Отрывок из книги американского философа Лори Груэн «Этика и животные: введение» (готовится к выходу в ИД Высшей школы экономики).
Лори Груэн (Lori Gruen) — профессор философии в Уэслианском университете в Мидлтауне (штат Коннектикут), автор нескольких книг об этичном отношении к животным.
Собственно, ровно с той же убежденностью можно сказать и следующие пару фраз:
- Людям не обязательно НЕ есть животных (и привести аргументы про дороговизну заменителей, про вред для здоровья только растительного рациона, про гуманные подходы к разведению и так далее)
- Людям не обязательно есть растения (и тут привести аргументы, как слишком бурная сельскохозяйственная деятельность вредит экологии или про наличие у растений чувств).
Проблема в том, что указанная постановка вопроса сама по себе не имеет смысла. Общеизвестно, что никто никому ничего не должен (кроме тех обязательств, которые люди берут на себя сами). Это аксиома, которая не нуждается в доказательствах. Тем более, в "доказательствах", основанных на недоказанных предпосылках (например, о наличии у животных или растений способности страдать в человеческом понимании).
Корректной постановкой вопроса будет, например, такая: какой из вариантов использования ресурсов планеты (включая флору и фауну) для производства еды будет наиболее эффективным? То есть затрачивать меньше усилий и ресурсов и наносить меньший вред экологии планеты в целом? Исходя из такой постановки понятно, что печатать еду на биопринтере — вероятнее всего, более эффективно, чем выращивать коров. Ну и так далее.
Про курочек в Калифорнии: если у вас нет курятника на заднем дворе или доступа и бюджета для свежих фермерских яиц каждый день, то в отделе яиц в супермаркете можно найти такие надписи "Без клеток!"," Без гормонов!" "Свободный выгул!", "Местные!". Еще на упаковке может быть написано "Гуманное с сертификатом" или "Одобрено ветеринарной этикой", это означает, что каждой куре было выделено 17 квадратных метров открытого пространства, а также помещение внутри сарая. Это практически близко к буколической куриной жизни.
Ну я, так за законодательное облегчение участи животных в процессе содержания. Но кушать всё равно хочется. А теперь расскажите про рыб. Как им нелегко в переполненных садках, особенно во Вьетнаме.
Не так уж это и бесспорно, как может показаться на первый взгляд. В естественной среде животные тоже мучаются и еще как. Одни едят других, плюс болезни, катаклизмы и так далее. Что делать с этим будете? Или если это "природа" животных мучает, а не человек, то все нормально?
Какой-то косяк редактора - вторая часть постулата-заголовка совсем не отражена. Про мучения животных понятно и в целом бесспорно, а насчет доступа к питательной еде - ничего. А между тем это - необходимая часть уравнения, о которой надо знать адептам колбасы и стейка.
Шах и мат, вегетарианцы. Живите теперь с этим.
"Нейробиологи утверждают, что растения способны чувствовать, мыслить и общаться. Обзор исследований.
https://smola.media/rastitelnaya-slepota-lyudej/?fbclid=IwAR0hnb5VzUbDlInTbgOj4Vt_BABHZ5hi11MbT1L5FObv-DwarekN1x7_xZs
Конечно способны, вообще все живое способно чувствовать и общаться на своем уровне. А насчет мыслить, явно далеко не все люди умеют в это. Да что там, большинство живет так что мучает и себя и других - верно намыслили сами себе такую жизнь. Вопрос в справедливости и как вы ее понимаете. Вопрос в ценности жизни и вопрос в минимизации насилия. Определенно, съев плод вы дереву не навредите. Определенно, отрезав своему соседу ногу (себе на шашлычок) вы принесете ему много страданий.
Съев плод, вы дереву очень сильно навредите. Примерно так же, как навредите животному, съев его детеныша или даже зародыш. При этом противопоставление человека и животного или растения, используемое вами в качестве аргумента, некорректно, потому что человек обладает самосознанием (и порождаемыми им человеческими базовыми правами), а растения и животные самосознанием (и, следовательно, правами в человеческом смысле этого слова) не обладают. Можно (и нужно) говорить о неэтичности причинения страданий животному или растению просто ради удовольствия, но если это является не самоцелью, а побочным результатом процесса, необходимого для достижения каких-то объективно значимых целей (таких как питание людей), то разговор об этичности отходит на второй план, потому что он вступает в конфликт с базовыми правами человека (которые по определению первичны).
Можно не мудрствовать лукаво и примерно оценить по нервной системе испытываемые ощущения. Кроме того плод дерева это не детеныш и не зародыш. Вам правда надо объяснять чем мякоть яблок отличается от семечек?
Плод дерева — это точно такой же способ размножения, как и зародыш у млекопитающего. Лишение растения или животного возможности размножаться — это нанесение им вреда. Ощущения являются категорией субъективной и потому объективной оценке не поддаются. К тому же, они присущи только людям, поскольку требуют наличие самосознания. Животные и растения могут чувствовать "боль" (реагировать на внешнее воздействие), но это не ощущения в человеческом понимании.
Мне ничего объяснять не нужно, пока я прямо об этом не попрошу. Спасибо!
Какая разница в чьем понимании? Идея очень проста - живи и давай жить другим. Не отнимай жизнь, свободу и не причиняй боль без веской причины. И если без насилия невозможно обойтись его нужно минимизировать. Каким образом съев апельсин вы лишите дерево возможности размножаться, вы семечки тоже съедите?
То, что вы сказали, применимо к человеку. К животным, растениям и другим объектам материального мира — нет, потому что они не обладают сознанием и всей связанной с ним полнотой прав и принцип "ваша свобода заканчивается там, где начинается моя" к ним неприменим. На мой взгляд, насилие вообще ни в какой степени недопустимо (кроме единственной ситуации, когда оно используется для непосредственного прекращения другого насилия). Косточки плода иногда съедаются, чаще выбрасываются в утилизацию. Практики высаживать их в подходящий грунт в подходящей климатической зоне после съедения остальной части плода в современном обществе, насколько мне известно, не существует. Но даже если бы она была, это бы не отменяло факта нарушения естественного процесса размножения.
Ранее вы говорили о лишении, теперь о нарушении хотя ни того ни другого не наблюдается.
Чтобы утверждать что животные не обладает сознанием надо знать что это такое и иметь возможность доказать что у них его нет. Вы знаете такое доказательство?
Лишение возможности размножаться = нарушение естественного процесса размножения. Наблюдается при поедании плода растения или животного. Что такое сознание и разум, достаточно хорошо описано в Википедии. Доказательством отсутствия у животных и растений сознания, на мой взгляд, является полное отсутствие каких-либо результатов (свидетельств) его деятельности. Оснований полагать, что сознание животных или растений могло бы вести свою сложную высшую деятельность невидимым человеку образом, тоже нет, поскольку и животные, и растения достаточно хорошо изучены наукой, связаны с человеком единой историей происхождения и никакими секретными органами (которых бы не было у человека или его предков вплоть до условной инфузории-туфельки) не обладают.
То что вы не способны увидеть проявление сознания животных не в коем случае не может быть доказательством его отсутствия. Такие верования ненаучны, собственно вы сами уже начали осторожничать "на мой взгляд". Если бы сказали примем за гипотезу, то это было бы научно и логически верно, а утверждать что-то что не можешь доказать ненаучно и вредно. Разница между формами жизни в их степени запрограммированности и это легко заметить. Также и среди людей кто более кто менее действует как животное и сам механизм этого действия науке знаком. Далее, что значит "достаточно хорошо изучены"? Это в процентах 1-100% сколько? И в какой именно из академических наук? Лучше не использовать нечеткие формулировки и перейти к более выверенным терминам.
В вашем комментарии содержатся логические ошибки. Во-первых, вы опять перешли на личности, хотя я прямо попросил вас этого не делать (тем самым вы по сути подтвердили, что собеседника вы не уважаете и уважать не собираетесь). Во-вторых, не способен увидеть результаты деятельности сознания у животных не я (у вас какая-то нездоровая зацикленность на моей персоне, честное слово), а вся современная наука. Научно задокументированные примеры наличия у животных сложного языка, творческой, культурной и научной деятельности отсутствуют. Следовательно, на данном этапе развития науки ненаучными (по сути — религиозными) являются именно верования в наличие у них сознания. В-третьих, "на мой взгляд" — это речевой оборот, который свидетельствует об уважении оппонента и подчеркивает, что человек, который его использует, открыт к конструктивной дискуссии (то есть демонстрирует противоположный вашему стиль общения). Он отнюдь не означает, что высказанная мысль является ненаучной или что человек в ней не уверен — вы тут явно считали неправильный смысл. В-четвертых, если вы не перестанете использовать токсичные приемы ad hominem лексики и прочие инструменты психологического насилия в качестве аргументов, я дискуссию с вами сверну.
Уважаемый господин Дмитрий, дискуссию действительно лучше свернуть, ибо непродуктивно. Вы ссылаетесь на какую-то науку, но не приводите никаких ссылок на публикации в подтверждение своей позиции. Такой подход ненаучен и является просто разновидностью веры и следовательно не приносит пользы ни нам с вами, ни читателям.
Прошу прощения, но у вас снова логическая ошибка — некорректное обобщение. Вы обобщили мои отсылки к науке так, будто они все одинаковые. В действительности это не так. Отсылки разные (и зависят от контекста): где-то ссылки на подтверждающие материалы возможны (и в некоторых случаях я их привожу), где-то их нет и не может быть по определению (либо это большой труд, который выходит далеко за рамки комментария). Я вам уже предлагал уточнить, на какую именно мою отсылку вы хотели бы получить подтверждения — вы так и не уточнили. Учитывая наличие в ваших размышлениях логической ошибки, озвученный вами вывод о степени научности моего подхода так же ошибочен. И это даже не говоря о том, что научность подхода не зависит от наличия в рамках нашей дискуссии каких-то ссылок или отсылок — она зависит только от использованных принципов построения выводов.
В свою очередь, позволю себе некоторое обобщение и я. Большинство (>50%) ваших комментариев в нашей дискуссии содержит логические ошибки и озвучивает ошибочные выводы (на эти ошибки я прямо указал, при этом возражений и контраргументов по сути этих замечаний от вас не поступало). Именно это, на мой взгляд, является вредной дискуссионной практикой. Меня такие ошибочные выводы в заблуждение не введут, а вот читателей, которые не хотят глубоко погружаться в суть дискуссии, вполне могут.
Веганство - радикальное течение, поэтому у многих вызывает отторжение. Выход, как всегда, в соблюдении разумного баланса. Животные должны содержаться в более гуманных условиях, что значительно повысит цены на мясные и молочные продукты (и сократит количество пищевых отходов). Чтобы их себе позволить, можно просто сократить их потребление - мало кто сегодня зарабатывает на жизнь тяжелым физическим трудом, чтобы нуждаться в таком количестве калорий. Страны с высоким и средним доходом могли бы спокойно сократить потребление животной пищи вдвое, без малейшего ущерба для здоровья. Такая задача вполне выполнима в среднесрочной перспективе.
Кстати, соглашусь. Между вегетарианством (веганством) и религией (ее радикальными формами) на удивление очень много общего.
"мало кто сегодня зарабатывает на жизнь тяжелым физическим трудом"
Вы точно на этой планете живёте?
Ну а то вы прям с разгрузки вагонов комментарий сюда строчить пришли )) Там, кстати, где повально ишачат физически, у пролетариев отнюдь не всегда есть деньги на эскалоп и тушенку. И ничего, на бобовом карри управляются
Я в свое время разгружал и не зарекаюсь от этого в будущем. Так что по поводу вашего снисходительного "И ничего, на бобовом карри управляются" имею право посоветовать вам поуправляться самостоятельно и тщательно фиксировать в дневнике, как часто и в каких количествах вам хочется мяса.
С точки зрения российской власти и z-тусовки прозападные граждане с этой вашей демократией, либеральными ценностями - радикальное течение, экстремистское даже. Выход, как всегда, в соблюдении разумного баланса. Граждане должны содержаться в более гуманных условиях, что значительно повысит зарплаты силовиков. Чтобы их себе позволить, можно просто сократить потребление граждан силовиками - мало кто из силовиков сегодня зарабатывает на жизнь тяжелым физическим трудом, чтобы нуждаться в таком количестве палок и премий. Регионы РФ с высоким и средним доходом могли бы сократить потребление граждан вдвое, без малейшего ущерба для здоровья силовиков. Такая задача вполне выполнима в среднесрочной перспективе.
Вы правы - я не сторонник радикализма, а если бы в этой стране были выборы, голосовала бы за центристов. Не все центристы оправдывают действия режима. Но и не все вегетарианцы могут служить ролевыми моделями. Гитлер и Гиммлер были одновременно вегетарианцами и военными преступниками https://academic.oup.com/book/33471/chapter-abstract/287756173?redirectedFrom=fulltext
Вегетарианство само по себе конечно не гарантирует доброго сердца и понимания ценности жизни. Как вы сами заметили, самые известные чудовища современности были хоть и вегетарианцами, но в тоже время людоедами в промышленном масштабе. Мирская мораль относительна и часто избирательна, просто потому что основана на невежестве. В тоже время любое достойное дело стоит признания и одобрения. И я поддерживаю ваше предложение уменьшить потребление трупов животных и как следствие меньше их мучать и убивать. Просто указываю на то, что даже ваше разумное предложение очень ограничено и не решает причины массового насилия. Вы видимо чувствуете что наверное вся эта мясная промышленность дурно пахнет, но не осознаете почему именно и поэтому предлагаете полумеру. И по аналогии, вы будете довольны, если власти РФ станут гноить в тюрьмах и мучать меньшее количество людей, но все так же продолжать это в промышленных масштабах.
Полагаю, я хорошо знакома с практикой промышленного скотоводства или испытаний косметических средств на животных (если быть точнее, на глазных яблоках живых кроликов), а также возможности всеобщего перехода к вегетарианской диете. Я вовлекала студентов для участия в проектах и исследованиях на эти темы. Кстати, для выращивания большего объема растительной пищи потребуется массовая вырубка лесов, что приведет к уничтожению среды обитания диких животных. Это уже происходит там, где высаживаются плантации для промышленного производства пальмового масла. Кроме того, без сельскохозяйственных животных не останется органических удобрений, придется использовать больше минеральных. Их добыча, транспортировка и производство наносят большой ущерб природной среде. Переход к одежде из синтетических волокон вместо шерсти или кожи потребует добычи, транспортировки и переработки еще больших объемов нефти.
Я также хорошо знаю, как трудно преодолевать сформированные тысячелетиями пищевые привычки, поведенческие и культурные стереотипы. Для этого требуются десятилетия просветительской работы. И да, я не сторонница лозунга "Или все, или ничего".
Про выращивание растительной пищи - животные тоже откармливаются растительной пищей, потребляя мясо вы как раз увеличиваете потребность в скльскохозяйственных площадях.
Как человек мирской науки вы смотрите на живых существ как на объекты, которыми можно манипулировать как угодно по своей прихоти, ради любопытства и также других целей, которые вам интересны. Точно также Путин смотрит на людей как на объекты, фигуры на шахматной доске и делает с ними все что пожелает. В обоих случаях нет понимания ценности жизни.
Второй раз вижу у вас некорректную попытку уравнять человека и животных в части базовых прав. Почему она некорректна, см. комментарий выше. Добавлю только, что субъект – это самосознающая и мыслящая сущность, которая благодаря этому способна совершать осознанные действия. Под это определение подходит только человек. Животные в этом контексте не субъекты, а объекты, так же, как и растения (и любые другие предметы нашего мира, включая атомы и кварки). Понятие ценности жизни является философской категорией и точного определения не имеет.
Когда вас заставят умирать за чьи-то интересы, вы можете сколько угодно апеллировать к такому пониманию - закончится тем что отправят на подвал. Из философа вас сделают объектом. Так же большинство людей относятся к другим живым существам. Это и есть скотство, в котором лишь сила определяет кто субъект, а кто объект. По сути это животный подход и для мыслящего существа такое отношение недостойно.
Человека нельзя "сделать" объектом — он по определению субъект. Точнее, он одновременно и субъект (носитель разума и базовых прав), и объект (часть материального мира). Животные и растения — только объекты.
В своих умозрительных рассуждениях вы отказываете другим формам жизни в субъектности, но это еще пол беды. Беда в том что это происходит на практике - убийства, насилие, лишение свободы и в промышленных масштабах. Вспомните об этом когда вам откажут в субъектности.
У меня не было умозрительных размышлений, у меня было перечисление известных определений. Другим формам жизни в субъектности "отказываю" не я (у меня нет таких полномочий), а наука. Это обезличенный логический вывод, основывающийся на современных научных представлениях о мире. Другие люди могут отказаться признавать права какого-то человека, могут даже нарушить их. Но он при этом все равно объективно останется субъектом (именно из этого обстоятельства проистекает безусловное наличие у него прав), как бы кому не хотелось иначе. У животных или растений нет права на свободу или жизнь. Это столь же объективный факт нашей реальности, сколь и факт субъектности всех людей. И попрошу вас перестать переходить на личности — это как минимум неуважительно.
Простите, а где был переход на личности? Вы точно понимаете что такое умозрительные рассуждения? Иначе странно на это обижаться. Кроме того я же с вами беседую, а не с какой-то абстрактной наукой. И раз вы апеллируете к академической науке (какой бы ерундой она под час не была) у вас стало быть и ссылки есть на монографии и публикации в подтверждение?
Переход на личности — это почти любое использование местоимения "вы" в дискуссии (кроме случаев вроде атрибуции ("выше вы написали...") или адресации вопроса ("прошу вас пояснить...")). Дело не в обидах, а в том, что этот переход (формально называемый ad hominem) является логической ошибкой, которая в лучшем случае ведет дискуссию в тупик, в худшем является еще и приемом психологического давления на собеседника. Это лишает дискуссию конструктивности (поэтому я в таком не участвую). Что за ссылки вам нужны, я не знаю, но если корректно сформулируете вопрос, по возможности отвечу.
Опасаюсь немного идеализма и идеалистов - умозрительный идеальный мир в реальности часто превращается в Гулаг.
Понимаю вас - поэтому настаиваю на понимании ценности жизни. Вообще, строго говоря, идеология, связанная с влиянием на других - это лишь ширма для реализации личных интересов. Иначе говоря, вы, как ученый, можете захотеть провести массовый эксперимент на большом количестве людей при условии что вам это ничем не угрожает - объекты же. Что же касается ГУЛАГов для животных их массово создавали и создают не из идеологических причин.
Трудно спорить с тем, что современное животноводство - это исключительно негуманная среда, которую хорошо бы поправить.
Но от «поправить АПК» до «мы можем спокойно обойтись без мяса» - дистанция огромного масштаба, которая требует немного лучшей доказательной базы, чем «посмотрите как страдают животные». Они и в дикой природе страдают.
Не такой уж сложный переход, по крайней мере в вегетарианство. Веганство пока сложнее, да.
Дистанция эта сугубо мировоззренческая и страданий мы приносим гораздо больше, чем их в природе.
Забавные комментарии. Ну, а если серьёзно, то наличие хищников в природе (тех самых, что едят животных) позволяет сохранить растительный мир от гибели: бесконтрольное размножение травоядных привело бы к гибели растительности. Смерть от голода не лучше смерти от зубов хищника. Людей не нужно противопоставлять природе, мы - часть природы. И одна из причин, что мы стали тем, что мы есть - это включение белковых тканей (мяса) в рацион.
Пожелаем автору успехов в борьбе за улучшение квартирных условий кур-несушек.
В том-то и дело что будучи частью природы нам следует ценить ее, а не устраивать концлагеря, пытки и убийства, да еще в промышленных масштабах. Вы бы хотели для себя жизнь такой курицы? Такой подход определенно неприродный.
Я не курица.
Не стоит приписывать животеым те качества и свойства, которыми обладает только человек.
Безо всякого участия человека, в дикой природе, ежегодно на зубах своих более удачливых собратьев по эволюции гибнут миллиарды позвоночных. Хотите в это вмешаться?
Ну что вы, я как раз за то чтобы прекратить вмешательство. Индустриализация насилия - это неприродно. Мучать других, держать в клетках - неприродно. Собственно это происходит оттого что имея возможности человека люди предпочитают цели и восприятие животных.
Глупости какие. Животноводство вполне встречается и в природе. Вот, например, муравьи отлично умеют.
В этичном животноводстве с целью получения молока нет ничего плохого, заботьтесь о козах и коровах, не убивайте, получайте молоко. Заботьтесь об овцах - получайте шерсть, вин-вин. Проблема в индустриализации насилия, в эксплуатации. Знаете такие примеры в природе, муравьи держат тлю в клетках, забивают ее массово? Мало того люди с таким сознанием эксплуатируют не только животных, но и других людей, разве вы этого не замечаете?
Людям не обязательно есть животных©
А веганам обязательно думать что они лучше других.
Суньте веганскую пропаганду подальше и не доставайте. Пусть этично жрут камни
А теперь объясните все это тигру или свинье.
Это публикация и направлена тиграм и свиньям или точнее людям с таким сознанием - убивать и жрать.
А это проповедуйте плотоядным цветам.
Животные - это вкусно.
Конец дискуссии
ну а аборигены считали что капитан кук это тоже очень вкусно
А Вы это откуда знаете ? Из антологии Высоцкого, или как то иначе...