16 ноября в Музее предпринимательства, меценатов и благотворителей состоялась дискуссия «Как умирают экономические концепции». В ней приняли участие Константин Сонин, проректор Высшей школы экономики, Лев Краснопевцев, историк, основатель музея, а также главный редактор booknik.ru Анна Немзер и креативный директор Фонда Егора Гайдара Илья Венявкин. Slon публикует сокращенную версию беседы.

Лев Краснопевцев, историк, основатель Музея предпринимательства, меценатов и благотворителей

Жизненные обстоятельства толкали меня к этой теме. Мне приходилось сталкиваться с экономической жизнью нашей страны на практике с 13-летнего возраста. Во время войны все где-то работали, наш класс трудился в сельском хозяйстве с июня по октябрь, там мы и увидели, что творилось в деревне. Затем – исследовательская работа на историческом факультете, также каждое лето мы наблюдали сельскохозяйственную ситуацию в Зарайском районе. Можете себе представить, что тогда происходило в деревне: положение людей, ужасающая бесхозяйственность. И это очень задевало. Также в появлении интереса к экономике сыграл огромную роль наш великий учитель, товарищ Сталин, когда он в 1951 году поставил свою фамилию под сочинением «Экономические проблемы социализма».

Мы с единомышленниками ознакомились с этим трудом, нас он невероятно возмутил. Вторжение в серьезные, основательные, деликатные сферы оказалось настолько беспардонным, что невозможно было оставаться в стороне.

С 1951–1952 годов экономика сделалась основным предметом нашего изучения. Мы писали критические тексты, а потом наступил март 1953 года, которого все ждали. Затем судьба сложилась благоприятно для моих экономических интересов, мой рабочий стаж в сельском хозяйстве составляет около 15 лет, заводы в Мордовии, в Москве. Практически экономику советского общества я себе представлял и представляю более или менее хорошо. Все это причины, которые двигали меня и моих товарищей в экономическом направлении.

Константин Сонин, проректор Высшей школы экономики

Меня в школе больше всего интересовала история, но не древняя, а времена Кеннеди, Хрущева. Я не знал такого слова, как политология, и, соответственно, думал, что так называется современная история. Понимал, что этому нигде не научусь, и считал это параллельным занятием, учился на мехмате, писал диссертацию по алгебре. Любой человек в те годы, однако, интересовался экономикой.

Хочу сказать, что невредно почитать «Экономические проблемы социализма» Сталина. Экономического смысла в нем нет, но очень раздражает, что текст написан абсолютно невежественно, неграмотно и по стилю не годится для описания экономических проблем. Многие наши экономисты 1950–1960-х годов не владели инструментарием, который был в ходу за 50–60 лет до них, человек с уровнем интеллекта Сталина и тех, кто для него писал, просто не мог его понять. За полвека до Сталина люди рассуждали об экономике гораздо более грамотно и содержательно.

Не так много эпизодов в современной истории человечества, когда в какой-то области знания происходит не просто стагнация, а утрата целого пласта знаний. И экономические проблемы социализма – пик этого провала.

Лев Краснопевцев

Труд Сталина вышел, когда я был в сознательном возрасте. В те времена он воспринимался как глас божий. Каждая строчка изучалась в школах. Были какие-то иллюзии в ту пору, что Сталин здорово извратил Ленина, но вскоре связь учителя с учеником обозначилась очень четко.

Константин Сонин

Я бы сказал, что от текста Сталина у меня нет ощущения, что разговор идет об экономике. Представьте, что на лекции по физике рассказывают о том, как стоят три слона и на них нужно надевать попону, чтобы земля была плоской. Экономическую концепцию, которая тогда осуществлялась, в сочинении Сталина вы не найдете. Была идея, что плановая экономика может быть очень успешным способом ведения хозяйства. Удивительное совпадение: быстрые темпы роста в России в основном следовали за огромным спадом после Первой мировой войны и началом великой депрессии по всему миру. Это привлекло внимание к плановому хозяйству, и его идея тогда была успешно опровергнута теоретически, но потребовались десятилетия, чтобы мы получили практические доказательства ее несостоятельности.

Распространен миф о том, что плановая экономика – это концепция, отвергнутая по каким-то теоретическим причинам. Абсолютно нет.

Она отвергнута по экспериментальным причинам. Опыт того, что началось в 1980-х и быстро кончилось в 1990-х, и есть для всех экономистов основное доказательство нежизнеспособности плановой экономики. Экономисты, как и биологи, проводят лабораторные и полевые эксперименты, но в меньшем масштабе, нельзя же поставить эксперимент на стране. В жизни ситуация может быть близкой к экспериментальной, и советская экономика стала проверкой гипотезы о возможно большей эффективности плановой экономики в сравнении с рыночной. Эксперимент показал, что это не так.

Лев Краснопевцев

Судить о качествах плановой экономики по сталинским трудам невозможно, так как в них главное – давление, насилие, произвол, кроме силового фактора нет ничего, и это возмущало. Будем делать не так, как делали, а еще круче, все отменим, перевернем. Экономические законы – это, конечно, хорошо, но мы их изменим. Все ходили и повторяли фразу: «Экономические законы в преобразованном виде». Что касается меня и моих сторонников, то к 1957 году мы уже кое с чем разобрались и понимали, что ключевая проблема – проблема собственности. Не так полно и профессионально, как это делали Егор Гайдар и его команда, но мы, безусловно, двигались в этом направлении.

Луначарский в воспоминаниях о встрече с Лениным говорил, что, когда у них зашел разговор о проблемах экономики, а в начале 1920-х годов можно представить, что там происходило, НЭП то вводили, то ограничивали, Ленин сказал ему: «Да, очевидно, я чего-то не предусмотрел в человеке». Если вы посмотрите собрания сочинений Карла Маркса, то заметите, что Маркс постоянно возвращается к проблеме человека. У Ленина такой рубрики нет. Он убежден, что нужно нарисовать чертежи будущего общества, и авторитарная диктаторская власть будет их претворять в жизнь, а ежели кому они не понравятся, то этих людей просто не будет.

Мы продолжаем изучать человеческое содержание экономики. В 1950-е годы мы чувствовали, что по людям едут танками и называют это экономическими проблемами.

Маркс – фигура противоречивая, но в то же время он сделал немало для подъема рабочего движения в XIX веке. Что касается идеи о растворении всего общества в пролетаризме, то к 1957 году нам стало ясно, что это тупиковый путь. Только кооперация, сотрудничество, конкуренция рабочего класса и предпринимателей, интеллигенции, крестьянства, только об этом пути можно разговаривать.

Константин Сонин

До сих пор для нас любая экономическая дискуссия выглядит так: этот экономист сказал то-то, а в Средние века другой экономист говорил так-то. В споре физиков, например, вы такого не услышите. Нет, они будут обсуждать, какой эксперимент поставят, какие данные надо смотреть. У экономистов во всем мире дискуссии уже давно ведутся так же. Для России же до сих пор очень характерно, что разговор крутится вокруг отношения к Марксу. Он был хорошим экономистом, но он ни разу не работал на заводе. Маркс был успешен в финансовом отношении, то дом сдаст, то грант получит, но он нигде никогда не работал. В XIX веке было проблемой, например, понять, что является объективной ценой, и Маркс придумал трудовую теорию стоимости. Зачем обсуждать теорию Маркса сейчас? В ней как не было ничего хорошего, так и нет, более того, никто бы на нее не обратил внимания, если бы в 1930-е годы его не стали включать в учебники. Нельзя, конечно, вот так человека хоронить, у него есть место в учебнике экономической мысли, но там же есть место еще четырем сотням людей, среди них встречаются гораздо более серьезные теоретики, и Маркса следует воспринимать как одного из.

Лев Краснопевцев

Вот эта схоластика идет у нас где-то с 1930-х – 1940-х годов XIX столетия. Немецкий барон, который изучал русскую деревню, обратил внимание на то, что наша община – это и есть основа, а если государство соединить с этими исконными формами нашего быта, получится отлично. Затем был такой политический деятель, экономист Михаил Туган-Барановский. Он сравнил экономические концепции верхушки николаевского правительства, а именно идеи Канкрина, министра финансов, и Чернышевского, и обнаружил, что это люди одного направления: они за колхоз и за ведущую роль государства. Дальше пошел период народничества, и полный расцвет этой мысли дает Николай Михайловский. Он отчаянный враг всякого капитализма, сторонник идеи народных артелей, общин колхозного типа и того, чтобы государство их финансировало и содержало.

Константин Сонин

Вы говорите про людей, которые мыслили очень большими концепциями, в это же время кто-то сидел в министерстве финансов и рассчитывал ставки, проценты, каким образом должны быть устроены государственные займы. Им должен был кто-то преподавать в университетах, и имена этих профессоров мы даже не помним, а они знали современную им теорию финансов. Конечно, люди, работающие в сфере политики, экономистов-ученых могут задавить так же легко, как историков, лингвистов или химиков. Кто был цветом российской науки в 1920-е годы: Василий Леонтьев эмигрировал, Николай Кондратьев погиб, Евгений Слуцкий бросил экономику и прожил остаток жизни, занимаясь математикой и не зная, что его имя будет во всех учебниках микроэкономики. Поэтому, когда мы говорим о давлении, то имеем в виду давление физическое.

Анна Немзер

Лев Николаевич, в 1991 году вы становитесь хранителем этого музея, а в стране происходят изменения. Было ли у вас ощущение, что наконец-то происходит нечто, к чему вы стремились?

Лев Краснопевцев

Конечно.

Что сделало правительство Ельцина, Гайдара и его команда? Первое – они восстановили рубль, который был деревянным. Восстановили денежную систему, об этом же никто ничего не говорит.

Конвертируемость, выход нашего рубля на мировой рынок – это было огромное событие, восстановление базы, потому что без денег ничего делать нельзя, а они были у нас ликвидированы. Была попытка золотого червонца в период НЭПа, но ее быстренько свернули и куда-то дели. Второе – у меня определенное чувство восхищения людьми, так смело и оригинально решавшими проблему. Ведь никто не знал, с чего начать, был полнейший тупик. Промышленность разваливалась, заводы останавливались еще до 1991 года. Что было делать? То, что предложила группа Гайдара, удивительно: взлет и гарантия того, что в стране есть силы, просто надо людям давать возможность.

Константин Сонин

Ельцин назначил себя председателем правительства, а Геннадия Бурбулиса своим заместителем. Это сейчас мы знаем, что большая часть плана была написана Гайдаром, проводилась либерализация валютного курса. Для человека, следившего за этими событиями, Гайдар стал важен только через год, к осени 1992-го, когда он уже стоял на выходе из правительства и проиграл Черномырдину рейтинговое голосование на съезде народных депутатов. Исторически будет правильней сказать, что я никак не относился к приходу Гайдара, потому что не знал, что это его приход. А у прихода Ельцина и больших изменений был печальный, тревожный фон. Если сравнить с нынешней ситуацией, тревога была сильнее. Я воспринимал это не как проблеск надежды, а как безопасный выход из неустойчивой ситуации. Мне кажется, что исторически правильно об этом сложно думать, мы ж тогда не об экономике в чистом виде беспокоились. В 1991 году было больше разговоров про развал страны.

Илья Венявкин

А если мы посмотрим на экономическую программу Гайдара, насколько она соотносилась с передовой мыслью?

Константин Сонин

Она была как приложение к учебнику, я бы сказал, что академические экономисты не очень сильно расходились в советах. Одна из важнейших проблем, которой они обычно занимаются, это вопрос причинно-следственных связей. Мы видим, как многие вещи коррелируют, например, высокая инфляция и вероятность военного переворота. Никогда не знаешь, военный переворот в стране и поэтому все пытаются защититься и напечатать побольше денег, или такая инфляция, что военные уже устали требовать повышения зарплаты и просто захватывают власть. То же самое относится к реформам. Когда происходит кризис, а затем реформы, неправильно думать, что кризис – это следствие реформы.

Илья Венявкин

Я так понимаю, что до этого наша страна 70 лет была полем для одного эксперимента, последние 20 лет – для другого. Сама ситуация перехода от командной экономики к рыночной вошла в экономическую науку как проблема, благодаря исторической и политической ситуации. Сейчас мы знаем многое, чего Гайдар не знал и не мог знать.

Константин Сонин

У Егора Гайдара был такой тезис в последние 10 лет его жизни: у нас больше нет проблем переходной экономики, а проблемы России – это проблемы экономики развития. Те же, что у Аргентины, Венесуэлы, Бразилии. Но я бы сказал, что вопрос еще открыт.

Анна Немзер

Был ли момент, когда вы разочаровались?

Лев Краснопевцев

Никогда. Было совершенно ясно, что группа Гайдара и Ельцина стремилась сделать что-то в обстановке полного развала.

Те, кто постарше, помнят, что осенью 1991 года в Москве нужно было успеть до 11 часов, чтобы купить хлеба. Потом его можно было уже не застать в булочной.

Что касается других продуктов, то за молоком люди давились в очередях уже в 8 утра. Команде Гайдара приходилось отбиваться, им надо было как-то открыть в этом железном занавесе ворота, чтобы пошло продовольствие. Поэтому у них не могло быть никакой программы реформ. Так что нет, не было разочарования. Я ушел со своего завода в 1990 году, еще до прихода Гайдара к власти. Завод уже развалился, просто перестали поступать заказы на оборудование. Это был станкостроительный завод Орджоникидзе, один из лучших в стране, и он никому не был нужен. Однажды на заводе я видел, как секретари партийных организаций цехов шли в партийный кабинет сдавать билеты членов партии.

Общая проблематика в это время была фантастической: Ельцин распустил КПСС, потом – путч в некотором роде, когда московская молодежь несколько дней стояла под дождем, строя какие-то избушки около Белого дома. Ну и затем, конечно, Беловежская пуща, я бы сказал, гениальный ход Бориса Николаевича, потому что неизвестно, что случилось бы, не будь его.

Константин Сонин

Для меня Беловежская пуща просто оформляла то, что уже произошло.

Илья Венявкин

Какими концепциями стоит очаровываться сейчас, на что возлагать надежды? Были идеи коммунизма, социализма, марксизма, потом – тяжелый переход к рынку, и есть люди, которые считают, что эти идеи себя уже дискредитировали.

Константин Сонин

Порочная мысль – воспринимать рынок и капитализм как идею. Это в каком-то смысле статус-кво, это есть везде и показано в тысячах экспериментов. Можно поставить вопрос об альтернативе. В том смысле, что есть некий естественный, а мы от него отклоняемся. Но расклад таков: у нас есть механика Ньютона, а у вас – новая теория, я не говорю, что это в историческом плане абсолютно безнадежно, но это на вас лежит бремя доказательства того, что новая теория чем-то лучше.

Лев Краснопевцев

Мы все-таки вернулись к человечеству, вернее, возвращаемся. И путь только один, мы должны работать в системе этих 7 млрд людей. Ругают нашу нефтегазовую игру, но мы уже часть мировой экономики, находимся на особом положении, но то, что мы вошли туда, от нас что-то зависит, а мы зависим от них, большое дело. Надо набирать вес, двигаться куда-то из чисто сырьевого сектора. Наивно думать, что наш прогресс будет идти в плюсовом поле. Когда провели преобразование, рухнуло машиностроение и многое другое, но одновременно мы куда-то пробились.

Жить вместе с другими людьми на этой планете, не задираться, ориентироваться на 90–95% цивилизованного человечества и работать вместе, не давать себя ущемить, но и не вредить, сотрудничать, кооперироваться – это единственный путь.