социальных и этнических групп. Это явления несколько разного порядка.
Ну и в плане «око за око». Ваш «семинарист Джугашвили» дальше книги Исхода реально не доучился?
Позвольте отвечу с конца?
1) «семинарист» Джугашвили такой же ваш, какой и мой. Я не числю себя в секте его поклонников. Но и отрицать факт его влияния и влияния его представлений, в том числе и религиозных, о допустимости мести в политике на историю взаимоотношений Польши и России не умно.
2) с точки зрения жертвы и потомков жертвы, насколько важно, что гипотетического вашего или моего военнопленного деда, используя его в качестве тренажёра, зарубил саблей польский кавалерист, тренируя свой удар? И что выбор жертвы для польского палача был хаотично случаен? Или что деда какого то современного нам поляка хладнокровно расстрелял палач НКВД согласно заранее подготовленным спискам? И в первом и во втором случае это горе и трагедия для семьи. В обоих случаях это военное преступление. Описываемая вами разница, на мой взгляд, несущественна и заключается в нюансах по типу, смерть от пули или от сабли. Согласитесь, что если бы существовал некий аналог Нюрнбергского трибунала для польских и советских палачей, то к висельнице приговорили бы и тех и этих.
3) ваш сарказм, что ранее согласно позиции СССР число польских жертв НКВД в Катыни было равно нулю, к военному преступлению Польши по уничтожению советских военнопленных не применим. Современные нам польские историки признают число этих жертв равное около 16.000-18.000
4) Трудно не согласиться с вами, что один «плохой поступок» не делает лучше другой «плохой поступок». Но если эти «плохие поступки» происходили в одно и тоже время? Почему бы их и не сравнить?
С конца так с конца.
1. "Семинариста Джугашвили" в качестве аргументации привели Вы. И не только привели, но и вложили в эту аргументацию некое доступное Вам знание его мотивации. Это "некое знание" - чисто Ваше, значит данная эманация Джугашвили - тоже чисто Ваша. Мой тезис был об избирательной фривольности этого "некоего знания" о мотивации Джугашвили. Почему б его "религиозным предствалениям" в отношении Россия-Польша с равным успехом не принять форму "подставь вторую щеку"? С моей точки зрения оба варианта притянуты за уши и оба лишены смысла.
2. Шоковая терапия рассчитана на эмоции, а не на рацио. Хотите по гамбургскому эмоциональному счету? Пожалуйста - на моего кулака-деда донес русский сосед, приговорил к расстрелу комиссар-еврей, расстрелял латыш. Кого предлагается поддержать тут с точки зрения "потомка жертвы" (что не равно жертве, между прочим) - Гитлера за программу индустриального уничтожения евреев? Сталина за аннексию Латвии? А с русским соседом куда? Аналогичный пример от себя - мне довелось в свое время побыть шурави. Мой школьный приятель подорвался на мине, присланной из Пакистана, возможно за американские деньги, и заложенной пуштуном. Тут, видимо, надо ругать палачами пуштун, пакистанцев и пиндосов. А не того начальника второго отдела военкомата, который так и сказал матери моего приятеля - у Вас же два сына, значит одного можно в Афган. Не говоря уж у товарищах из Политбюро. Первая часть моего тезиса в том, что все это хорошо как эмоции, но пустопорожяя аргументация. Вторая часть тезиса - это собственно аргументация. Офицер НКВД расстрелял не поляка - он расстрелял представителя польских образованных классов, которые в долгосрочной перспективе могли стать проблемой для советизации Польши. Расстрелял в рамках вполне продуманной и целенаправленной политики советского государства, применяемой далеко не только в отношении Польши. Не люблю сослагательного наклонения (от лукавого это), но в Вашем условном Нюрнберге такие расстрелы и депортации скорее бы вышли геноцидом по социальному и по национальному признакам, а никак не военным преступлением. Кстати, а Женевская конвенция была принята в 1931 году, так что даже чисто формальной точки зрения это совсем уж фантомный Нюрнберг.
3. Да,"польские историки" (как и профессор Матвеев из МГУ, кстати) признают число погибших военнопленных в 16-18 тысяч (по Матвееву 20 тыс) - из общего числа 80-85 тысяч. Это, безусловно, трагедия - но это не тоже самое, что целенаправленная и осознанной ликвидация. Отсюда мой тезис, что Ваш термин "лагеря смерти" притянут за уши. Чтобы была понятна разница - из отправленных в Освенцим 1,3 миллионов было уничтожено 1,1 миллиона. Чтобы еще понятнее - из 960 тыс евреев 865 было направлено в газовые камеры по прибытии. Поэтому методологически дотошные немцы называли это Vernichtungslager, а не Konzentrationslager. Еще стоит отметить, что вплоть до публикации сборника документов "Красноармецы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов" М 2004 официальная российская позиция оставалась верной советской оценке в 40-100 тыс погибших Ваша "чичеринская"). Такими вещами меряются только что в пропаганде, кстати. Более того, причинами высокой смертности были грипп, холера, дизентирия и тиф. Разумеется, от условия содержания в том числе - но это не совсем то же самое, что преднамеренный расстрел или отправка в газовую камеру.
4. Сравнивайте - только подобное с подобным. По данным того же Zbigniew Karpus и еще Stanisław Alexandrowicz в те же 1919-1920 гг в лагерях на территории России находилось 51 тысяча польских военнопленных, из которых погибло 20 тысяч. Разумеется, это тоже не лагеря смерти, они тоже умирали от тифа, дизентирии, холеры и гриппа. Но упоминая 20т из 80т советских, нужно упомянуть и 20т из 51т польских. По данным польских историков. И российских.
Удивительная штука жизнь. Оказывается даже сталинская депортация может быть позитивной и удачной... Жаль, что не для всех.
Заголовок - о взаимодействии Германии и Советского Союза, а содержание - о сталинской политике депортаций.
Странно, что в современном сталинистском дискурсе отсутствует линия "спасли польских евреев, отправив валить лес". Люди, отстаивающие с пеной у рта, что "те и эти лагеря сравнивать - кощунство", почему-то всегда скатываются к "аргументации" партийных методичек тех лет, не больше и не меньше, не замечая в них противоречий с историческими свидетельствами, да и внутренних противоречий тоже. Может, это на самом деле просто глупые люди, которым недоступна логика и рефлексия?
Об этом попросту почти никто ничего не знает из простых граждан. Да и какое сталинистам дело до польских евреев? И вообще, например, на Алтае валил лес сам пан Ярузельский, при этом большинство алтайских жителей не то что не знают этого факта, а даже люди младше 40 не знают, кто это такой.
Ну пан Ярузельский только укрепился наверное в коммунистической вере у нас, судя по его дальнейшей карьере.
Тем не менее, он не стал в конце 80-х цепляться за власть синими пальцами, как один председатель колхоза под Могилёвом...
Большое спасибо за интересную, хоть и очень печальную информацию!
Считаю правильным сухой язык изложения, хоть речь и идет о человеческих судьбах и жизнях: кто мыслит и сочувствует, тот все поймет и представит себе масштаб трагедии, а кто пропитан "совково-вертухайской" культурой, вновь "заведет пластинку" о "всемирно-исторической" и "непреходящей" вине Польши за захват Тешинской области.
Так странно читать ваш комментарий. По вашей логике, Черчилль, ненавидящий коммунистов всеми фибрами души, пропитани «совково-вертухайской» культурой, потому что назвал Польшу «гиеной Европы» именно за захват Тешинской области? Черчилль - совок и вертухай? Ну-ну...
Одно другому совсем даже не противоречит. Скажу больше: есть много полонофобов, почти всегда за пределами "одной шестой части суши", не являющихся "совками" и "вертухаями". А в пределах "одной шестой" очень многие, если не почти все полонофобы одновременно "совки" и "вертухаи". Эти множества пересекаются по вполне понятным причинам: со времён разделов Польши поляки боролись за свою свободу и очень часто "за нашу и вашу свободу", а "совкам" и "вертухаям" всякая свобода ненавистна по определению, что и делает их полонофобами :-)! Вы разве этого всего не знали? Ну-ну ...
Черчилль хлестко (что ему было свойственно) прокомментировал вполне конкретный моральный (в итоге - и стратегический) просчет польского руководства 1938 года. Что не равно политике кабинета Черчилля в отношении Польши или общему отношению Черчилля к Польше вообще. Польское правительство в изгнании перехало в Лондон, а не в Женеву, например. И польские шифровальщики, заложившие основы расшифровки Энигмы привезли свои машины и наработки (и самих себя) именно в Блетчли парк, а не куда-нибудь. Я к тому, что что не стоит иронизировать над тезисом "Черчилль - совок и вертухай т. к. только совок и вертухай может назвать Польшу гиеной Европы за анексию Тишинской области". Автор предыдущего комментария его не выдвигал.
Вы рисуете какую то прям уолтдиснеевскую идиллию о взаимоотношениях Польши и Британии времён Черчилля, дескать и доблестные польские шифровальщики свои разработки и себя доставили в Лондон. А давайте зададимся вопросом: а них был выбор? Варианта было три: Берлин, Москва и Лондон. Иначе говоря, вариантов не было. Только Лондон. От безысходности поляки бежали в Лондон. Некуда больше было. Меньшее из зол. Об истинном отношении Черчилля к «гиене Европы» и к её элите лучше всего говорит казнь в 1943 году главы польского правительства в изгнании Сикорского, организованная британскими спецслужбами. Так что, либо Черчилль совок и вертухай, либо Польша гиена Европы. Либо крестик, либо трусы. Иного не дано
А более никаких вариантов, конечно, и быть не может?
.
P.S. Среди читателей Репаблика вряд ли есть плакальщики по Тешинской области, а среди всех граждан РФ 99% даже не в курсе о её существовании, полагаю :))
Может потому, что польские оккупанты убили не вашего деда и изнасиловали не вашу бабку при аннексии Тешинской области?
Да, конечно. Вместо этого они, с большой вероятностью, убили и изнасиловали очень много моих и, возможно, и ваших предков при аннексии половины Руси. Для этого у них было несколько веков времени. Что по сравнению с этим жалкая Тешинская область, которая на карте-то меньше мухиной какашки? Лучше бы они разбирались с ней все эти века, чем лезть к нам.
Эту претензию прошу предъявлять литовцам, а не полякам и заодно поблагодарить литовцев за освобождение "половины Руси" от татаро-монгольского ига: битва на Синих Водах и т.д.
Не, именно что пока были литовцы, то было ещё не так уж и плохо, это можно считать вполне русским государством; а как всё стали подгребать под себя поляки, то стало намного хуже.
Подгребать-то они стали, да только после Люблинской унии, спровоцированной Московским государством и Иваном Грозным с его Ливонской войной, так что Вы, на мой скромный взгляд, перепутали причины и следствия. Впрочем, мы слишком уж сильно удалились "в глубь веков", поэтому заранее пожелаю Вам хороших выходных и сообщаю, что безропотно и благосклонно восприму всякий Ваш (возможный) ответ, не оспаривая его :-)!
Спасибо, и вам отличных выходных :)
"Конечно" - это слово Вы употребили, вовсе не я.
А про Тешинскую область даже Президент знает, о чем он и поведал "городу и миру". Поэтому теперь все знают. Вы же помните: ежели о Каутском знает Швондер, то рано или поздно узнает об этом и Шариков :-)!
Ну шариков то не узнал. И 99% населения РФ На Тешинскую область наплевать. «Кемска волость» - это да, это знают.
"Я уж и так читаю, читаю ... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки ... - Эту ... как её ... переписку Энгельса с этим ... как его, дьявола ... с КАУТСКИМ ..." (М.А. Булгаков, "Собачье сердце")
Книга Ю. Б. Марголина на данную тему: "Путешествие в страну зэ-ка"
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
.
Последний абзац статьи, про спасённые жизни, довольно спорный.
Юлий Марголин - это другой случай, другой "архипелаг". А именно ГУЛАГ, а не спецпоселения. Но оба архипелага почти одинаково "защищали" от Гитлера. Так уж получилось, Сталин не закладывал это в свои расчеты. Мама того же Марголина погибла в Пинском гетто, как можно прочесть, пройдя по Вашей ссылке. А была бы депортирована - скорее всего уцелела бы. Павел Полян
Книгу Марголина я прочёл. Сам он выжил чудом. Там много свидетельств о гибели польских евреев в лагерях.
Депортация могла спасти жизнь. На протяжении многих лет я был знаком с г-ом Х*, в далёком прошлом - житель западной Белоруссии. Имел польское гражданство с рождения. В 1939 году, ещё подростком, оказался на территории СССР. Вместе с семьёй был депортирован в какой-то городок около Омска (он называл, но я уже не помню). Дальнейшая жизнь его и его семьи мало отличалась от жизни окружающих. Остаётся добавить, что речь идёт о еврейской семье, так что если бы они остались там...
У меня один дед был из БССР, так ему вообще призыв в армию спас жизнь. Вся его первая семья была уничтожена гитлеровцами в Белоруссии, а он один отвоевал и остался живой.