– Для начала вопрос, который сегодня не задать просто нельзя: что вообще происходит в Ухане?
– В Ухане, как мне кажется, происходит обычная групповая эпидемия, не более страшная, чем не раз случавшиеся в Китае раньше. Но вот в глобальной сети информация об этом проходит с каким-то запашком, впечатление, будто кто-то чем-то манипулирует. Зачем, непонятно. Есть на то разные версии, например, на днях слышал такую, что, мол, какая-то оппозиционная верховному лидеру КНР Си Цзиньпину группировка пытается расшатать ситуацию. Что ж, всякое возможно, хотя я не очень в это верю. Но ясно одно, что из этой всей эпидемии с коронавирусом пытаются извлечь какую-то выгоду. Интересно и то, что все это совпало с китайским Новым годом, когда и так все замирает и ничего не работает. Бывающие в Китае знают, что в этот период сделать ничего невозможно, закрыты даже рестораны. То есть в каком-то смысле это наносит как бы минимальный ущерб.
– Ну, что ж, будем считать так, коль скоро на сегодня, 3 февраля, заболело всего лишь 0,001% (или 14 с лишним тысяч человек) населения Поднебесной… А теперь вернемся к тому, о чем и запланировали наш разговор. Почему, казалось бы, безнадежно отставший от нашей страны в ХХ веке Китай в XXI веке оказался впереди настолько, что теперь уже кажется, – это мы отстали от Поднебесной навсегда. Были ли к этому философские и цивилизационные предпосылки?
- Однозначно, были – и философские, и цивилизационные. Китай никогда не прекращал поиски. На протяжении своей 5-тысячелетней истории – а я придерживаюсь китайского взгляда на длительность истории Поднебесной – Китай периодически попадал в кризисные ситуации и, в принципе, из всех выходил. Почему? Потому что для Китая как такового, как для субъекта сознания, характерно одно главное качество: это способность терпеливо ждать подходящего момента, чтобы потом опять вернуться в здоровое, нормальное существование. Кстати говоря, всем перипетиям XX века предшествовал век XIX, когда Китай был близок к колонизации западными державами, тем не менее он сумел сохранить свою, пусть и шаткую, независимость. Отмечу, он всегда оставался независимым внутри, что ли, своего понимания, оставался, несмотря на то, что столетиями находился под владычеством «инородных» династий.
– В том же XIX веке 中国 – или в переводе на русский «Центральное государство» – находилось под владычеством «варваров», а конкретно маньчжурской династии…
– То есть европейцы пытались тогда колонизировать Китай, который, по сути, и так был колонизирован. Маньчжурское владычество там существовало с середины XVII века, и Китай никогда не прекращал борьбы за свою независимость, пытался сбросить маньчжурскую династию, которая держала страну под своим контролем, хотя при этом маньчжуры, по сути, растворились в китайской среде, заимствовав китайскую культуру, китайские основания для жизни, китайскую конфуцианскую философию, да и все остальные культурные достижения Китая, обретенные еще в глубокой древности.
Но вот что получилось с Китаем в последние десятилетия прошлого века? Меня восхищает Дэн Сяопин, который в 1928 году в китайской провинции Гуанси поднял восстание против правительства Гоминьдана, потерпел поражение, потом еще одно восстание и еще, а потом последовали пятьдесят лет его движения к власти для того, чтобы осуществить свои идеалы. И смог он это сделать лишь пятьдесят лет спустя после первого поражения и после того, как в 1976 году умирает Мао Цзэдун, и вот еще два года спустя, в 1978 году, Дэн де-факто становится во главе Китая.
Может, я чуть-чуть подтягиваю, но получается, что, по сути, Дэн Сяопин пятьдесят лет шел к тому, чтобы понять, что нужно делать, какие реформы запускать и как обеспечить их успешность.
Поймать волну
- В истории Китая еще были схожие примеры?
- У китайцев всегда были примеры запуска реформ, причем с каждой новой династией, которая приходила к власти в стране. Это был Лю Бан – основатель династии Хань, Ли Шиминь – основатель династии Тан, конечно же, Чжао Куанинь – основатель династии Сун, а еще Чжу Юанчжан – родоначальник династии Мин. Все они начинали реформы, и реформы эти были успешными, по сути дела, они создавали основание, фундамент для Китая того времени, для его дальнейшего развития на несколько столетий вперед. Собственно говоря, эти династии сохранялись, потому что их родоначальники двигались куда-то дальше, вверх. Потом, правда, начиналось движение вниз, впрочем, китайцы знают, что у всего сущего есть волны.
God bless the USA . Не дай бог этого нового шерифа в городе.
"И Китай на протяжении тысячи лет своей истории всегда ориентировался на знание и просвещенность, на высокий уровень культуры для того, чтобы решать проблемы." А интервьюер и интревьюируемый, вообще, в курсе, что в описываемой ими сказочно культурной стране имела место еще и Культурная революция?
Несколько неакадемическое востоковедение (судя по издательским домам, пубиковавшим его труды), но по сути интервьюируемый автор во многом прав. Основная идея о том, что есть некие базовые цивилизационные принципы, которые позволяют китайскому государству успешно не просто существовать, но развиваться и еще как, несомненно, верна. И то, что стоило бы позаимствовать некоторые из этих принципов, безусловно, так, но... У нас свои базовые цивилизационные принципы, которые нас же и губят. Последние данные официальной статистики, которые уже невозможно скрыть, о росте смертности и сокращении населения, в особенности в азиатской части, говорят сами за себя.
Китай- интересная и очень своеобразная штука. Я в общем- то понимаю «влюбленных» в Китай. Мне вообще для этого хватило пару китайских книжек.
Отвечу своим критикам, считающим, что я - вместе с Брониславом или сам по себе - мол, работаю на soft power Пекина. Почитйте мои тексты по Китаю за последние двадцать лет, начиная с колонок "Взгляд из Пекина" в "Ведомостях" и кончая эссе "Деревня Моцунь" в Republic,ru., и увидите несколько иную картину. Я уж не говорю про публикации под псведонимами. Вот одна из них: https://snob.ru/selected/entry/8884/ Можете это считать "прокитайским" текстом, но у меня несколько иное мнение. При нем и останусь. P.S. Да, по Синьцзяну и прочим больным точкам Китая лично я давно не пишу потому, что это не моя специализация и к тому же хватает и без меня авторов.
Меня же лично уже четыре десятилетия интересуют вопросы: почему и за счет каких инструментариев Китай обогнал нас и чему мы могли бы у китайцев в этом плане поучиться. Уверен: если бы Кремль хотя бы частично заимствовал дух и инструменты китайских реформ (с их акцентом именно на реформирование, практику как критерий истины, открытость перед миром и т. д.), мы бы за минувшие 40 с лишним лет, минувших с начала запуска китайской "перестройки" (чему свидетелем я был в 1977 - 83 гг., работая корр. ТАСС в Пекине), продвинулись бы гораздо дальше, нежели за десятилетия правления страной известными всем персонажами (от Бреэнева до ВВП).
Евгению Верлину
Спасибо за "обратную связь". Раз уж Вы подняли вопрос о "почему и за счет каких инструментариев Китай обогнал нас и чему мы могли бы у китайцев в этом плане поучиться", то выскажете свое мнение по ключевому вопросу о Китае и китайцах, который, к сожалению, никак не затронут в интервью. А именно:
Есть Китай, и есть Тайвань. Там и там китайцы. Тайвань первым, до материкового Китая, стал "азиатским тигром" и достиг успеха в высокотехнологичных производствах. При этом (под зонтиком США) более-менее успешно развивает общество не одной партии (а теперь одного начальника, несменяемого не по его воле), а относительно плюралистичное. Значит ли это, что рассказы об особом преломлении китайской культуры/конфуцианства в общественные/политические практики - это миф? Что на самом деле (как и почти везде) "партия", сиречь "корпорация власть имущих", рулит так, как ей народ-с позволяет?
Что ж, можем и о Тайване в следующий раз поговорить с тем же Брониславом или с не менее известным китаеведом Владимиром Малявиным, который уже двадцать лет на острове живет. Мне лично в свое время очень понравилось там. Даже несолько эссе написал. Вот одно из них: https://www.vedomosti.ru/newspaper/articles/2001/12/11/u-svobodno-sobravshihsya-lyudej
А индусы? Они по какую сторону и с кем? Европейцы или это неосознающая пока своей китайской сущности нация?
"для журнала «Republic-Власть» Евгений Верлин поговорил с Брониславом Виногродским, китаеведом..."
= = =
но не спросил, как внутри Китая относятся к Гонконгу, к Тайваню - где, похоже, живут как бы "немного другие" китайцы. Или нет?
Ну и тот факт, что после сентенции "...они в этом плане имеют в настоящее время серьезные проблемы – особенно с Синьцзян-Уйгурским автономным районом и с Тибетом, куда постоянно приходится вкладывать" г-н Верлин не спрашивает про концентрационные лагеря для мусульман-уйгуров - ну в которые "нужно вкладываться" - четко демонстрирует, что г-да Верлин и Виногродский неплохо работают на soft power ЦК КПК. Надеюсь, что редакция Репаблика сможет это как-то монетизировать. А для подпейвольного материала - пресновато и слабовато.
Пресновато?! Да такой сахарно-медовой патоки я не читал о Китае ни разу. Будем надеяться, что причиной тому беззаветная любовь китаеведа к Китаю, а не мат блага.
Главная особенность Китая, что там живет очень-очень много людей. Почему так получилось? Почему там не два десятка стран? Вот на что нужно ответить.
Еще один Рерих Блаватский
Подлинная сущность китая, она не в книжках Лао-цзы, а в Синцзянь-Уйгурском автономном округе и в Тибете, который был оккупирован в 1951 г. Китай не захватывает территорий, ага.
Но все же автор написал, что Китай захватывает, но не больше, чем может переварить
Интересно, а вот с уйгурами -- это так переваривание выглядит ?
Это подлинная сущность всех человеков, нашим коровам то лучше не мычать. А вот про мелкие культурные отличия как раз и рассказано.
Т.е. Вы китайцев оправдываете ?
Нет, русских оправдываю.
Я Вас понял. Мне не нравится существование китая в том виде, с которого российская власть пытается брать пример.
Жилетка хаки, теория заговора в голове, восхищение Дэн Сяопином, антиамериканизм и детские представления о геополитике - адское сочетание. Каждый раз удивляюсь как такие фрики попадают в репаблик.
Ну, разумеется, он, как знаток, всю жизнь изучавший Китай, слегка очарован этой страной. Мы не забываем, что это жесткая тоталитарная диктатура, естественно, как принято писать - точка зрения редакции может не совпадать с точкой зрения автора. И уж тем более - точка зрения интервьюируемого. Значит ли это, что такую точку зрения надо игнорировать? Китай - наш большой сосед и большая нам угроза, лучше знать о нем побольше. И вот, кстати. В рамках проекта "Как устроен путинский режим" "Репаблик-Власть" планирует пару бесед с довольно высокопоставленными функционерами этого самого режима. Точно ли нам не надо с ними разговаривать (хотя понятно, что они будут врать, выкручиваться, и повторять азы пропаганды)?
Иван, выслушивать надо всех, несомненно. Высокопоставленные функционеры особенно интересны, как раз тем, как будут врать и выкручиваться. И в том, что Бронислав очарован Китаем тоже нет никакой проблемы. Моя претензия к интервью с Виногродским в том, что по крайней мере в этом тексте, он не производит впечатления специалиста. Все высказанные им мнения какие-то наивные, слегка детские. Такое впечатление, что вместо "историка" выступил "краевед".
ну можно его послушать, чтобы вдохновиться, но когда на полном серьезе человек рассказывает про 5 тысяч лет истории китая, то понимаешь, что как минимум об истории как науке он ничего не слышал и серьезных выводов от него ждать нельзя.
А сколько лет истории Китая?
есть в открытом доступе статьи по династии Ся и династии Шан и там хорошо видно, что китайцы просто дорисовали себе несколько тысяч лет истории
первое подтвержденное археологами маленькое государство в этом районе было 3600 лет назад. но оно мало отношения имеет к китаю. первые письменные источники появляются 2500-2000 лет назад. но это тоже не говорит о начале китайской истории. а более-менее описанная история начинается где-то 1500 лет назад. Китайцы вообще известные пускатели пыли в глаза
Начиная с эпохи поздней Чжоу и Весны-Осени существуют достоверные источники и артефакты. Как минимум с 1000 года до н.э. история Китая вполне верифицируема.
не история китая верифицируема, а прослеживается наличие культуры, которую китайцы записывают себе в историю государства. Так себе почти любая страна может написать 5000 лет истории, а некоторые и 20000. По поводу достоверных источников и верификации. Классификация по периоду Чжоу делается на основе историографии человека, который жил в другой эпохе через 900 лет и который составлял её на основе легенд и преданий и был при этом придворным летописцем. Это называется как угодно, но не верифицируемость.
Династические списки и даты зиждятся на трудах Сыма Цяня (если Вы его имеете ввиду), да. Это значит, что мы не можем быть уверены в конкретных именах и датах до примерно 7 в. до н.э.. Но само сущетвование в то время государств, объеденённых общим языком и богатой культурой не может быть аргументированно оспорено - разве только в рамках конспирологии.
Начиная с 7-6-ого вв. до н.э. у нас просто вал текстов самой разной направленности и стиля, в том числе и исторических. То, что это именно китайская культура, сомнению не подвергаемо, поскольку мы имеем многочисленные артефакты, письменность, а по стихам (Чуские строфы и тп.) неплохо восстанавливается даже фонетика. Этнически это было, вероятно, гетерогенное сообщество - но культурно это вполне единый, мощный конгломерат, сравнимый с греческим миром Средиземноморья.
кстати, скорее всего, это именно был аналог греческого мира, где не было никаких государств, а были города-государства. а наличие в китае и позже в японии монастырей с армиями только усиливают гипотезу. не говоря уже про шаолинь и про то, как несколько монахов вернули императора на трон. это что за император, если пару десятков наемников возвращают ему престол. это тянет скорее на виконта, максимум на барона. и это заметим уже наша эра
именно его имею в виду. что там было за общество, и были ли там государства это большой вопрос. наличие культуры я не отрицаю, но культура много где была. чуские строфы это 200-300 год до нашей эры. примерно за 100-200 лет до Сыма Цянь. Вал текстов это в основном таблички на сосудах. Скорее всего это был взрыв письменности в районе 2200-2300 д.н.э а до этого были какие то начертания. Вот тут начинается какая-то история региона. Но никак не китайского государства. И это точно никак ни 5000 лет.
Отнюдь не каждая. Истоки цивилизации - Плодородный полумесяц и регион Китая. Про период несколько тысяч лет назад и именно государства, несомненно, можно дискутировать, фактов для уверенности маловато
неолетические культуры существовали 10000 лет назад на ближнем востоке, в европе, китае и т.д. они уже вполне строили города и воевали. но только китайцы записывают поздний неолит как начало своей цивилизации. остальные как-то стесняются
Интересно, а если потом прокомментировать ответы этих функционеров, это будет считаться оскорблением власти?
на ресурсе закрытом пэйволлом от широкого круга пользователей обычно не считается, но у нас правоприменение что дышло, если сильно обидятся (по глупости своей) то могут и посчитать.
конечно надо, заработаете кучу дизлайков, но лайков все равно больше будет.
Без крайних точек зрения не понять, где середина, и не достичь гармонии. Обогащать свои предоставления о мире можно (нужно!) и не принимая крайностей.
Это нормально: человек всю жизнь изучал всё китайское, проникся, и ему есть что рассказать.
человек всю жизнь пользовал айфон и не любит андроид и всем об этом рассказывает. он же у нас эксперт.