Рамзан Кадыров во время празднования Дня чеченского языка в Грозном.
Фото: EPA / TASS
Альваро Хиль-Роблес – испанский юрист, правозащитник, первый комиссар Совета Европы по правам человека с 1999 по 2006 год. Во время второй чеченской войны Хиль-Роблес много раз ездил в Чечню с гуманитарной миссией, пытался по мере сил остановить войну, готовил доклады о ситуации с правами человека на территории республики, много времени провел вместе с Ахматом Кадыровым и не раз встречался с его сыном. В интервью Slon Magazine Хиль-Роблес рассказывает, в чем разница между двумя Кадыровыми и о тактических ошибках Запада на Украине.
– Только что был принят закон о нежелательных иностранных организациях. Уже есть запрос на проверку ряда авторитетных НКО на соответствие этому закону. Параллельно причислен к иностранным агентам фонд «Династия» Дмитрия Зимина. Что вы об этом думаете?
– Мне кажется, это очень дурное предзнаменование. Во-первых, потому, что принятие такого закона – это движение в обратную сторону от правового государства. Во-вторых, сегодня в России такой закон совершенно не нужен. Создается впечатление, будто у властей есть какие-то совершенно необоснованные страхи, как будто призраки их преследуют. Небольшие некоммерческие организации, несогласные, допустим, с официальной политикой, не должны вызывать опасений у великих держав.
– Когда-то вы высказывались в том духе, что Владимир Путин, хоть и наступает на общественные права и свободы, рано или поздно осознает пагубность этого пути и развернется в правильном направлении. Вы по-прежнему в это верите?
– Владимир Путин, конечно, серьезный лидер. Политик, опирающийся на широкую поддержку, для того, чтобы править, не нуждается в подобных законах. Напротив, он мог бы вести диалог с такими организациями, и это бы усиливало его как правителя. Некоммерческие, неправительственные организации – это социальная ткань, необходимая для развития демократии в любой стране, равно как и наличие свободных СМИ, судов и пр. Организации типа «Мемориала» – это настоящие патриоты, а вовсе не агенты иностранных держав. Это не мафиозные, криминальные, подпольные структуры, они действуют совершенно открыто и прозрачно, и если они получают поддержку от международных фондов из демократических стран, так тем лучше.
А если у государства нет желания допускать их финансирование извне, то пусть оно само поддерживает их финансово и предоставляет условия для работы.
– Вы много раз ездили в Чечню, в официальном качестве последний раз уже почти десять лет назад. Как вы представляете себе Чечню сейчас?
– У меня, конечно, очень сильны воспоминания о тех годах войны, о страданиях многих людей, чеченцев и не чеченцев. Чуть больше года назад у меня была возможность посетить Грозный. Это заново отстроенный город с широкими проспектами, большими зданиями, крупной мечетью. С виду все вроде нормально. В том Грозном, который я видел раньше, женщины ходили без чадры, но, с другой стороны, это один из возможных вариантов. Оценить глубинные, сущностные проблемы в Чечне мне сложно, не хватает данных. Понятно, что атмосфера внешнего покоя и мира не всегда совпадает с реальностью.
Комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес посетил столицу Чечни Грозный 28 февраля 2000 года
Фото: EPA / TASS
– Когда вы были еврокомиссаром по правам человека, вы встречались с Путиным, демонстрировали взаимопонимание. Было ли оно на самом деле?
– Слово «взаимопонимание», я думаю, не вполне точное. Но дело в том, что в отношении конфликта в Чечне страны, входящие в Совет Европы и Евросоюз, занимали достаточно разные позиции. Часть западных правительств всерьез пытались наказать Россию за то, что происходило во время войны в Чечне. И не учитывали при этом полностью все факторы, влиявшие на этот конфликт. В частности, они не учитывали, что боевики или так называемые борцы за независимость боролись не только за независимость, у них были и другие цели. Нельзя забывать о проблемах с созданием отдельного халифата, но это, наверное, другой разговор. И уж точно нельзя было не учитывать, что до начала второй чеченской войны те чеченцы, которые взяли власть в Грозном, совершили много варварских дел. Нельзя забывать о похищениях людей, об убийствах сотрудников Красного Креста, о введении законов шариата и так далее. То есть нельзя говорить, что это был невинный режим.
Но это, конечно, не оправдывает варварских действий российской армии, и такова была моя позиция как комиссара. Комиссар представляет Совет Европы, Россия – член Совета Европы. Я прежде всего брал на вооружение гуманитарный подход – защиту прав человека. Главное – как можно быстрее закончить вооруженный конфликт, а затем сделать все возможное для гражданского населения и жертв этого конфликта. Таковы были мои приоритеты.
Россия, конечно, несла ответственность за ситуацию в регионе. Россия должна была выполнять положения Конвенции о правах человека и не имела права действовать как еще одна повстанческая армия. Я как комиссар прежде всего стремился приехать на место, разобраться, как там все обстоит, постараться прекратить преступные действия и главным образом восстановить соблюдение прав человека на этой территории. Конечно, такие задачи не решить, выступая с публичными обвинениями в адрес президента России. Надо было работать прагматично и тщательно вести диалог.
– Как вы уже сказали, Запад, особенно после первой чеченской войны, часто закрывал глаза на похищения людей, работорговлю и другие ужасы. Путин этим воспользовался и в какой-то момент перешел от обвинений в ангажированности к обвинениям в том, что Запад посылал в Чечню своих агентов и вообще использовал ее как плацдарм для наступления на Россию. Насколько верной в целом была политика Запада?
– Президент Путин никогда не говорил мне о европейских агентах, которые работали бы с боевиками. Очевидно, что не все боевики были чеченцами и что там были международные элементы. Понятно, что используемые ими методы были совершенно неприемлемы, и то, что произошло в Беслане, в современном мире не мог бы оправдать никто. Или, скажем, захват больницы в Буденновске.
На Западе не желали видеть всех конкретных обстоятельств чеченского сопротивления до тех пор, как случилось 11 сентября
Я думаю, что Запад, конечно, знал об этих вещах, и, говоря об этом, я критически оцениваю его роль. Но преобладала критика действий России – прежде всего потому, что эти действия были, как бы это помягче выразить, не слишком аккуратны. Западные правительства скорее смотрели на чеченцев как на жертв карательной политики России. В частности, вероятно, потому, что сопротивление чеченцев России берет начало еще с давних царских времен. На Западе не желали видеть всех конкретных обстоятельств чеченского сопротивления до тех пор, как случилось 11 сентября. Несложно заметить, что начиная с 11 сентября все разговоры о защите прав чеченского народа практически исчезают, а проблемы-то эти сами никуда не делись. Сами можете делать выводы.
– Будучи еврокомиссаром, вы общались с Ахматом Кадыровым, его сын Рамзан тогда еще не стал лидером. Какое впечатление оставил у вас Кадыров-старший?
– Ахмат Кадыров оказался, по сути, первым чеченцем, с которым я познакомился, прилетев на вертолете в его родовое село Гудермес. Это был экстраординарный человек. Прежде всего, он был чеченец. Он любил свой народ и хорошо знал, к чему вела эта война. Он принадлежал к суфийской ветви ислама, а это, как вы знаете, мирное направление в исламе. Он знал заранее, что война будет проиграна, и делал все возможное, чтобы его народ избежал еще больших страданий. И Гудермес, например, не пострадал совершенно.
Я вообще ни разу в жизни не видел и не был знаком с пророссийски настроенными чеченцами. И сын его тоже к таким не принадлежит
Однажды он повел меня в школу, где боевики сожгли химическую лабораторию и библиотеку. И сказал мне: «Я не хочу этого для моего народа». Для такой позиции надо быть очень мужественным человеком, притом что он не был пророссийски настроен. Я вообще ни разу в жизни не видел и не был знаком с пророссийски настроенными чеченцами. И сын его тоже к таким не принадлежит. Конкретные обстоятельства – это другое дело, но историю так легко изменить нельзя. С Кадыровым-старшим мы часами говорили о разных вещах. И если бы мы с ним принадлежали к христианскому миру, я бы сказал, что это был большой гуманист.
– Какой у него был план? Какой он видел Чечню в составе России?
– Была тотальная война, и его волновало только одно – как остановить это безумие и добиться завершения острой фазы конфронтации.
Ахмат Кадыров дома со своими внуками.
Фото: Сергей Михеев / Коммерсантъ
– Сейчас религия – важнейший властный инструмент в руках Рамзана Кадырова. Отводил ли его отец специальную роль религии в будущей жизни в Чечне?
– Нет. Во всяком случае, в разговорах со мной он ничего не говорил об исламизации Чечни. Он придерживался традиционных взглядов, в рамках чистого суфизма, а это очень далеко от концепции воинствующего ислама. Это скорее внутреннее интимное чувство. Тогда было две, может быть, три мечети на всю Чечню.
