
Армянка стоит на коленях у детского трупа в лагере для депортированных, Алеппо, около 1917 года
Фото: Wikipedia / American Committee for Relief in the Near East
В 2015 году Европарламент объявил 24 апреля Днём памяти жертв геноцида армян. Это стало одним из самых значимых, но далеко не первым признанием преступления. Пионерами ещё в 1965 году выступили власти далёкого от Армении и Турции Уругвая. К слову, сам термин «геноцид» в 1933 году польский юрист Рафаэль Лемкин предложил как раз после изучения массовых убийств армян в Османской империи во время Первой мировой войны.
Но власти Турецкой республики до сих пор отрицают, что в 1915–1917 годах их государство-предшественник последовательно истребляло целый народ — осуществляло то, что сами армяне называют Мец Егерн («Великим преступлением») или Агхет («Катастрофой»). С точки зрения Анкары, речь шла лишь об обострении межэтнической розни и вынужденных депортациях в условиях военного времени, но никак не о целенаправленном уничтожении. Признание геноцида Турция и Азербайджан продолжают трактовать как «провальное решение» и «ничтожную попытку переписать историю».
Поэтому для конкретного государства объявить убийства армян в Первую мировую войну геноцидом чревато проблемами в отношениях с Анкарой. И далеко не все готовы идти на этот шаг, учитывая вес Турции в мировой политике. Так, в США только Джо Байден стал первым президентом, прямо назвавшим события в Османской империи геноцидом, хотя возможность такого заявления обсуждалась с начала 2000-х годов.
Как в Веймарской республике судили убитого
15 марта 1921 года, Берлин. Дождливое вторничное утро. Столица пережившей недавнюю революцию и проигрыш в мировой войне Германии постепенно привыкала к нормальной жизни. Не служила исключением и Гарденбергштрассе, уютная улица посреди Шарлоттенбурга, недавно включённого в городскую черту западного предместья.
Среди прохожих мало кто обратил внимание на неторопливого дородного мужчину с тростью, шедшего в галантерею. В Шарлоттенбурге его знали как господина Сея. Он появился здесь уже после войны, приехал откуда-то с Востока, судя по внешности и выговору. Человек при достатке, с неким положением, со связями среди самых высокопоставленных лиц — сказать что-то более определённое про него никто из соседей не мог.
Место на Гарденбергштрассе, где убили Талаат-пашу, 1930-е годы
Фото: Wikipedia / Willy Pragher
Сей шёл по улице один, привычным маршрутом, не подозревая, что это последняя прогулка в его не самой праведной жизни. Последнюю деталь, впрочем, он наверняка осознавал, иначе бы не выбрал себе в далёком от родины городе вымышленное имя. Возле дома №27 по Гарденбергштрассе к господину подбежал смугловатый молодой человек, тоже явно ненемецкой внешности. Последовал короткий обмен взглядами, запоздало почуявший опасность Сей начал было поворачиваться вспять, и тут же получил пулю в затылок. Единственный выстрел оказался смертельным.
Убийца повёл себя странно. Сначала склонился над трупом, завороженно рассматривая распростёртое тело и растекавшуюся лужу крови под ним. Затем, услышав крики зевак, будто по-настоящему осознал, что на Гарденбергштрассе он не один. Стрелок бросил парабеллум, побежал прочь, но уже на соседней Фазаненштрассе его схватила толпа. Злоумышленника крепко побили, перед тем как передать полиции, тот толком не сопротивлялся, лишь всё время повторял на ломаном немецком, что он Der Ausländer, иностранец.
Стражи правопорядка быстро установили личность убийцы и его мотивы. 23-летний Согомон Тейлирян ничего особо и не скрывал, полицейским пришлось только помучаться с поиском переводчика с армянского. На более расхожем турецком Тейлирян отказался говорить принципиально, хоть и не мог его не знать, будучи выходцем из недавно почившей Османской империи. Тейлирян объяснил, что его жертву на самом деле зовут Мехмедом Талаат-пашой, что тот в Первую мировую входил в высшее турецкое руководство и инициировал массовые убийства живших там армян. В числе многих тогда погибла и семья Тейлиряна, а сам он выжил чудом, уверял убийца.
В июне 1921 года дело Тейлиряна разбирал берлинский Центральный уголовный суд. Рассматривал он не столько поступок убийцы, сколько содеянное при жизни жертвой армянина. Диаспора собрала для соотечественника сотни тысяч марок, этого хватило, чтобы нанять лучших немецких адвокатов. Да и общественное мнение в Германии стояло скорее за оправдание и помилование Тейлиряна, хоть Османская империя и воевала с Берлином на одной стороне. Служившие у турок немцы как раз и засвидетельствовали, что систематическое уничтожение армян в военные годы — абсолютная правда.
Очевидцы вспоминали, что даже обвинение на процессе будто отбывало номер, не пытаясь добиться для стрелка с Гарденбергштрассе реального наказания.
Следствие упустило, что Тейлирян сильно приукрасил «личную» часть показаний и прямо врал, позиционируя себя мстителем-одиночкой. Его выстрелы послужили лишь частью масштабной операции «Немезида». Армяне-эмигранты последовательно уничтожали всех, кто нёс ответственность за организацию убийств их земляков. В итоге жюри решило, что Согомон действовал в состоянии аффекта. Его освободили прямо в зале суда.
Суд над Тейлиряном, июнь 1921 года
Фото: Wikipedia / Vahan Minakhorian
Сторонники признания геноцида армян одержали первую и важную моральную победу. За берлинским процессом 1921 года наблюдал и будущий автор понятия «геноцид» Рафаэль Лемкин. Именно тогда ещё совсем юный начинающий юрист пришёл к мысли, что среди множества преступлений случаются совершенно исключительные — допускающие и особое наказание.
Кто в турки годится, а кто всё испортит
К 1914 году Османская империя находилась в упадке. Иностранные дипломаты называли её «больным человеком Европы». В XIX веке после череды проигранных войн государство потеряло владения на Кавказе, Балканах и в Северной Африке. Территория державы сократилась до современной Турции вместе с небольшими владениями на Ближнем Востоке. Отсталую османскую экономику контролировали западные компании. Большая часть населения жила в бедности и не знала грамоты.
В это время обострился армянский вопрос. К началу ХХ века в империи насчитывалось почти два миллиона представителей этого этноса, около 10% от общего населения.
Большинство армян жили в шести вилайетах, провинциях на юго-востоке современной республики (Ване, Эрзруме, Битлисе, Диарбекире, Сивасе и Мамурет-уль-Азизе). Многотысячные диаспоры их соотечественников сложились в столице Константинополе (Стамбуле), Смирне (Измире), Трапезунде (Трабзоне), Анкаре и других крупных османских городах. Разумеется, ни о какой армянской автономии не шло и речи.
Доля армян в населении юго-восточных вилайетов Османской империи в конце XIX века: чем насыщеннее синий цвет, тем больше представителей этноса в конкретном округе
Карта: Wikipedia / Petermanns Geographische Mitteilungen
Исторически исповедуя христианство, армяне в мусульманской Османской империи оставались зимми, дискриминируемым меньшинством. Действовавшие законы предписывали им платить джизию, особый налог за право не исповедовать ислам. Армяне как иноверцы не могли занимать государственные посты, владеть оружием, свидетельствовать против мусульман в суде и терпели иную дискриминацию. Ущемление в правах не мешало армянам добиваться успехов в торговле, ремёслах и скотоводстве, чему завидовали соседи-мусульмане.
«С тех пор как турки пришли на Ближний Восток и в Европу, они проявили себя как народ, который пренебрегал созиданием. Они считали труд уделом покорённых народов, развивавшихся поэтому быстрее. […] Этим объясняются и острые внутренние противоречия между отсталым в своей массе турецким народом и другими, порабощёнными, прежде всего —греками и армянами».
— Винценц Мюллер, немецкий офицер, в Первую мировую — военспец в османской армии
По мере кризиса империи османские власти и исламское духовенство всё чаще выставляли армян виновниками всех невзгод. Пропаганда утверждала, что этот народ наживается за счёт мусульман и копит силы, чтобы в нужный момент восстать в интересах злейшего врага Османской империи — России. В 1893–1896 годах эта риторика спровоцировала массовые погромы армян в разных городах и провинциях.
С молчаливого одобрения властей нападавшие за 20 лет до «большого» геноцида безнаказанно уничтожили до 300 тысяч человек.
В 1908–1909 году восставшие военные свергли султана-ретрограда, но сохранили сам институт монархии, ограничив её конституцией. Ключевой революционной силой выступил Комитет единения и прогресса, также известный как Партия младотурок. В 1913 году верховная власть де-факто перешла к триумвирату партийных лидеров, трём новым министрам: внутренних дел — Мехмеду Талаат-паше, флота — Ахмеду Джемаль-паше и вооружённых сил — Исмаилу Энвер-паше.
Аллегорическое изображение Младотурецкой революции 1908 года, выполненное мастером из османских греков
Изобржение: Wikipedia / Sotiris Christidis
Османские армяне, как и другие национальные меньшинства, приветствовали приход к власти младотурок, надеясь на равноправие с большинством населения. Формально революция 1908 года действительно упразднила дискриминацию немусульман, а члены «Единения и прогресса» заявляли о реформах в светском и либеральном духе.
На деле у новых хозяев Турции ширма западничества скрывала великодержавные и ультранационалистические идеи. Главный идеолог младотурок писатель Зия Гёкальп прямо утверждал, что в империи должны жить турки и принявшие их язык, веру и культуру народы. И если мусульманские народы ещё можно ассимилировать, то христиане всегда останутся обособленными и враждебными к туркам меньшинствами, полагали националистические идеологи. Последствия этих тейков оказались самыми ужасными.
https://youtu.be/5hcKfUkvYaA
Оставлю ссылку как памятник циничной и по-соловьёвски мерзкой лжи, оправдывающей убийства сотен тысяч человек. Наверное, это уже не про историю, а про психиатрию: какие комплексы и мороки заставляют человека "присоединять" себя к убийцам, а не к их жертвам.
Абсолютно такого же мнения о вас, ложь сказанная 1000 раз и на протяжении 100 лет не становиться истиной!
Кстати господин соловьев абсолютно солидарен в этом вопросе с вами и такими как вы!
У меня никаких иллюзий, просто тошнит от людей которые за справедливость только для своих, ужасающихся только трагедиям своих и спокойно проходящих мимо, если это не касается их этноса или конфессий!
Даже я бы сказал, что вы хуже чем соловьев, тот хоть не скрывает свою личину, эти имперцы так и говорят, что все должны быть под нами, если нет всех убьем, а вы псевдолибералы лицемеры, скрывающую ту же сущность только под маской!
Международная комиссия, расследование, открытие всех архивов, суд и юридическая оценка! Причем не только событий 1915 года, но и кавказскую войну и судьбу черкесов, и алжирскую войну и действия французов, и других тоже.. Если нет, то все кто поддерживает нужную версию, признающих только выгодных жертв, и безразличных сотням тысяч других жертв, закрывающих глаза на преступления армянских терористов мерзкие лжецы и подонки, и тут не нужна психиатрия - у подонков нет совести, своим справедливость а чужим нож в горло .
Я посмотрел ролик, он сделан из коричневой жижи, там нет ни одного проверяемого факта.
Похоже, что вам просто очень обидно, что вы не армянин 😜 Можете подать на гражданство, например.
>Кстати господин соловьев абсолютно солидарен в этом вопросе с вами и такими как вы!
Он ещё штаны, кстати, носит. Если я ношу штаны, это тоже считать солидарностью с Соловьёвым?
>закрывающих глаза на преступления армянских терористов
женщины, дети и старики - тоже террористы?
О неоднозначных исторических трактовках. Спросите про геноцид армян у бакинцев любой национальности Очень много интересного узнаете. Я был просто поражен.
Расскажите, что армянские бакинцы говорили про погромы в Сумгаите в 1988 году?
Для начала зайдите в центр Гейдара Алиева и посмотрите информацию там - про более чем 100 лет вражды двух народов. Я слабо разбираюсь в истории этих отношений. Геноцид армян признаю, а вот его исключительность и жертвенность всего армянского народа - стараюсь быть более объективным.Поэтому и написал про трактовку. Погружаться не хочется, просто видно в статье немногоодностороннее освещение вопроса.
На заборах тоже пишут.
Мне не нужно ходить в центр Алиева, что бы получить информацию.
Документы, подтверждающие насилие и нарушения прав человека не хранятся в центрах Алиевых, они хранятся в архивах, музеях, исторических и правозащитных организациях. Все документы и факты подтверждающие насилие оцифровываются и становятся доступными для изучения любым человеком.
В статье приведена достоверная информация подтвержденная фактами и отсылками на исследования.
Возможно. Я и не оспариваю это. А то, что представлен односторонний взгляд на данный вопрос, не только я заметил.
Да, было расследование, были осуждённые, хорошо организованная провокация, погибло 26 армян и 6 азербайджанцев из пытающихся остановить погромщиков. ТОлько история не начинается с середины, начните с 1987 года про погромы армянскими нацистами азербайджанского населения в армянской ССР, как минимум 500 человек - архивы МВД СССР. НЕ стесняйтесь
Я не постеснялся и поискал по архивам МВД, как впрочем и всем вообще архивам. В 1987 году не было зафиксировано никаких погромов армянским населением азербайджанского населения, приведших к гибели 500 или хотя бы какого-то количества азербайджанцев. Вы находу выдумываете лютую ложь, не подкрепляете ссылками, фактами. Похоже, что вы женскийорган-бол.
От армянина ничего другого не ожидал, древнейшими стали, лучшими стали, изобретателями всего и вся стали, но быть просто людьми не смогли, предпочли быть нацистами и шовинистами! Не все конечно, но большинство.
Вы мою фамилию видели? Какой я армянин?
И кстати, какая у вас фамилия?
Интересный критерий научного знания. Поппер в гробу переворачивается.
Предлагаю обсудить Ваше замечание когда Вы станете ученым, а не журналистом.
Не обязательно быть учёным, чтобы отличать научный факт от домыслов и пересуд. Как, например, не нужно быть теплоэнергетиком, чтобы понять, что батарея холодная, пекарем — что хлеб плесневелый и т.д.
Согласен. С таким упрощенным взглядом не поспоришь.
А вы уж не поленитесь узнайте про геноцид у азербайджанского населения нынешней армянской республики Мегри, Гафан, Ереван, - всего 300.000 человек, узнайте у азербайджанского населения Карабаха около 700.000 человек, для полноты картины, они вам много интересного расскажут! Может тогда не будете поражаться односторонне...
Вот я и узнал. Достаточно недавно.
S. N., я спросил у азербайджанского населения. Они такого не помнят.
Вы бессовестный лжец!
Я -- беспристрастный истинник
Статьи Максима читаю с удовольствием, к нему отношусь с уважением именно за стремлению к объективности, но не в этот раз. Очень жаль, все источники сугубо пересказывающие армянскую версию событий.
Ни слова про то, как весь 19 век страны Антанты активно "работали" с христианским населением Османского государства, готовили к восстаниям в нужный момент, как шло огромное количество оружия армянам и по морю (в основном по ночам корабли приставали к берегам в условленных местах ) и по суше контробандными маршрутами , как те создавали схроны оружия. Ни слова про массовые убийства мусульманского населения армянскими отрядами (не только турок, но и курдов и арабов ).
Это были именно что чистки на этнической и религиозной почве, идеология армянских организаций того времени созданных ранее типа дашнаков предполагала терор, как очищение территории для будущего армянского государства, которое им обещали страны Антанты (нет населения нет проблемы ).( Да и во все времена в этой географии жили разные этносы вперемежку, турки, армяне, курды, арабы, евреи, не было компактного проживания армян. ) Даже зверства, которые совершались над мирным населением тоже делалось намеренно, чтобы было меньше "работы", - после слухов о творимых зверствах население очередных городов и деревень сами массово убегали при приближении армянских террористов.
Интересно что об этом писали русские офицеры царской России, в основном жалобы в Санкт-Петербург на союзников - на армянские военизированные отряды, что мол те зверствуют против мирного населения, и что это порочит их офицерскую честь, примите меры или дайте указания.
Ни слова про то что нет ни одного документа говорящей о целенаправленной политике по уничтожению армян ( тот липовый документ французского журналиста якобы копию с оригиналаа не в счет, многие армяне сами стесняются предъявлять это как факт ). Был указ о депортации перешедших на сторону врага населения в глубь территорий, много погибших было именно во время депортации, кстати про цифры ..
То как 200-250 тысяч ( ужасная цифра, но примерно столько же армянские боевики вырезали мусульманского населения - так что давайте оплакивать всех погибших и говорить о всех преступлениях) стала 500, потом миллион, потом 1,5 миллиона, сейчас часто штурмуется цифра 2 миллиона ( есть и некоторые маргиналы которые называют цифру 3 миллиона, большинство пока стесняются )
Удивительно знаете что Максим, я эти же факты которые мне рассказывали турки несколько лет назад я слышал от двух русских докторов наук - читал их биографии (один раз тв каналу - кажется Россия где документами показывают в основном, второй раз в ютуб ), но в широкой массе эти факты замалчиваются!
2 вопроса к Вам Максим: " Как известно турки пришли в Малую Азию в 11 веке, почему до конца 19 и начала 20 века не было никаких притеснений армян (почти 800 лет!) в вот такое случилось?
И второй вопрос: Известно ли Вам, что турки много раз предлагали армянам открыть все архивы - ( которые к слову армяне отказываются открывать ), создать международную комиссию из ученых историков, которые займутся изучением всех архивов ( ключевое всех - османских, армянских, британских, французских, российских, германских и так далее ) и на основании всех данных примут решение - был геноцид или нет, и готовы принять любой вывод международной комиссии ( кстати есть даже раскопки массовых убийств турецкого населения - доказанное и за документированное, правда армяне пытались обьявить эти массовые захоронения за армян, но не получилось - современная наука далеко продвинулась, приглашенные ученные точно определили по останкам что это турецкое население ). Но армяне отказываются!
Казалось бы, "преступник" требует суд, а "жертва" отказывается, как вообще такое возможно? Может жертве ( и тем странам которые поддерживают - типа Франции ) есть что скрывать?
Османское государство было империей, огромное число разных народов и конфессий жили в гармонии, многие армяне занимали очень высокие должности при дворе (кстати джизья это налог за освобождение от служения в армии мужчин христиан достигших зрелости, и этот налог одновременно считался как вклад мужчин которые не несут воинскую службу как вклад за охрану этого человека со стороны государства, например женщины, старики, малоимущие не платили этот налог. НУ и мужчины христиане служившие в армии также не платили этот налог ).
В общем коротко не получилось... Ну и большая проблема конечно, что турки многие десятелетия вообще не утруждали себя продвижением правды - (субъективно по моим ощущениям у людей исламской культуры не принято сильно рассказывать, как ты подвергся насилию, как не смог защитить своих женщин и детей, во вторых как у других больших и имперских народов есть некая снисходительность к меньшим - быстро забывают нанесенные самим обиды и себе нанесенные "колоть колол, но разве ненавидел..." И только в последние годы начали о тех событиях писать и говорить, но все равно так, лениво что ли...
С уважением!
То есть, Герасиму пришлось утопить Муму в ответ на её угрозы своей безопасности. Что-то знакомое..
Факты:
1) До событий геноцида армян 1915 года нет документальных фактов массовых убийств армянами других национальностей. Это подтверждается исследованиями примерно всех историков, которых можно назвать независимыми. Например, Эрика Зюрчера "Турция: Новая история" и Бернарда Льюиса "Восхождение и падение османской империи".
2) В начале 1900-ых население Османской империи составляло около 21 миллиона человек. Турков с курдами было 80%, армян порядка 2,5%. При соотношении 30/1 только очень глупый (тупой?) человек может предположить, что армяне могли кого-то массово вырезать или успешно отстаивать свою националистическую идею.
3) Турки и курды убивали армян сотнями тысяч. Подтверждение этому есть в статьях сотен авторов не армянского происхождения. Вот пара примеров ТУРЕЦКИХ историков, изучавших геноцид армян, признающих его, его масштабы и последствия: Фатма Мюге Гочек "Denial of Violence: Ottoman Past, Turkish Present, and Collective Violence against the Armenians", Угур Умит Унгор "The Making of Modern Turkey: Nation and State in Eastern Anatolia, 1913-1950"
Огромное количество документов в архивах описывающие преступления армянских банд формирований. Ну а среди так называемых "ТУРЕЦКИХ" ученых есть масса людей армянского и вообще не турецкого происхождения, которые (ой ) припеваючи живут среди "зверей" турок, рассказывают армянскую версию событий, издаются в западных странах на деньги мирового армянского лобби, принимаются в разных правительствах.
При соотношении 30/1 или хоть 100 к 1 не часто количество имеет значения, когда твой сосед вооружен, подготовлен, а ты его все годы ни в чем не подозревал, возьмите к примеру хоть массовые убийства в наше время в разных школах... Плюс очень хорошо иметь за спиной русскую армию, а мужское население жертвы массово призваны на войну, в деревнях женщины, дети, старики...
При таких фактах только человек с предубеждением может писать, что ничего такого не было и не могло быть ( или подлец? или еще хуже), ну или тупой и глупый.
И да, любой в чем то обвиняемый имеет право на расследование и суд, даже для нацистов не стали делать исключений, а тут упорно все отказываются!
Что касается оценок (геноцид не геноцид ) конечно вам наверно виднее, так же как и французам, или британцам - вы много можете рассказать про черкесов, про алжирцев, индусов!
У вас какое-то бессвязный набор слов и сосисочный фарш вместо фактов. Что-нибудь есть конкретное почитать, доказывающее вашу точечку зрения?
Мне очень жалко, что постоянный читатель в этот раз по другую сторону баррикад!
>как весь 19 век страны Антанты активно "работали" с христианским населением Османского государства
Антанта была создана в 1900-х годах.
Дальше идёт стандартное жонглирование цифрами, искажение фактов и перекладывание вины с убийц на жертву в духе "Рафик чистой воды невиновный". Не хочу по два раза писать один и тот же материал. Как раз эту мысль и я постарался максимально раскрыть: стать "боевиками" и "бандитами" или нет — для армян в 1МВ был вопрос физического выживания.
И да, конечно вторую половину 19 века имел в виду, скорее даже последнюю четверть - и весь 19 век примите как опечатку ( есть такой не достаток как рассеянность, да и "писание" самый слабый навык )
Антанта оформилась (официально ) правда к началу 20 века, но это было только итогом, эти союзы, симпатии, интересы и политика ( действия ) начали складываться много раньше.
Вы путаете причину и следствие, и конечно отказываетесь принимать факты противоречащие уже созданному предубеждению, впрочем не вы один, когда дело касается преступлений совершенных представителями своего народа, своей конфессии, своего "клуба" многие люди не могут быть справедливыми, как и то что "Иван никого никогда не завоевывал, все сами и только добровольно".
Как то в США на вопрос Владимиру Познеру -" в чем моя вина?" (встреча со студентами ) азербайджанской беженки из Карабаха рассказавшей про зверства армян, про убитых родственниках, был дан ответ: " Я сочувствую вашей трагедии, но в этом вопросе мое сердце на стороне армян" - не то что я считаю что те виноваты по таким то причинам, а сердце ... и это представитель народа подвергшегося холокосту - который не хочет разбираться в правде...
Нисколько не удивлен, давно перестал кому то что доказывать, примерно с 2011, а текст написал потому что подумал о вас по другому, но это моя проблема:)
(как говориться нечего очаровываться, чтобы потом не разочаровываться )
Уважаемый S.N., ни в каких клубах я не состою. Моё мнение по данному вопросу основано исключительно на анализе фактов, без каких-либо интересов и личных симпатий.
Слове в клубе специально взял в кавычки, имел в виду бэкраунд. Все люди состоят в том или ином "клубе" с рождения, эти вещи мы не выбираем - географию, страну, национальность, конфессию, семью, но все остальное это наш выбор, но мало кому хватает сил и мужества оставаться справедливым - есть такие как Познер ( интересно как бы он отреагировал, если бы ему кто то точно также ответил на вопрос холокоста, тем более до сих пор есть и отрицающие преступления нацистов, несмотря на Нюрнберг, все следствия и суды ), а есть и такие как Rachel Corrie , которая за свою не долгую жизнь сумела понять, то чего за долгую не смог понять Познер.
Ну а что касается Вас, в предложении "Рафик чистый воды не виновный" я многое услышал, спасибо.
Ну а чем можно ответить, когда человек отрицает засвидетельствованное десятками людей массовое убийство, уважаемый S.N.? Какие подлые эти армяне: их убивают, их сёла сжигают, их жён насилуют, а они пытались сопротивляться! Ух, какие же мерзавцы, не говорите.
Вы, конечно, процитируете - где именно S.N. отрицает массовые убийства армян?
Продолжаете передергивать, и опускаетесь все ниже. На счет подлых да, готовились много лет, копили оружие, идеологически их накачивали известные государства (они и по этим причина в том числе против всяких расследований, суда и И так далее у себя рыло в пушку, подстрекали, обещали и потом когда люлей получили от турок в освободительной войне бросили ), тайно готовили, и когда нужно было достали оружие и пошли на соседей, убивать, насиловать, сжигать - создавать свое государство, чистое, без других народов!
Все ясно Максим, уж не позорьтесь, поступите как Познер, хоть в этом будьте честны!
Уважаемый S.N., я не вижу ни одной причины, почему я должен что-то думать / делать / говорить так, как считаете правильным вы.
Позиция понятна, ничто не ново под луной!
Двойные стандарты и ангажированность!
Спасибо Вам, я уж думал я тут почти одинок среди немусульман с более-менее объективным взглядом на армяно-тюркские отношения. Тут-то многие считали, что Агдам под армянским контролем - это нормально. А Познеру, если честно - респект. Не стал рассусоливать.
Забавно как вы приписываете себе объективность и соответственно ее же тем кто видит проблему сходно с вами. Так можно себе вообще-то приписать любое качество. Мне вот как человеку совершенно далекому от темы, позиция автора выглядит убедительной (доверять или нет это вопрос, но ссылки приведены, изучить можно как и постараться копнуть с разных сторон). Позиция же S.N. выглядит крайне слабо - много эмоций, обвинения всех кто считает иначе и не видно внятных аргументов, вместо которых представлена конспирологическая теория.
Никакой конспирологии, я за расследование событий, честное и беспристрастное, а не использование этого вопроса как лишний рычаг давления на Турецкую республику, или этого тоже нет? Чего боитесь, если на 100% уверенны в оценках событий? Я не имею в виду лично вас, а страны христианского “клуба“? Почему армяне не хотят открыть архивы?
Знаете что я прочитал как то в качестве аргумента от армян? Мол расследование оскорбит память жертв, как будто мы сомневаемся в чем то, как будто это не общеизвестно.. занавес ..
Ну давайте, попробуем подискутировать. Еще раз я далек от темы и кроме Нагорного Карабаха ни о каких конфликтах в которых участвовали бы прямо или косвенно турки и армяне ранее был не в курсе. Еще у нас в компании двое турок (отличные ребята), спрошу их мнение через пару дней.
1) "Ни слова про то, как весь 19 век страны Антанты активно "работали" с христианским населением Османского государства, готовили к восстаниям в нужный момент"
У вас есть чем подтвердить это утверждение? Понимаете без доказательств это звучит примерно как "НАТО накачивало Украину оружием и готовилось напасть на Россию".
2) Вы говорите что Армения отказывается открыть архивы.
О каких конкретно архивах идет речь? Есть ли задокументированные обращения/отказы?
3) По цифрам из статьи
1893–1896 безнаказанно уничтожили до 300 тысяч человек.
1915–1917 по самым минимальным оценкам, турки непосредственно уничтожили от 300 до 500 тысяч армян.
Вы согласны с этими цифрами, если нет, есть аргументы?
4) Вы утверждаете
"200-250 тысяч..армянские боевики вырезали мусульманского населения"
За какой период идет речь?
Каковы есть документальные свидетельства?
Каковы обстоятельства?
Как получилось что турецкая власть не смогла предотвратить/остановить события такого масштаба?
Просьба дискутировать тезисно, без эмоций, без лишнего текста, желательно с ссылками.
https://youtu.be/5hcKfUkvYaA
вот пожалуйста посмотрите, 11 минут с копейками, про арест армянской интеллигенции с точными цифрами до одного человека. Еще раз, все документы османских времен с арабской вязью, печатями есть, есть суды, есть наказания и т.д.
Думал заставить себя посмотреть, но за несколько недель так и не смог (ненавижу ролики и не смотрю их, крайне неудобный способ изучения и удобный для заливания). Если у вас есть статьи скиньте пожалуйста ссылки.
О каких дискуссиях может идти речь если не было официального международно признанного расследования? Вы называете события и цифры взятые с потолка и выдаете это все как железобетонно свершившиеся факты, вы можете понять разницу между убийством 1000 и 10.000 человек? Или между 100.000 и 200.000 тысяч? А больше? Вы можете понять разницу между погибшими при плохо организованной транспортировке, и прямыми убийствами по этническому принципу? Поэтому и говорю, что нужно провести официальное расследование с привлечением международных ученых, но почему то те кто должен по логике всячески поддерживать это, категорически отказывается, с чего бы?
1. пункт - я исправился, не весь 19 век, а скорее последняя четверть, когда начались складываться союзы - Антанта и тройственный союз и остальные симпатизирующие тем или иным.
Есть подтвержденные данные, за документированные Османскими чиновниками, перехваченные корабли с оружием, есть за документированные караваны с оружием, которые были перехвачены - от России, Франции, Англии .. были случаи фальстарта от армян, когда 189.. годах они нападали на турецкие деревни, потом были ответные погромы и есть документы расследующие эти преступления и обоих сторон и есть повешенные граждане османского государства - например 3 армянской национальности и 2 турецкой национальности ( которые решили устроить самосуд ). Прочитайте про создание организации дашнакцютун, про их идеологию, про гынчак, если это не терористические организации, также как и их продолжатели из асала, то что?
идеалогия была, оружие было, подготовка шла, обещания больших государств было! Ну и конечно правительства не ставят официально свою печать, документы не подбрасывают, а действуют через частников, посредников - нас там нету… так же как и сейчас поддерживают военизированных курдов, деньгами, оружием, инструкторами, информацией, убежищем - огромное количество фактов - и видео и фото!
2 Армения отказывается отрывать архивы, или юлит что у них ничего нет, это факт, что я должен вам предъявить ? Справку от пашиняна? Турция открыла все архивы и любой человек может пойти и изучать все документы того времени!
3. Эти цифры абсолютно выдуманные, особенно цифры до начало Первой Мировой войны ? Откуда такие цифры в мирное время? Как вы себе такое представляете? Я выше написал, что были отдельные случаи условно 3-5 погибших в таком то городке, 3-5 в таком то - в разные годы ( где то может 15 ) , но эти случаи расследовались османскими бюрократами, есть документы, суды и наказания всех зачинщиков и переусердствовавших, не зависимо от национальности! И вот эти 3-5 человек стали 300-500 тысяч!
Да котел уже начал кипеть
( возможно тогда не придали сильное значение, но накачка населения уже шла )
4. Да есть такие цифры - начиная с 1914 года военизированные отряды армян нападали на мусульманское население, часто там где двигалась царская армия. Цифры основаны на показаниях турецкого, курдского населения - возможно какие то расхождения могут быть, шла война, было много перемещенных лиц, кто то умирал от болезней, кто то от лишений, кто то насильственной смертью, тогда не было ни интернета ни связи, как сейчас, часто происшедшее в соседнем городе ( всего лишь за десятки км ) оставалось не известным долгое время. Есть массовые захоронения, найденные уже значительно позднее, которые установили что это мусульманское население, все раны говорят о убийствах.
Ну и какие “доказательства“ вы от меня хотите - типа как от господина Рычкова ? “ Анаит Арутюнян: “тела убитых вылавливали месяцами, река месяц была красного цвета… “ Ок “Фатма Гекче “ и дальше пиши что хочешь… “
У автора есть ссылки, можно как минимум их поднять и далее дискутировать об источниках. Есть предмет для разговора, с авторами и работами. Вы же тоже можете привести работы историков, позицию которых вы разделяете. Иначе это просто комментарий, о том что вы считаете иначе.
Я приписываю себе не абсолютную объективность, а относительную. Потому что если я говорю, что Агдам не может быть оккупирован армянами - и получаю за это 3+ и 33-... мне кажется что я более объективен, чем основная масса корреспондентов R. Это к вопросу об объективности. Теперь об эмоциях. Вот после подобной оценки моей позиции я никаких эмоций по поводу тутошних насельников не испытываю (и даже позицию Познера понимаю, как видно из моих ответов S. N.) Сердцу не прикажешь - это не об объективности, однако вполне нормальная позиция. IMHO. Но у азербайджанца или турка вполне могут и эмоции проявиться по поводу тех, кто считает Агдам - армянским городом.
Ну я вот не знаю ничего про Агдам. Если вы имеете в виду какую-то другую статью на этом ресурсе на эту тему, то не лишним было бы ссылку дать. На этой странице название Агдам только в ваших комментариях встречается и выглядит ваш комментарий по меньшей мере не объективно.
Согласен, хотя бы честно признался что не ищет правды или справедливости.
<<Дальше идёт стандартное жонглирование цифрами, искажение фактов>>
Жонглирование цифрами ваш оппонент как раз осуждает, а <<искажение фактов>> - про это поподробнее бы. S. N. факты приводит. Если у Вас есть что возразить - возражайте предметно, а не кидайте лозунги.
Факты у меня в материале, как и источники, откуда они взяты. Повторюсь ещё раз, что считаю бессмысленным дважды повторять написанное.
И я повторюсь - где конкретно S. N. искажает факты? Он же не спорит с тем, что говорите Вы, а дополняет. Если Вы не согласны с его дополнениями - приведите контраргументы. А пока это выглядит так:
Вы : 2х2 = 4
S.N. 2+2 = 4
Вы: S.N. искажает факты
>Последствия этих тейков оказались самыми ужасными.
Последствия чего? Кто это писал - школьник?
Рычков всегда так пишет, тейки, еще какая-то небрежность или слова дурацкие, он помешан на англицизмах, и даже переврал фамилию армянина, про которого написал в начале статьи, не поймешь даже, как правильно, он у Рычкова чуть не Талейран. И куча очепяток к тому же. Плюс конечно "ангажированность" некоторая. Но с этой "ангажированностью" Рычкова мы -- сюрприз!! -- наконец-то готовы солидаризироваться...
Не знаю даже, что ответить. Наверное, лучше просто пожелаю хорошего дня.
Thank you! Вот уж правда, ну что ответить на очевидное? А мы вам пожелаем как всегда: поменьше очепяток.
> ну что ответить на очевидное?
уже другие читатели ответили своими минусами. наверное, лучший третейский суд.
Уууу, тяжелая артиллерия, группа поддержки М. Рычкова, минусы, плюсы, а правда-то все равно глазки колет, иначе вы б так не упорствовали...
Я привык разговаривать на языке фактов. "Талейраном" Тейлирян в моём материале назван ровно 0 (ноль) раз.
Успели исправить? а мы и не сказали что Талейран, мы сказали: почти... читайте то, что написано мелким шрифтом, как говорят в американских фильмах.
Специально для "Прохожий Неизвестный" выступает группа Кино с песней "Прохожий"
Вы уж определитесь, знаете вы значение этого слова или нет. А то как-то глупо смотрятся два взаимоисключающих вопроса по соседству.
Тут, понимаете ли, Максим, Вы пытаетесь спорить с людьми типа "а где вы были восемь лет". Наукой установлено, что такой спор невозможен в принципе...
😀😀😀
Агдам чей?
Семьям моей прабабушки и прадедушки повезло-они смогли перебраться в Среднюю Азию, в Ташкент, где потом образовалась немалая армянская диаспора!
Я в прошлом году получила армянское гражданство и учу армянский язык- выращиваю себе новую идентичность
Какие причудливые повороты делает история!
Но читать статью было тяжело
Официальное признание геноцида необходимо для того, чтобы показать, что современное общество считает допустимым, а что- нет
И на Балканах турки оставили не менее "добрую" память.
Ага, 600 лет вырезали вырезали, вырезали вырезали да что то не смогли довырезать... Так же как и сказки про татарское иго - 250 лет резали резали и тоже не смогли ...
Читайте дальше источники "освободителей "!
Советую прочесть "Падение Османской империи: Первая мировая война на Ближнем Востоке, 1914–1920" Юджина Рогана. Там написано не так однобоко. Например, автор статьи не написал, что армяне и сами прекрасно вырезали города со всем турецким населением. Армяне в открытую радовались поражениям Турции и горевали, когда она побеждала.
Также, эти события следует воспринимать в контексте хода мировой войны для Турецкой империи.
Отсылка почитать такое себе. Вы бы в подтверждение своих слов перечислили события с "вырезанием турков", датами, оценочным количеством жертв и именами тех кто это подтверждает. Было бы основанием для дискуссии.
Нет, это не так. У Рогана очень прямолинейно и не двусмысленно описан геноцид армян и его последствия. Что там действительно не описано, так это события конца 19 века, наиболее известные из них — гамидовские (или гамидийские) массакры 1894-1896 годов, когда в ходе репрессий со стороны султана Абдул-Хамида II были убиты до 300 000 армян. Эти массакры проводились османскими властями и местными курдскими формированиями.
Факты активного сопротивления армян если и были, то относятся к периоду мировой войны, как реакция на массовое неприкрытое уничтожение.
Давайте разбираться. Во-первых, утверждать, что все армяне поголовно радовались поражениям Османской империи — это лишь перепевать старые пластинки младотурков. Занятие, скажу, весьма сомнительное. В моральном плане — это оправдание зла. В плане фактологическом — игнорирование целого пласта реальных событий, от воззвания патриарха Завена до пожертвований солидных сумм и записи добровольцами в армию среди простых турецких армян.
Во-вторых, даже если армяне и "радовались", осуждать их за это трудно. Как видно, на 1914 год они оставались дискриминируемым меньшинством, которое и до Мец Егерна регулярно переживало погромы, которые уже никак не спишешь на войну (см.события 1893-1896 годов).