Тимофей Милованов – постоянный профессор Питтсбургского университета. После Майдана 2013–2014 годов стал много времени проводить в Украине, занял пост президента Киевской школы экономики (сейчас почетный президент), вошел в Совет Нацбанка Украины. С конца августа 2019 до начала марта 2020 года был министром экономики, торговли и сельского хозяйства в новом составе правительства. После смены премьер-министра отказался от поста министра сельского хозяйства (предполагалось вычленить ведомство из министерства экономики, чего в итоге не произошло). Будучи министром, успел разработать и направить в Верховную Раду законопроект о свободной продаже земли (вступит в силу 1 июля 2021 года) и запустить приватизацию государственных объектов. Ольга Попова поговорила с Миловановым о том, как управлять экономикой в постсоветской стране.
– Тебе 44 года и ты внезапно становишься министром экономики. Каково это?
– В момент, когда становишься, уже нет времени размышлять, каково это. Нужно думать, какие действия предпринять.
– А если отмотать назад, в момент, когда тебе предлагали пост, что ты чувствовал? И сколько у тебя было времени на размышление?
– В течение лета я общался с Алексеем Гончаруком, он стал премьер-министром, я участвовал в группе по разработке реформ экономической политики. Таких групп много в Украине, и я часто в них принимаю участие. Обычно я к этим обсуждениям отношусь со скепсисом: и при предыдущем президенте, и при нескольких предыдущих премьер-министрах я был на встречах, даже писали какие-то документы, и очень часто это ни к чему не приводит.
А здесь Гончарук предложил мне стать министром экономики. В тот момент я, кстати, был в США, преподавал PhD студентам. И он мне звонит, говорит: «Давай ты будешь министром». Я говорю: «Ты серьезно?» Он: «Да, это серьезное предложение, прилетай».
Получилось немножко комедийно: у меня в пятницу экзамен, в среду делают предложение, я говорю: «Ну как я могу?! У меня сейчас всё же сорвется, это вообще скандал. – Ну хорошо, прилетай в субботу, после экзамена».
По приезде я сразу начал искать команду, нашел пять–шесть человек. Ночью мы готовили презентацию по нескольким направлениям – приватизация, реформа рынка земли, защита прав собственности, в том числе интеллектуальных, промышленный «безвиз» с Европой. Стратегические направления, которые имеют и элементы структурных реформ, и в то же время очень практические, легко превращаются в законопроекты и дорожную карту.
Это был такой огромнейший PowerPoint, три простыни-слайда, с которыми мы пришли к президенту. Очень важно, что Гончарук дал мне свободу выбирать команду, хотя по некоторым кандидатурам у нас были с ним расхождения. Это позволило в дальнейшем быть эффективными.
– Откуда эта команда? Приятели? Знакомые по Киевской школе экономики?
– Из Киевской школы экономики замминистрами я не взял никого – с одной стороны, я не хотел разрушать школу, с другой – там немножко не тот профиль у людей. В моей карьере есть эпизоды, которые не очень известны: в 1990-х у меня был и свой бизнес, и я работал в одном крупном инвестиционном банке, еще до того, как поехал на PhD в США. То есть у меня был опыт с улицы, в 1990-е там очень жестко было. Эти навыки нужны. Люди, которые идут в правительство, должны не только иметь концепцию, но и уметь быстро принимать решения, не бояться брать на себя ответственность, достигать результатов, не всегда экономисты подходят для этого. Тут была большая неожиданность для всех, что я не был чистым теоретиком, это позволило мне какие-то вещи внедрить в достаточно короткое время.
– По-моему, Коломойский пробивал закон, чтобы не платить дивиденды государству с «Укрнафты».
– Милованов: Ну, пытаются меньше платить, правильно?
– Да.
– Милованов: Но в то же время у них большие промышленные предприятия, в которых они устраивают людей официально, а не по упрощенной системе. И если мы посмотрим на крупнейших налогоплательщиков в стране – это большие предприятия олигархические, то есть они и бюджетообразующие.
– Они могут бороться с конкурентами нечестными методами.
– Милованов: Да, вот это правда, монополии.
= = =
"Да, вот это правда, монополии" (с) Еще одно доказательство, что "не все профессора одинаков полезны", и некоторые не сильно умнее ("системнее") журналистов.
Спасибо. Интересный рассказ. Все-таки институты играют важнейшую роль. То, что удалось пробить рынок земли, говорит о важном шаге вперед. У нас в России его 10 лет не разрешали. Главная проблема реформаторов заключается в том, что с помощью бюрократии приходится бороться с бюрократизмом. Вторая проблема - борьба ведомств за место под солнцем. Каждый стремится доказать свою исключительную значимость, тут может победить не тот, кто умнее и лучше, а тот, кто более поднаторел в интригах.
Говорю это на основании своего пятилетнего опыта реформирования экономики на уровне муниципалитета. На нем не было больших денег и глобальных интересов, но все равно, интриги и страсти были порой африканскими. Мог происходить захват местного рынка мафией или бандитами. Помню, как в разговоре со мной глава администрации города говорил о нежелательности появления в городе криминала. Он, конечно, все равно приходил. Было одно заказное убийство, организованное человеком, вхожим в администрацию города. Но в целом смена собственника на муниципальные объекты прошла честно и эффективно.
господи какой слабак... обидно что не могут хоть что-то реформировать
Какой же это детский сад - штаны на лямках! Дословные цитаты:
.
«Я сказал: «Я вам, ребята, ничего не согласовываю, пока вы не согласовываете то, что нужно мне». И начали согласовывать.»
.
Не сикай в мой горшок и не бери мои игрушки, вот что-то из этой серии
.
«на закрытых совещаниях кабмина, были случаи, когда я выходил, эмоционально реагировал.»
.
Я правильно, понимаю, идёт совещание правительства и тут такой Д’Артаньян, весь в белом, хлопает дверью и гордо удаляется?
И эта/этот истеричка гордится таким поведением?
Ольга, спасибо. Прочитал с интересом.
Следующий раз спросите, пожалуйста, о том на сколько украинская экономика похожа на экономику послевоенной Германии. И почему Украина не может/не хочет пойти по пути плана Маршала, а пока скорее и очень похоже идёт по пути плана Моргентау. Зачем «набивать шишки» и «изобретать велосипед», если есть подтверждённые алгоритмы достижения благосостояния в стране?
Ответы я предполагаю, но мне интересно мнение профессионалов.
В этой статье прекрасно всё! Квинтэссенция, конечно, здесь: "А на самом деле есть огромное количество людей, которые умеют плавать, и тех, кто умеет сидеть в говне, и тех, кто умеет со стороны на это все смотреть. А вот как это все вместе собрать? Ну, таких людей практически нет. Их надо готовить. Своих ребят я набирал с рынка."
Это буквально всё, что вы хотели знать о современном украинском государственном управлении.
У меня только один вопрос: что и кому этот человек может преподавать в США?
Это правда прекрасная цитата, без сарказма. Если кто " с рынка" не так понял - это жаргон у него такой, хедхантерский рынок он имел в виду. Люди к нему пошли бесплатно поработать за строчку в резюме, понимая что это ненадолго. Ситуация с госуправлением очень точно описана. Человек способный так формулировать - хороший преподаватель, я думаю. Но все же он в его же классификации - человек со стороны смотрящий. Он прыгнул, побарахтался, и через полгода вылез обратно смотреть со стороны. Заставить эти разнонаправленые классы людей работать продуктивно и не разбегаться может только жесткая институционная рамка. Моя, например, претензия к Зеленскому и К что их идеология, в той степени в какой ее можно реконструировать - отрицание институтов вообще, все сводится к "роли личности" и примитивно понимаемой "прямой демократии".
Жесткая институциональная рамка, вы хотите сказать?
Ну, да. Знаем мы такую птицу. Под именем "управленческая вертикаль".
Рамка из одних вертикалей - плохая рамка, и не жесткая.
Это всё мелкие частности на фоне гораздо более серьёзных проблем с головой этого гоголевского персонажа. Ладно, если бы он только себе проблемы создавал. Судите сами:
- Дорвавшись до высокого поста, он увольняет без разбору всех, кто хоть на какой-то начальственной должности находится, хотя сам признаёт, что у него команды профессионалов нет. Из КШЭ не взял никого, зато набрал народ из каких-то загадочных "эпизодов" своей биографии 90-х годов (где всё "довольно жёстко было").
- Проявил себя этот яркий "реформатор" банальной бюрократией: "Я единственный, кто выполнил все указы президента", "на стене висели указы", "драл за то, чтобы все выполнялось вовремя" - это всё подход по принципу лишь бы отчитаться, только недавно на эту тему здесь статья была. Еще и хвастается этот Милованов, что всех переиграл в бюрократические игры, согласовывая проект про латифундию.
- Радуется тому, что видит "огромное количество денежных переводов от физлиц из-за рубежа". Мне кажется, этого даже Кыргызстан слегка стесняется.
- Приветствует захват производственных мощностей какими-то аферистами "с искоркой в глазах", которые переформатируют авиационные заводы в цеха для ремонта (даже не производства!) европейских электрозаправок для машин. То и дело про какие-то "заводики" упоминает. Наверное свечные. А ведь из СССР Украина вышла индустриально развитой страной.
Ну, и так далее. Это только несколько примеров, лень дальше разбирать. Не говорю уже о том, что человек либо постоянно съезжает с неудобных вопросов, либо просто у него полная каша вместо мозгов. Хотя бы посмотрите, что он несёт, когда его спрашивают, что делать с олигархией, как можно применить опыт в России - это же полная околесица, совершенно не про то! Скорее всего именно прикидывается, потому что своей деятельностью именно олигархии он и потворствовал.
Короче, в лице этого Милованова отрицательный отбор в "элиту" сработал на все сто.
Как можно не замечать всех нелепостей, которые он нагородил, и одновременно критиковать статьи того же Шлянцева - вообще не понимаю.
Справедливости ради, Светлана, для того, чтобы спасти украинскую индустрию в 90-е - надо было быть сверхвезучим сверхгением. В жизни и каждое-то из этих условий - редкость, а уж их сочетание...
Украинские предприятия были встроены в гигантские производственные цепочки всего СССР, которые - сами знаете - распались. Встроить их в какие-то новые цепочки? А кто даст? Конкуренты никому не нужны, зато гибель конкурентов (пусть и потенциальных) - очень даже. Она, во многом, и произошла.
Тот народ, который наличествовал в УССР на 1991 год - он, собственно, обладал зачаточным правосознанием, зачаточным (и искаженным) представлением об общественном благе, обладал массой неудовлетворенного эгоизма и т.п. вещей. Что случилось, когда "лучшие люди", лучшие представители этого народа дорвались до власти и собственности? Правильно: то и случилось, что должно было случиться. Начали хапать, рвать под себя и т.д.
90-е - это зеркало народное. А 2000-е - зеркало реакции на зеркало (т.е. на свое отражение). Иначе и быть не могло.
Хорошо, конечно, рассуждать об индустрии, когда у тебя в наличии рынок СЭВ и 1/6 части суши, вместе с их какой-никакой индустрией. Можно говорить о заводах, да. И больших. А если всего вышесказанного нет?
Политика - это искусство возможного. Не мечтать о том, что хорошо было бы построить "мост через пруд, на котором крестьяне могли бы продавать всякие товары"... ой, простите: хорошо было бы ракеты производить - так вот, о ракетах не мечтать. Пока что. А по одежке протягивать ножки. Именно поэтому Милованов говорит об олигархах и "бюджетообразующих предприятиях". Именно поэтому он упоминает о том, что они зарплаты белые дают и налоги платят: малый и средний бизнес в Украине такого позволить себе не может.
Посудите сами: налоговая нагрузка на белую зарплату - это 48-52 % от суммы "на руки". И всё это оплачивает работодатель. МСБ сектор же - платит примерно 6 % от дохода, создавая множество ИП, которые на деле являются одним карманом. А деньги государству нужны здесь и сейчас. Вот оно и... дальше догадайтесь сами.
Другое дело, что есть цели краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. К первой группе целей борьба с олигархами точно не относится. А вот среднесрочно щемить олигархов взялся Порошенко, добившись безвиза с ЕС (что было ой как непросто, там более 200 законов принять требовалось, в качестве условия получения безвиза). Причем тут олигархи? Да очень просто: народ с их заводов, где платили нищенскую ЗП, - поехал в Польшу. И ЗП пришлось поднимать до уровня "Польша минус 200 евро" (200 евро там стоит съем примитивного жилья). Что, кстати, послужило одним из важнейших стимулов для того, чтобы поставить "своего" президента - Зеленского.
Посмотрите на США, особенно второй половины 19-го века: времён эпохи "баронов-разбойников" и т.н. Gilded Age: типичнейшая олигархия. И только сильно потом идёт движение макрейкеров, Ида Тарбелл, раздел Standard Oil (во многом фиктивный), зарождение гражданского общества и медленная - ключевое слово! - эволюционная борьба с олигархией. Украина находится в самом начале этого пути. И думать, будто она сможет прыгнуть из олигархии сразу в светлое постиндустриальное будущее - наивно. Нельзя обмануть законы развития и человеческой природы.
Хотя, конечно, Украина может сделать это быстрее, чем страны 19-го века, ибо век сейчас другой. Это да. Но никакая быстрота не отменит необходимости прохождения каждого этапа пути.
Вот как, на мой взгляд, надо было читать это интервью.
Именно олигархию главной проблемой незрелого капитализма я не считаю. Просто привела пример того, как Милованов отвечает на вопросы - через раз какое-то бессвязное бормотание.
У вас, кстати, гораздо лучше получается осветить проблему, чем у него. И подсказать пути решения. Лучше бы уж вас министром поставили.
Спасыба за високаэ давэрие! )))
Но мне лучше в Гарвард, чем министром.
Надеюсь, что вашими молитвами... )))
Ну, он авантюрист, но не худший тип авантюриста. Что поделаешь, народ Украины решил в 2019 что надо дать шанс авантюристам. Хотя поправку на жанр тоже делайте. Это интервью, а не статья, причем интервью отставника, свалившего с себя непривычную ответственность.
Доброму и светлому учит BLM-щиков?
Очень интересно, спасибо!