Издательство «ОГИ» и информационно-аналитический канал «Полит.ру» провели круглый стол, поводом для которого стал выход книги экономиста Александра Долгина «Как нам стать договоропригодными, или Практическое руководство по коллективным действиям». Помимо автора в дискуссии приняли участие публицист Станислав Львовский; социолог, завкафедрой местного самоуправления ВШЭ Симон Кордонский; эксперт по инновациям и технологиям IBM в России Анджей Аршавский; социолог, руководитель исследовательской группы «Циркон» Игорь Задорин; научный редактор «Полит.ру» Борис Долгин; главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин; владелец издательства «ОГИ» Дмитрий Ицкович; экономический обозреватель Борис Грозовский; архитектор, заведующий кафедрой Управление территориальным развитием РАНХиГС при Президенте РФ Екатерина Ларионова. Slon публикует сокращенную версию дискуссии.
Станислав Львовский: Разговор о том, что российское общество является атомизированным, что полностью утерян навык солидарных действий, очень общий. Раньше мы его слышали в основном от социологов. Теперь – открываем любой сайт, и чуть ли не в новостных заметках нам постоянно говорят, что общество не структурировано, что люди не в состоянии объединяться, договариваться. Структура общества все больше упрощается, социальные ткани распадаются. Что с этим делать, непонятно. И вообще скоро наступит конец света по календарю майя.
Александр Долгин: Жизнь, экономика, политика – все это очень важно, и внутри этого есть много разных системообразующих вещей, очень важных. Я утверждаю, что среди всех этих важностей есть самая важная – это клубы и воспитание способности к объединению. Они наиболее важны в том плане, что только так, только потянув за эту нить, мы имеем шанс изменить что-то в нашей общественной жизни к лучшему.
Недоговоропригодны – и точка, такой нами выносится диагноз самим себе. Окончательный и бесповоротный. Я с этим, как вы понимаете, не согласен. Не думаю, что о каком-либо народе можно сказать, что он в принципе не приемлет, к примеру, математику или лишен вкуса к красоте. Это все итог условий, правил, воспитания, и, стало быть, это можно менять.
Когда наблюдаешь за каким-то успехом, снаружи все выглядит гладко. Мы даже не подозреваем, какая сложная кухня скрыта внутри, под капотом. Мы судачим, например, о том, насколько прочны браки в Америке. Но далеко не все в курсе того, что в Америке существует более сотни законов и положений, которые делают расторжение брака невыгодным. Такова институциональная поддержка общественно желательного поведения. Явление, о котором мы привыкли читать и рассуждать в терминах этики и нравственности, внутри оказывается устроено совершенно по-другому.
Симон Кордонский: Я категорически не согласен с докладчиком, в частности, насчет отсутствия клубов. У нас шикарные клубы по распилу бюджета. Они оптимально организованы, они прекрасно функционируют. Корпорации – такие как муниципалитеты – вполне договороспособны, когда нужно подтвердить бюджет, создать ощущение, что там все плохо и нужны дополнительные ресурсы.
Александр Долгин: При небольшом старании можно подвести под слово «клуб» все, что угодно. Поэтому такие объединения, как фирмы, госкорпорации, вынесены в книге за скобки. Я пишу о добровольных немеркантильных сообществах. Я совершенно согласен с Симоном в том, что при определенных стимулах, очень сильных, договороспособность в нас проявляется. И действительно, вертикальная власть и бюрократический рынок не могут без этого существовать. Вопрос в соотношении стимулов и преград. В волонтерской, добровольческой деятельности стимулы меньше, барьеры выше – в итоге мало что получается. В корпоративной деятельности стимулы сильней, барьеры ниже – получается. Повторяю, я говорю главным образом о добровольческих, гражданских клубах как о точке, где могут начаться изменения в обществе.
Анджей Аршавский: Для того чтобы договариваться, нужно прилагать особые усилия, уделять время, созваниваться, пытаться обмениваться почтой. Этот порог делает невозможным образование клубов достаточно широкого спектра людей, у которых в принципе нужда и потребность в этом есть. Мы видели неоднократно попытки самоорганизации в достаточно крупных масштабах, масштабах страны. Но все это упиралось в то, что возникало множество течений, разных видений. И обсуждать это, приходить к общей точке зрения, фильтровать людей, которые пытаются манипулировать другими, с помощью обычных средств, которые нам доступны, практически невозможно. Поэтому многие инициативы просто затухают и умирают на корню.
Игорь Задорин: Здесь, конечно, нам стоило бы разобраться с понятиями. В своей практике я разделяю понятия «клуб» и «деятельное сообщество», где, собственно, и происходит коллективное действие. Почему? Потому что клуб для меня – это некоторое сообщество, которое объединено прежде всего для коммуникации, совсем не обязательно переходящей в действие. Общение, как известно, – роскошь, и в этом смысле многие клубы созданы для того, чтобы этой роскошью питаться. Люди объединяются для того, чтобы обмениваться какими-то своими мыслями, и действий как таковых нет. В таком смысле клубы существуют, и это не относится к коллективным действиям. При этом это горизонтальные структуры с ориентацией на общение.
По другому полюсу находятся организации, которые иерархически структурированы и организованы, и они ориентированы на продукт или услугу. Деятельное сообщество возникает как бы в промежутке. Они организованы как клубы, в том смысле, что они представляют собой сетевые, горизонтальные связи, но ориентированы на продукт и действие. Тут как раз и возникает разница в понятиях между клубами и сообществами. Если в таком понимании разделять, то тогда правильно было бы говорить про практическое руководство для деятельных сообществ. Потому что экономики объединения, которая ориентирована только на общение, может, строго говоря, и не быть.
Борис Долгин: Я один маленький анекдот себе позволю. Я столкнулся с этой проблематикой впервые 20 лет назад. Мне довелось написать Положение об общежитии РГГУ, я был студентом, меня попросили это сделать, оно фактически без изменений было принято. В этом приложении был предусмотрен такой специальный орган – совет представителей. Представители должны были избираться от этажей, законодательная база, таким образом, была предусмотрена, все демократические механизмы, обязательность участия заложены, все хорошо. Возникла одна маленькая проблема: никто не захотел в этом участвовать.
Виталий Лейбин: В нашем мире очень мало утопий, и каждый раз, когда Александр Долгин выпускает книжку, сразу хочется думать и жить, потому что без утопии жить невозможно.
Если разворачивать линию критики утопии вообще и этой в частности, то можно сказать, что утопии нужны не для того, чтобы их воплощать. Они дают некоторый ориентир – и в этом смысле действительно практичны. Утопия хороша тем, что дает даже не технические и практические руководства, а саму ценность договороспособности.
Александр Долгин: Понимая немеркантильные межличностные отношения как экономические, понимая, что клуб по интересам производит как минимум настроение, мы можем сказать, что граница между деятельными клубами и клубами по интересам не так однозначна. Я говорю о клубах строго в логике экономической теории. Это понятие ввел Бьюкенен. Существуют такие виды человеческой деятельности, когда один не сделаешь, а слишком много людей – падает качество блага. Бьюкенен решил задачу про оптимум клуба. Поэтому я отношу к клубам любые группы, круги, кружки, гильдии, товарищества и сообщества – лишь бы они подчинялись правилу: «один не можешь, много – гораздо хуже, потеря полезности». В этом смысле клубы, создающие настроение, и клубы, делящие бюджет ТСЖ, схожи.
Метафизика, утопия – это довольно практичные вещи. Мир движется в сторону утопий. Допустим, мы живем на расстоянии нескольких тысяч километров от своих детей. До тех пор, пока нет самолета, ничего мы с этим не можем сделать, мы разъединены. Когда появляется инструмент авиаперевозки, мы соединяемся – это вопрос издержек. Вы говорите «все хорошо, только мотивации у людей нет». Мотивация – это функция от успешного опыта, который представлен людям воочию; у них нет мотивации, потому что они несколько раз попробовали – не получилось, теперь они разочарованы. Для того чтобы дело пошло, нужно несколько успешных клубов. Из социологической теории известно, что нужно иметь 1% активистов, энтузиастов, пионеров, за ними двинется 15% ранних последователей, далее потянутся еще и еще. Сейчас речь идет о том, где набрать этот 1%.
Дмитрий Ицкович: В процессе обсуждения книги и тематики, связанной не только с книгой, мне приходит в голову мысль, что мы, наоборот, сверхдоговороспособны. Это такая повышенная приспособляемость, когда наш главный ресурс не в объединении, а в индивидуальной способности с кем-нибудь переговорить. Все ссылаются на Америку с ее сильной клубной системой. При этом люди, которые жили в сильных клубных анклавах, знают, что это постоянное давление. Невозможно отказаться: тебя приглашают в гости – нужно ходить. Эти регламенты, готовность приносить ежедневную жертву, постоянный тренинг – вот то, что может принести устойчивые связи, а не внедренные единожды инструменты.
Виталий Лейбин: Практическое предложение состоит в том, что неплохо бы посмотреть, как работают реальные, не виртуальные клубы. Я тут недавно перечитывал первую главу «Кибернетики» Норберта Винера. Стояла задача автоматизации наведения пушки, откуда возникла популяризация идеи обратной связи. Изначальный клуб, который это родил, включал как математиков, так и физиологов, которые изучали движение руки. Дальше – понятно, что движение руки до сих пор повторить не удалось, но наводящиеся пушки как компьютеры были изобретены как побочный продукт. Я думаю, что результатом этих клубов также будет побочный продукт – в том смысле, что стоит посмотреть, как выглядит идеальный клуб.
Борис Грозовский: Все происходит естественным образом. Люди, которые в чем-то нуждаются, находят друг друга. Люди, которым нужно по четвергам играть в преферанс, находят друг друга. Клубные блага имеют такую природу, что здесь производство и потребление совпадают. Здесь существует замкнутая единица. Дальше – мы понимаем, что в любом клубном пространстве действительно работают репутационные механизмы. Участники получают два вознаграждения: потребление того, что было произведено (это и являлось изначальной целью), и репутационное вознаграждение. С этой точки зрения не вполне понятно, какие здесь нужны специальные механизмы. Все, что хочешь, создать можно. Найти и присоединиться – тоже. Объединить усилия для того, чтобы сделать что-то сложное, – можно. Уже сейчас для клубов любого типа все, что необходимо для их создания и деятельности, есть. Не факт, что нужны какие-то специальные платформы для деятельности, инструменты, средства.
Анджей Аршавский: Вы говорили о том, что непонятно, какой инструментарий нужен и нужен ли вообще. Люди объединяются, если им это нужно. Дело в том, что в основу любого явления заложены какие-то правила, которые мы считаем нормальными, все происходит благодаря им. Мы живем в этом мире, наблюдаем сложные явления. В основе лежат какие-то законы. Если говорить с точки зрения материализма, лежат физические законы, мировые константы. Если их чуть-чуть поменять, то все это не срастется. Точно так же в поведении людей. Если какой-то регламент, правила общения изменить, не факт, что вообще это будет идти в нужное русло. Есть желание играть в преферанс, мы ищем такую площадку, а оказывается, что мы совершенно разные интеллектуально, морально, и нам становится неинтересно. Есть еще проблема поиска. Мы не понимаем внутренней сути клуба. Мы тратим очень много своей энергии, чтобы понять, принадлежат ли к этому клубу те люди, которые могут быть нам интересны. Есть ли вектор в этом клубе, развивается ли он, есть ли необходимое количество людей.
Екатерина Ларионова: Как архитектор могу сказать, что есть такое понятие, как «клубная профессия». Вот архитектор – это клубная профессия с первых шагов и до последнего камушка в стене. Придумать идею может один человек, но воплотить он один ее никак не может. Людям очень болезненно приходится выбирать команду. Средства, такие как интернет, очень нам в этом смысле помогают. Тут говорилось про наличие примера, что двигает развитие сообществ. Вы сказали, что нужно попробовать, получится – это хороший пример. Этот пример необходим сейчас как воздух. Если отбирать людей в клуб, то, наверное, эти люди должны отбираться по принципу готовности сказать про себя: «Хочешь знать – спроси меня как». Совершенно тогда все равно, в интернете это или в реальном мире: виртуальное и реальное пространства – сообщающиеся сосуды.
Игорь Задорин: В прошлом году вышла книга «Social organization» двух американцев, Энтони Брэдли и Марка Макдональда. Они нарисовали банальную, в общем-то, диаграмму. В центре то самое коллективное действие, которое возможно ввиду трех условий: это наличие некоторой совокупности людей с одинаковым социальным статусом (профессия, место жительства, увлечение), платформы (здание, помещение, поле, интернет и т.д.) и цели или проекта, которые их объединяют. Уберите одно из этих условий – и сообщество распадется. Только совокупность условий определяет устойчивость.
Александр Долгин: Мы понимаем, что в любом коллективном действии есть пионеры, локомотивы. Цифровая экономика придумала даже способы вознаграждения таких людей: например, первый, кто покупает трек в музыкальной индустрии и рекомендует его своим друзьям, может стать привилегированным акционером этого предприятия по продажам этого трека и получать некоторые преференции. Суть платформы как раз и заключается в том, чтобы дать возможность людям, которые чего-то хотят, реализовать себя в коллективе людей, которые хотят того же самого. Роль инициатора состоит в том, чтобы сформировать первоначальную цель. Это и есть способ самореализации человека, который чего-то хочет. Он должен собрать стартовый пул участников, сформировать главную идею. Что касается уставов, не хочется глубоко зарываться в эту тему, потому что для разных видов деятельности нужны разной сложности уставы.
Симон Кордонский: Ощущение, что у нас разговор – перевод с английского. Примеры, с английского переведенные, хотя наша практика говорит, что поведение нерефлексируемо, объединяются люди скорее инстинктивно, чем ради какой-то цели. Цель возникает тогда, когда уже существует объединение. Про нашу жизнь – насколько применима эта идеология к той обыденности, с которой мы эмпирически имеем дело? Есть некоторая новая информационно-коммуникационная среда. Есть очень небольшая часть людей, которым делать нечего, они организуют сообщества, ездят на пожары. Возникли такие сообщества, ну и что? Это символический обмен?
Игорь Задорин: Симон Гдальевич, понятно, что выражение «у нас страна другая» просто контрсоциологично. По большому счету, у нас много разных стран в одной стране. Говорить обобщенно за всех невозможно. Есть сообщества, которые мы делаем только в реальности, не в интернете – и все получается. Есть экопоселения, есть родовые поместья. Сейчас, при том что типична архаизация, уход в леса, мы делаем сообщества на базе битрикса (это корпоративная закрытая сеть) для экопоселенцев. Сам по себе процесс суперувлекательный. Не надо демонизировать платформу, она просто должна быть, хоть какая-то. Раньше в виде платформы существовали здания, которые назывались «клуб».
Александр Долгин: Вот сейчас мы услышали, что страна на самом деле не такая. Коллеги, конечно, страна не такая! Как бы можно было ее превратить из не такой в такую? Зачем – тема отдельной дискуссии. Если коротко – затем, что это и есть процесс нашей жизни. Это просто то дело, благодаря которому наше поколение будет счастливо. Конечно, есть отдаленные селения, есть «Бурановские бабушки», есть Вятка – это тема культурной политики. Мы думаем, что бы такое сделать для них, чтобы им было хорошо. Мы придумываем построить филармонию за огромные деньги, потому что точно знаем, что симфоническая музыка – это первое, чего людям не хватает, чтобы встать с колен. А можно было бы поступить иначе – спросить, чего те сами хотят делать, как себя мыслят. Это как раз та ниточка, за которую клубок сложностей и невозможности можно начать разматывать.
