
3 марта 2021 года многие российские СМИ, включая РБК и «Коммерсантъ», опубликовали статьи с заголовками вроде «В Австрии после прививки Pfizer/BioNTech умер 41 человек». Склонный к конспирологии читатель не преминул бы заметить в этом «спущенный сверху» заговор против западных вакцин (в пользу российских). Учитывая, что по свежим данным «Левада-центра» (в РФ признан иностранным агентом), уже 62% опрошенных россиян не готовы вакцинироваться отечественным «Спутником V», в эту теорию заговора, казалось бы, не так уж и сложно поверить.
Мы же призываем внимательных, склонных к анализу читателей с первого взгляда распознавать манипуляции СМИ и помнить о классической логической ошибке post hoc ergo propter hoc («после этого – значит по причине этого»). Об этой и многих других логических ошибках, а также о том, как научными методами противостоять фанатам гомеопатии, приверженцам культа «плоской Земли» да и вообще конспирологам всех мастей расскажет увлекательная книга ирландского физика и борца со лженаукой Дэвида Роберта Граймса «Неразумная обезьяна» (выходит в ближайшее время в издательстве Corpus).
«От этой книги невозможно оторваться. Если бы нам удалось заставить наших лидеров ее прочесть, мир стал бы куда безопаснее», – так отозвался о ней Ричард Докинз. С любезного разрешения издательства публикуем как нельзя более актуальный фрагмент, посвященный движению антипрививочников и случаям применения post hoc ergo propter hoc.
К началу двадцатого века новые знания в области иммунологии позволили создать вакцины от болезней, которые косили человечество с незапамятных времен. Их жуткий список венчала натуральная оспа, которая к 1959 году регулярно убивала по 2 миллиона человек в год. В том же году мир впервые предпринял серьезные усилия по иммунизации против оспы. К 1979-му вирус был полностью искоренен; в настоящее время он существует лишь в нескольких режимных вирусологических лабораториях. В пятидесятые годы были созданы вакцины против таких некогда распространенных болезней, как полиомиелит и корь, что позволило спасти огромное количество жизней и перевело многие страдания в удел воспоминаний. К 1994 году оба американских континента стали свободны от полиомиелита; к 2002 году то же самое произошло в Европе.
Правда, во многих отношениях вакцины пали жертвами своего собственного успеха. Воспоминания о страшных проявлениях этих болезней начали стираться в общественном сознании. Мы не видим больше людей с лицами, обезображенными оспой, не видим калек, изуродованных полиомиелитом. Из нашего совместного опыта исчез призрак детей, убитых корью, оглохших от нее или перенесших необратимые поражения головного мозга. По мере того как риск становится менее очевидным, абстрактным, страх перед болезнью уступает место самоуспокоенности. Люди забывают о том, насколько глубоко вакцинации изменили к лучшему наш мир.
Во время Первой мировой войны поэт и солдат Зигфрид Сассун описывал «холодное равнодушие, с каким большинство оставшихся дома относились к мучениям, которых они не видели и считали выдумками, но которые они даже не могли себе представить». Сассун говорил о слепом безразличии к бойне, происходившей где-то далеко, вне их поля зрения, но я часто думаю о подобных чувствах и настроениях, когда сталкиваюсь с неприятием вакцинации.
Большую часть двадцатого века общество в целом одобряло вакцинации, если не считать маргиналов, которые не принимали иммунизацию. Но эта когорта изнывала где-то на периферии, в бессильном гневе приписывая вакцинации все мыслимые болезни. В основном эти утверждения были настолько фантастическими, что их можно было спокойно игнорировать.
К психологическим признакам активистов, выступающих против вакцинации, можно отнести ошибки суждения, опору на отрывочные данные и снижение сложности мыслительных процессов. Распространено также конспирологическое мышление, когда критиков причисляют к группе, имеющей от этого материальную выгоду.
На закате двадцатого века молодым родителям уже не надо было тревожиться о том, что их дети могут умереть в младенчестве, как это случалось с их не столь уж далекими предками. Выживание стало практически гарантированной данностью – но зато теперь у людей появились новые страхи.
Открываю комменты под статьёй и думаю , увижу ли что-то наподобие биг фармы и мировой закулисы .....
Бинго !
Сашка не подкачал !
Я понимаю важность прививок в борьбе с определенными заболеваниями, но ощущение при этом, что автор книги все таки сидит на грантах фармацевтических компаний. Или какое отношение это тогда все имеет к журналистике?
Спасибо! Интересная статья
Хорошая книга, но токсично хейтит антипрививочников.
Прежде всего хочу оговорить, что являюсь безусловным сторонником прививок.
Во-вторых, готов присоединиться к тем из комментаторов, кто недоволен качеством данной статьи. Действительно, её доказательный потенциал крайне низок: некто Уэйкфилд в погоне за деньгами позволил себе публично высказать (вероятно, достаточно красноречиво) сомнения в безопасности конкретной прививки КСК; противники его возразили в том ключе, что он всё это выдумал исключительно из-за денег (что, разумеется, справедливо, но не говорит вообще ничего о качестве и актуальности подобной прививки).
В-третьих, и вот это уже важнее. Авторы публикации позволили себе использовать данный отрывок в качестве откровенной пропаганды, отводящей всякие подозрения в безопасности конкретной вакцины от коронавируса производства фирмы Пфайзер. Это не первая публикация Рипаблик в пользу вакцины Пфайзер и она лишь подтверждает, что вакцина эта действительно нуждается в медийной поддержке: 29 смертей в Норвегии, 55 смертей в Штатах, теперь 41 смерть в Австрии... Я никак не хочу сказать, что все эти смерти имели место именно вследствие вакцинации Пфайзером (хотя норвежский кейс я уже разбирал ранее в комментариях около месяца тому назад и там цифры выглядели, надо сказать, весьма драматически), более того, учитывая мировую смертность от коронавируса (во много-много раз превышающую упомянутую в статье смертность от кори), даже при наличии причинно-следственной связи (если вдруг она на самом деле имеет место?!) эти жертвы, возможно, являются адекватной ценой за спасение человечества от этой чумы 21-го века... Однако, учитывая данные о РЫНКЕ коронавирусных вакцин, о многообразии вариантов, и о потенциальных доходах производителей, помещённые тут же на Рипаблике, не даёт покоя мысль, что все эти филиппики в защиту вакцины Пфайзер просто вульгарно проплачены?:(
Короче, я бы попросил руководство Рипаблик подтвердить тот факт, что многочисленные публикации 2020-2021 года в поддержку вакцины Пфайзер-BioNTech лишены прямой коммерческой мотивации. Я не требую никаких доказательств и готов поверить на слово, а вот зарубежные - в особенности американские - регуляторы, насколько мне известно, значительно более придирчивы в отношении подобного рода публикаций.
Прошу также заметить, что я пишу это вовсе не в поддержку отечественной вакцины Спутник V - ведь в соответствующей обзорной статье указано ещё как минимум ШЕСТЬ альтернатив прививке от Пфайзер, ни одна из которых не имеет в своём "анамнезе" сведений о возможных смертельных случаях (при этом все данные о смертях от Пфайзер имеют НЕ отечественное происхождение и никак не являются продукцией какой-нибудь российской "фабрики троллей").
Геннадий, я - польский врач, Пфайзером привит, все знакомые мне медики привиты им же. Моя жена аллергик, и всё прошло отлично.
Вся польская медицина привита Пфайзером.
Нет никаких смертей.
Вакцина замечательная.
Не знаю, откуда берутся вещи, которые Вы приводите.
Максим, все кейсы, о которых я говорил, касаются лиц 80+ и, поверьте, я просто цитирую источники! При том, что источников я использую всего два: Рипаблик и Медузу, и оба они в симпатиях к Кремлю не замечены.
Кстати, позавчера я разговаривал с сестрой, она живёт в Израиле вместе с двумя племянниками, у одного из которых (здоровый парень 40 лет) после прививки Пфайзером была температура чуть ли не до 40 градусов...
Геннадий, люди 80+ вообще часто умирают, без всяких вакцин. Background incidence. Учитывая, что вакцинацию начали как раз с групп риска, ничего удивительного в некотором количестве смертей, вообще говоря, нет.
Что действительно выглядит странно - это то, что все они связаны именно с BioNTech/Pfizer.
В отчёте данные приведены по трем вакцинам, на момент подготовки BioNTech/Pfizer было привито 527 тыс. человек, AstraZeneca 75 тыс., Moderna 19 тыс. - т.е. Pfizer привито подавляющее большинство, это отчасти объясняет перевес в сторону Pfizer.
Причем, в отчёте нет данных, кого чем кололи. Если 80+ вакцинировали в основном Pfizer, то это может объяснить, почему только после Pfizer регистрировались смерти.
Что меня удивляет больше всего, это то, что в самом отчёте нет данных о распределении по возрастам прививаемых по каждой вакцине. При этом есть данные об общем числе побочных эффектов по возрастам в абсолютном выражении - но это совершенно бессмысленно, если мы не знаем, сколько людей было привито в каждой возрастной группе. И вот тут напрашивается мысль, что разбивка количества прививок по возрастам была изъята намеренно для хайпа.
Разумеется, умирают, но как-то не так кучно они это делают...
А когда умирают десятки в течение недели после вакцинации - это уже вызывает вопросы:(
Впрочем, зная нелюбовь читателей Рипаблик к математике, думаю, они к Вам присоединятся... В том смысле, что да, умерло несколько сотен человек, ну так они же и так все старенькие:):(
Геннадий, я у вас пока математики никакой не вижу. И зря вы недооцениваете оппонентов.
Хотите математики - будет вам.
.
На момент подготовки отчёта BASG (26/02/2021) вакциной Pfizer было привито 527 тысяч человек, всего было привито 621 тысяча. Данные по количеству привитых они брали с сайта https://info.gesundheitsministerium.at/en/. К сожалению, на этом сайте не дают распределение по возрастам для конкретного производителя прививки. И там нельзя сейчас посмотреть, какое было распределение по возрастам на дату подготовки отчёта. Поэтому как консервативную оценку возьмём сегодняшнее распределение: 713,955 привитых первично, 267,101 привитых повторно, всего 981,056. Таким образом в группе 85+ 158889 человек, или 16.2%; в группе 75+ 193123 человек, или 19.7%; в группе 65+ 63266 человек, или 6.4%.
Оценка консервативная, поскольку старшие возрастные группы прививают в первую очередь, значит, их процентное соотношение в общем количестве прививаемых снижается. По состоянию на 26.02 когда был сделан отчёт, процент пожилых был скорее всего выше. Но мы возьмём эти более поздние цифры, и прикинем, сколько было привито людей в этих группах, из общего числа: 85+ 100.6 тыс; 75+ 122.3 тыс; 65+ 39.7 тыс.
Дальше, у меня нет статистических данных по Австрии, я не знаю, где их искать, и я не владею немецким. Поэтому буду брать данные смертности по Британии за 2019 год (https://www.ons.gov.uk/file?uri=/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/weeklyprovisionalfiguresondeathsregisteredinenglandandwales/2019/publishedweek522019.xls). Данные за 2020 не беру из-за ковида. Количество смертей в британии за 2019 год: группа 85+ 208681; группа 75+ 149651; группа 65+ 87492. Распределение населения по возрасту на середину 2019 (https://www.ons.gov.uk/file?uri=/peoplepopulationandcommunity/populationandmigration/populationestimates/datasets/populationestimatesforukenglandandwalesscotlandandnorthernireland/mid2019april2020localauthoritydistrictcodes/ukmidyearestimates20192020ladcodes.xls): группа 85+ 1647271; группа 75+ 4040624; группа 65+ 6687066.
Т.о. смертность по возрастам для британии в 2019 на 10 тысяч человек, за год: группа 85+ 1267; группа 75+ 370; группа 65+ 131.
Вряд ли данные для Австрии сильно отличаются. Таким образм, ожидаемое число смертей в неделю среди привитых.
В группе 85+ из 100.6 тысяч привитых за неделю помрёт 245 человек.
В группе 75+ из 122.3 тысяч привитых за неделю помрёт 87 человек.
В группе 65+ из 39.7 тысяч привитых за неделю помрёт 10 человек.
.
Таким образом, по консервативной оценке, только за неделю, ожидается более 340 смертей в этих возрастных категориях для такого количества людей, которые произойдут в любом случае, с прививкой или без прививки, с ковидом или без. В 41 случае эти смерти были зарегистрированы как возможно связанные с прививкой. По большинству случаев было проведено расследование, и взаимосвязь не выявлена. Но это всё очень скучно. Теории заговора, конечно, гораздо интереснее.
Илья, я не вникал глубоко в австрийские цифры - думаю, они намного менее красноречивы, чем норвежские, хотя и там, как Вы признаёте, подозрения на связь с прививкой были и там. Что же касается теории заговора, то в этом Вы меня обвиняете зря - ни в этом случае, ни в каком другом я никогда не ищу причину в каком-либо заговоре. Обычной коммерческой мотивации вполне достаточно, чтобы имели место подобные накладки. Причём именно на Западе, где медицина коммерциализована полностью, эти издержки проявляются сильнее.
В целом же вакцина Пфайзер, на мой взгляд, более или менее удовлетворительный продукт - даже с учётом возможных смертельных случаев (которые в принципе вполне могут случаться при любой вакцинации). Однако не думаю, что она заслуживает тех дифирамбов, которые ей расточались на Рипаблике на фоне совершенно беспардонно обливаемого грязью отечественного Спутника V:(
> Обычной коммерческой мотивации вполне достаточно, чтобы имели место подобные накладки. Причём именно на Западе, где медицина коммерциализована полностью, эти издержки проявляются сильнее.
.
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Какие накладки?
Ещё раз, по слогам.
.
Привили 262.6 тысяч пожилых людей. В силу возраста, чисто по статистике, мы знаем, что из них в течение недели умрёт 340 человек. В 41-м случае у врачей были какие-то причины заподозрить связь смерти с прививкой. Большую часть случаев подозрительных случаев расследовали более детально, связи с прививкой не усмотрели. 41 случай явно не превышает ожидаемую естественную смертность.
.
Объясните мне, где вы тут видите издержки "на Западе, где медицина коммерциализована полностью"? Всё открыто, всё регистрируется, расследуется и публикуется. Даже данные о смертях, из которых вы каким-то образом делаете глубокомысленные выводы, что у них что-то нечисто. Это просто смешно.
И, кстати, в России медицина коммерциализирована гораздо сильнее, чем в Европе.
> думаю, они намного менее красноречивы, чем норвежские,
Про якобы "красноречивость" норвежских данных я вам уже ответил. В ваших "рабоче-крестьянских" выкладках вы сделали тупую логическую ошибку. Там тоже все укладывается в естественную смертность.
В Норвегии всего две недели вакцинации - поэтому красноречиво. Тупую логическую ошибку я уже признал, но и кроме неё хватает... в естественную смертность никак не укладывается...
>в естественную смертность никак не укладывается...
Факты я вам уже привёл, а дальше вы конечно вольны верить во что угодно и продолжать натягивать сову на глобус, ваше дело.
Можете продолжать верить, что вакцина pfizer, по которой данные публикуются и отслеживаются, опаснее Спутника, по которой никто вообще ничего не отслеживает и не публикует. Впрочем, вам, я так понимаю, Pfizer никто и не предлагает, так что непонятно, о чём вы вообще беспокоитесь.
В общем, как я и предполагал, всё объясняется background incidence. Единственное, что вызвает закономерный вопрос - почему не было зарегистрировано подозрений на связь других вакцин со смертями. Pfizer ставили преобладающему большинству (527тыс из 621), но были всё же и другие. Скорее всего, причина в том, что более пожилим пациентам ставили в основном Pfizer. Самое смешное, делали это скорее всего потому, что от неё меньше побочек (как следует всё из того же отчёта).
Ну, реакция бывает, но ведь не смерть же.
Кстати, Израиль - отличный пример.
В Норвегии у меня никого нет, но в Дании есть, тоже врач, онколог, она ничего о смертях не слышала.
Если быть уж совсем честным, реакция у меня была. После первой и второй дозы пару дней, пардон, несло. Но не до смерти. Побаливала рука. А ровно через сутки после второй дозы трясло и морозило ровно пять часов. Потом все прекратилось. У некоторых других бывало на подобие. Некоторые, конечно, и температурили.
Но иначе ведь иммунитет не вырабатывается.
Должно же что-то быть.
Максим, неужели Вы думаете, что я взвился бы из-за температуры у племянника - я отлично понимаю, что реакции могут быть и даже должны... Но когда я сначала получаю вот такую информацию: https://www.interfax.ru/world/745487, потом узнаю л 55 смертях в США, дальше 41 случай в Австрии, о котором говорится в преамбуле к данной статье, а в завершение мне ещё вот такую информацию пересылают...
В США Верховным Судом отменена всеобщая вакцинация. Билл Гейтс, главный инфекционист США Фаучи, и Биг Фарма проиграли иск в Верховном Суде США, не сумев доказать, что все их вакцины на протяжении последних 32 лет были безопасны для здоровья граждан! Иск подала группа учёных, во главе с сенатором Кеннеди.
Роберт Ф. Кеннеди-младший: «Новую вакцину против COVID следует избегать любой ценой.
Срочно обращаю ваше внимание на важные вопросы, связанные со следующей вакцинацией против Covid-19.
Впервые в истории вакцинации, так называемые мРНК-вакцины последнего поколения вмешиваются непосредственно в генетический материал пациента и, следовательно, изменяют индивидуальный генетический материал, который представляет собой генетическую манипуляцию, что уже было запрещено и до этого считалось преступлентем.
ВАКЦИНА коронавируса - НЕ ВАКЦИНА! ВНИМАНИЕ!
Что всегда представляла собой вакцина?
Это был всегда сам патоген - микроб или вирус, который был убит или атенуирован, то есть ослаблен, - и его вводили в организм с целью выработки антител.
Не то вообще вакцина коронавируса!
Она совсем не то!
Она входит в новейшую группу м-РНК (mRNA) якобы "вакцин"
Попав внутрь человеческой клетки, мРНК репрограммирует нормальную РНК/ДНК, которые начинают вырабатывать другой белок.
То есть, ничего общего с традиционными вакцинами! То есть - это инструмент генетического воздействия. Генное оружие! То есть из землян собрались уничтожить, а выжившие станут ГМО!
После беспрецедентной вакцины мРНК вакцинированные больше не смогут лечить симптомы вакцины дополнительным способом.
Вакцинированным придется смириться с последствиями, потому что их уже нельзя вылечить простым удалением токсинов из человеческого тела, как человеку с генетическим дефектом, таким как синдром Дауна, синдром Клайнфельтера, синдром Тернера, генетическая остановка сердца, гемофилия, кистозный фиброз, синдром Ретта и др.), потому что генетический дефект навсегда!
Это ясно означает:
если симптом вакцинации развивается после вакцинации мРНК, ни я, ни какой-либо другой терапевт не могут вам помочь, потому что
УЩЕРБ, НАНЕСЁННЫЙ ВАКЦИНАЦИЕЙ, БУДЕТ ГЕНЕТИЧЕСКИ НЕОБРАТИМЫМ.
Нет, я даже ничего не имею против ГМО-культур, но слишком много всего сразу, Вы не находите? Правда, если бы никаких других вакцин не было, то я бы и Пфайзером привился, но когда ко мне приходит дочь (20 лет, учится в Британской Школе Дизайна) и заявляет: Как это ни противно, но, похоже, приходится признать, что Спутник V является самой безопасной и эффективной вакциной от Ковида... Ну, что тут ещё скажешь? И то ещё я предпочитаю дождаться Чумаковской вакцины, как наиболее традиционной:)
У вас тут столько вранья, даже не знаю, где начать.
.
>во главе с сенатором Кеннеди.
.
Он не сенатор. Его отец, тоже Роберт Ф. Кеннеди, был сенатором, но он был убит в 1968 году.
.
> В США Верховным Судом отменена всеобщая вакцинация. Билл Гейтс, главный инфекционист США Фаучи, и Биг Фарма проиграли иск в Верховном Суде США, не сумев доказать, что все их вакцины на протяжении последних 32 лет были безопасны для здоровья граждан!
.
Это похоже на какую-то новую мутацию старого мифа, разоблачённого тут: https://infotagion.com/factcheck-did-the-gates-foundation-just-lose-a-big-vaccination-court-case/
Если не так - будьте добры, дайте ссылку на решение верховного суда, они все публикуются. Тогда можно будет поговорить предметно. Если нет у вас такой ссылки - пожалуйста, перестаньте распространять враньё.
.
>Попав внутрь человеческой клетки, мРНК репрограммирует нормальную РНК/ДНК
.
Это околонаучный бред. Некоторые вирусы умеют создавать ДНК из РНК и затем встраивать её в ДНК хозяйской клетки, но это очень сложный механизм, для которого нужен жизнеспособный вирус с соответствующими ферментами. мРНК сама по себе ничего ни в какую ДНК не программирует.
Илья, я просто переслал этот сторонний пост в качестве примера, оговорив, кстати, в конце, что перспектива оказаться ГМО-организмом лично меня вовсе не страшит:)) А так-то вообще я вполне понимаю, что это уже вплотную приближается к околонаучному бреду и теории заговора.
Ну всё, вилы мне :(
Почему вилы? Всё нормально:)
Мне просто крайне несимпатична вся та кампания травли вакцины Спутник V, которую развернули здесь на Рипаблике:(
Подтверждаю факт, что многочисленные публикации 2020-2021 года в поддержку вакцины Пфайзер-BioNTech в журнале "Будущее" лишены прямой (и косвенной) коммерческой мотивации. Подпись: главный редактор журнала "Будущее".
*
Во-вторых, Геннадий, давайте уже перестанем путать авторскую статью с ОТРЫВКОМ из готовящейся к публикации книги издательства Corpus.
*
В-третьих, я так понимаю, что все разъяснения логической ошибки post hoc ergo propter hoc, несмотря на все усилия автора КНИГИ, прошли мимо вас. Возможно, вам стоит перечитать столь возмутивший вас фрагмент
Денис, мой комментарий касался исключительно авторской преамбулы, а никак не отрывка из книги.
И разумеется, мне понятна суть ошибки post hoc ergo propter hoc, о которой шла речь в статье. Однако здесь ситуация сильно зависит от исходных численных данных. Пока корреляция между post и propter составляет менее 1%, это действительно ни о чём не говорит. Однако, когда эта корреляция достигает более высоких показателей - например, ДЕСЯТИ процентов, - вопрос настоятельно требует дополнительных исследований и проставления точек над i. Хотел бы также заметить, что вопрос о безопасности вакцины Пфайзер был исходно поднят не мной, а норвежской общественностью.
Как удобно прятаться за общественностью, распространяя враньё.
Слушайте, Илья, я вообще-то ни от кого не прячусь и даже подписываюсь своим подлинным именем. А собственными исследованиями надёжности и безопасности вакцин я не занимаюсь, так что любые сведения, на которые я ссылаюсь, в любом случае взяты из СМИ.
а что такое процент корреляции?
мне кажется, вы абсолюно некомпетентны в вопросах связанных со статистикой
Евгений, "процентом" корреляции выше назван линейный коэффициент Пирсона, помноженный на 100% (в целях наглядности).
Ну хоть гуглить умеете, уже хорошо
Но какая такая наглядность в умножении на 100 все равно не понятно
Просто люди вокруг все привыкли к процентам, потому что в них скидки указываются:)
простите, а какой из коэффициентов корреляции величиной 0.1 вы пишете КАПСЛОКОМ?
Павел, там двумя постами ниже в этой же цепочке я воспроизвёл свой комментарий месячной давности с примерными оценками по норвежскому кейсу - можете посмотреть, если интересно... Хотя за год общения здесь на Рипаблике я привык к мысли о том, что для местной публики численные оценки малоинтересны:(
простите, Геннадий, а вам вообще известно что такое корреляция и как она численно оценивается?
я просто пытаюсь понять – ну в самом деле, не могли же вы изобрести собственную методику числовой оценки корреляции от незнания азов матстатистики, это ведь общедоступное знание.
Павел, Вы можете, разумеется, считать меня профаном в математике, но здравый смысл почему-то мне подсказывает, что если в течение недели после прививки Пфайзером умирает примерно четверть стариков 80+, то с этой вакциной что-то не в порядке (даже если они умерли вследствие вульгарного повышения температуры до 40 градусов, а именно на столько она поднялась у моего 40-летнего племянника в Израиле).
я многих могу считать профанами, речь ведь не об этом, а о том, что вы нас сознательно вводите в заблуждение – либо когда говорите о своём мехматовском образовании либо когда пытаетесь убедить нас в том, что ваши рабоче-крестьянские выкладки не хуже сделанных по правилам матстатистики и вообще достойны доверия.
Павел, я никого не ввожу в заблуждение и действительно закончил мех-мат МГУ, но я разговариваю с аудиторией Рипаблик, где люди не имеют математической подготовки, путают миллионы с миллиардами, считают что страной вполне могут управлять двоечники по математике и т.п. Естественно при разговоре с этой аудиторией приходится переходить на рабоче-крестьянский язык:)
странно, что после того, как вас в прошлый раз макнули в то, что аудитория Репаблика имеет математическую подготовку (в отличие от некоторых) и не путает миллионы с миллиардами, вы продолжаете нести рабоче-крестьянскую ахинею про ДЕСЯТИпроцентную корреляцию как что-то значимое. странно.
Павел, уж коль скоро Вы имеете математическую подготовку, то объясните мне дураку, каким таким образом смерть в течение недели каждого четвёртого норвежского старика в возрасте 80+, привившегося вакциной Пфайзер, лишь подтверждает безопасность этого препарата?
А заодно объясните также, почему недостроенный дворец в Геленджике стоит в 80 раз больше, чем вполне исправная дача Брежнева такой же площади в Ливадии?
Да, и дополните, пожалуйста, всё это расчётом экономического эффекта от сокращения численности сотрудников пенсионного фонда РФ (А.А.Навальный обещает подбросить всем пенсионерам России по 7 тыс. рублей за счёт этой меры).
простите, а с чего бы мне этим заниматься? ну то есть хоть одна причина по которой из ваших неудачных попыток прикрыть матстатистикой свои измышления следует что их должен объяснять и доказывать я.
философию науки и риторику вы, видимо, знаете на том же уровне, что и матстатистику.
Счастливо оставаться:)
приведите, пожалуйста, ссылку на "норвежскую общественность", изучим этот вопрос
Денис, я не буду сейчас рыться в ваших же собственных материалах. Я пользуюсь только двумя ресурсами: Медуза и Рипаблик. И именно на одном из них я и нашёл упоминание о каком-то запросе норвежской общественности по поводу 29 смертей после прививки Пфайзером контингента 80+.
в журнале "Будущее", за материалы которого я отвечаю, такой информации не было
Вот повтор моего собственного комментария от 9 февраля по поводу смертей в Норвегии. Ссылка на информацию Bloomberg в пересказе Интерфакса в самом низу. А статья Ваша собственная.
09.02.2021
+1
Artem Ilchenko
Путин «может пожинать дипломатические дивиденды», ведь «Спутник V» – «крупнейший научный прорыв России с советских времен»: Bloomberg
Абсолютно согласен - долго и нудно. Тем более, что порядок цифр не изменится. Поэтому "к чёрту детали" и считаем по рабоче-крестьянски:)
Средняя смертность в Норвегии - 126 человек в день, что при средней продолжительности жизни в 82,5 года соответствует примерно 80 смертям в возрасте 80+ ежедневно. На момент обнаружения самого этого кейса (14 января) в стране было привито 42 тысячи человек, то есть чуть менее 1% населения. Можно предположить, что прививали в первую очередь стариков, но в любом случае вакцину получило не более 5% от их общей численности. Продолжительность прививочной кампании на середину января никак не превышала месяца, то есть при нормальной смертности за это время должны были бы отойти в мир иной 80*30=2400 стариков. Из них прививку получили примерно 120 человек, из которых умерло вслед за тем 29 - это примерно 25%. При этом общее количество лиц 80+ в Норвегии составляет, вероятно, не менее миллиона (5 миллионов населения со средней продолжительностью жизни в 82,5 года). А среднемесячная смертность среди них составляет около 2400/1000000 = 0,24%. Другими словами смертность стариков, привитых вакциной Пфайзер оказалась примерно в 100 раз выше, чем в контрольной группе. ОК, я готов согласиться, что мог где-то ошибиться раза в 2 или даже в 3, но никак не в 10 раз (миллионы с миллиардами я никогда не путаю вообще-то).
Так что нет ничего удивительного в том, что даже кто-то из "горячих норвежских парней" в конце концов всё же зашевелился: https://www.interfax.ru/world/745487
Ответить
> Продолжительность прививочной кампании на середину января никак не превышала месяца, то есть при нормальной смертности за это время должны были бы отойти в мир иной 80*30=2400 стариков. Из них прививку получили примерно 120 человек, из которых умерло вслед за тем 29 - это примерно 25%.
Повторю свои возражения, которые я привёл вам там.
.
Не вникая в точность цифр, допустим они верны. Тогда 120 человек - это количество людей, которые статистически ожидаемо умрут из общего числа привитых.
.
> из которых умерло вслед за тем 29 - это примерно 25%.
.
120 - это уже количество умерших. Как они могли умереть вслед за тем - ещё раз, что ли? Вы сами же подтвердили, что количество смертей, произошедших после прививок, вполне соотносится с естественными ожиданиями для этой возрастной группы. Ожидаем 120 смертей. Умерло 29. Либо ваши оценки слишком грубые (5% взято с потолка), либо не все смерти регистрировали как возможно связанные с прививкой, скорее и то и другое.
Приношу свои извинения, Илья!
Действительно, согласен с Вашей логикой. Однако я тут нашёл поло-возрастную пирамиду норвежского населения (http://geography.su/demogr/item/f00/s00/e0000769/index.shtml), из которой следует, что общая численность лиц 80+ составляет около 120 тысяч человек. 1% привитых = 1200 человек, умерших среди привитых 29 человек или примерно 2,5%. Как видно из той же половозрастной пирамиды, за пять лет умирает примерно 50% этих стариков, то есть в год - 10%, а в месяц -0,8%. Другими словами смертность среди привитых оказалась всего лишь в 3 раза выше нормы. И то при условии, что прививки к середине января шли уже месяц, хотя на самом деле, скорее всего, речь идёт максимум о двух неделях.
Спасибо, что признаёте ошибки - это прекрасно. Но что-то всё же мешает вам пойти до конца и признать их полностью.
.
> из которой следует, что общая численность лиц 80+ составляет около 120 тысяч человек
Это какая-то древнейшая энциклопедия, данные за 1980й год? Вот с сайта норвежского статистического агенства (https://www.ssb.no/en/statbank/table/07459/) картинка специально для вас https://i.imgur.com/E0G9SwZ.png
В категории 80+ - 230.7 тысяч человек.
.
> 1% привитых = 1200 человек,
А почему вы решили, что привито 1% пожилых людей? Вы исходите из ложного предположения, что прививки равномерно распределены по всем возрастам? Детей не прививают вообще. Люди 80+ составляют больше 5% от взрослого населения. Пожилых прививают в первую очередь. Если привили 42 тысячи, то я ожидаю, что из них хотя бы процентов 10 - это 80+, или около 4 тысяч человек.
.
> Как видно из той же половозрастной пирамиды, за пять лет умирает примерно 50% этих стариков, то есть в год - 10%
Все верно, 10%, но не от 120 тысяч, а от 230 тысяч. В 2020 в группе 80+ умерло 23.2 тыс. человек. Данные тут https://www.ssb.no/en/statbank/table/08426.
Таким образом, из 230 тысяч человек в категории 80+ за месяц умрёт 1933 человека. Если принять, что всего вакцинировали 4 тысячи человек 80+, из них за неделю умрёт около 34 человек. Есть ещё категория 70+, там тоже человек 15 наберётся. За месяц около 50 человек. Если зарегистрировали 29 - в этом нет ничего удивительного. Это нормальная, естественная смертность.
.
Вы взяли устаревшие данные с вдвое меньшим числом пожилых людей, потом почему-то посчитали, что процент привитых пожилых людей такой же, как их процент в популяции, потом отбросили 70+ - и получили в разы неверный результат.
уточните, пожалуйста, что значит "ваша собственная"? дайте ссылку на статью, а не на комментарий
Вот ссылка на саму Вашу статью
https://republic.ru/posts/99518
А вот ссылка на источник информации относительно колебаний в настроениях норвежской общественности
https://www.interfax.ru/world/745487
Итак, Геннадий, попробую восстановить причудливый ход вашей мысли (поправьте меня, если ошибаюсь).
*
Вы обвинили журнал "Будущее" на платформе Republic (или Медузу, ведь это - единственные источники, которыми вы пользуетесь) в публикации данных о возмущении норвежской общественности по поводу смертей ОТ (подчеркиваю ОТ, а не ПОСЛЕ) прививки Pfizer.
*
Я попросил вас привести ссылку на материал журнала "Будущее" на платформе Republic.
*
Вы привели ссылку на статью, в которой нет ни слова про Норвегию, и на ВАШ СОБСТВЕННЫЙ КОММЕНТАРИЙ, подкрепленный ссылкой на сообщение "Интерфакса" (ведь два источника, которыми вы пользуетесь, по вашим же словам, - Republic и Медуза).
*
Я ничего не упустил?
Денис, я не понимаю, зачем Вы полностью выворачиваете наизнанку смысл моих слов? Я обвинил журнал "Будущее" в неприкрытом лоббировании вакцины Пфайзер - вплоть до размещения книжных материалов, дипломатично объясняющих возможные смертельные случаи (австрийский кейс), сопутствующие прививкам с использованием этой вакцины. В доказательство я привёл ссылку на аналогичный норвежский кейс (упоминавшийся не Вами) вместе со своими расчётами по этому поводу.
Еще предлагаю обсудить обвинение в "выворачивании наизнанку смысла ваших слов". Приведу полностью ваш же комментарий выше: "Денис, я не буду сейчас рыться в ваших же собственных материалах. Я пользуюсь только двумя ресурсами: Медуза и Рипаблик. И именно на одном из них я и нашёл упоминание о каком-то запросе норвежской общественности по поводу 29 смертей после прививки Пфайзером контингента 80+".
*
"Именно на одном из них". То есть, вы нашли упоминание "о каком-то запросе" в "Интерфаксе", процитировали его в ВАШЕМ же комментарии, затем приписали его Republic, затем обвинили меня в выворачивании наизнанку смысла ваших слов.
Не так, я впервые открыл ссылку Интерфакса сегодня утром, а упоминание о норвежском кейсе действительно нашёл или на Медузе или в полемике под одной из статей Рипаблик.
В "полемике под одной из статей" или "в тексте статьи" - две большие разницы, не находите? Будьте, пожалуйста, точны в формулировках
Вы готовы ответить за свои слова? Предоставить доказательства проплаченности материалов журнала "Будущее" на платформе Republic компанией Pfizer? Вам напомнить об ответственности за клевету, согласно Пользовательскому соглашению? https://republic.ru/eula
Извините, Денис, я удалил пост и, конечно же, не имел ввиду никакой прямой проплаченности Ваших материалов Пфайзером... К сожалению Ваше преклонение перед западной медицинской продукцией является всего лишь следствием общей очарованности Западом:(
Геннадий, как такое возможно, что в первой части комментария вы извиняетесь, а во второй - продолжаете выдвигать необоснованные и ничем не подкрепленные предположения? (Если вас это так интересует, то привился я "Спутником V")
Денис, я ещё раз извиняюсь, возможно я выплеснул на Вас всё то раздражение, которое накопилось у меня в адрес Рипаблик в основном под впечатлением статей Риммы Поляк.
Я уже давно заметил, Геннадий, что фактчекинг и формулировки - не самая сильная ваша сторона. Что ж, продолжаем. Какой именно книжный материал "дипломатично" объясняет возможные смертельные случаи в Австрии ОТ прививки Pfizer? Где и как именно он это объясняет? Приведите, пожалуйста, конкретную цитату из КНИГИ, где упоминается Pfizer.
Денис, Вы издеваетесь? Вот само "дипломатичное объяснение" - оно взято из преамбулы к данной статье:
"3 марта 2021 года многие российские СМИ, включая РБК и «Коммерсантъ», опубликовали статьи с заголовками вроде «В Австрии после прививки Pfizer/BioNTech умер 41 человек». Склонный к конспирологии читатель не преминул бы заметить в этом «спущенный сверху» заговор против западных вакцин (в пользу российских). Учитывая, что по свежим данным «Левада-центра» (в РФ признан иностранным агентом), уже 62% опрошенных россиян не готовы вакцинироваться отечественным «Спутником V», в эту теорию заговора, казалось бы, не так уж и сложно поверить.
Мы же призываем внимательных, склонных к анализу читателей с первого взгляда распознавать манипуляции СМИ и помнить о классической логической ошибке post hoc ergo propter hoc («после этого – значит по причине этого»).
А сам книжный материал следует после этой преамбулы и там никакого упоминания о Пфайзере нет.
Нет, я не издеваюсь, я в очередной раз отмечаю неточность вашей формулировки.
бгг, "Заманский" же тролль на окладе на пэйволльном ресурсе; какое там, нафиг, "изучать"))
Уважаемый Mr. Smirnov
Перво-наперво я просил бы Вас погасить в мой адрес имеющуюся за Вами задолженность по выплате зарплаты (Если Вам столь хорошо известны подробности моего трудоустройства, то, полагаю, Вы бы и в данном вопросе могли бы поспособствовать?:)
А во-вторых, я полагаю, что латиница, знаками которой изображён Ваш ник, даёт достаточно ясное представление о том, в какой стране мира получаете зарплату Вы... Или я не прав?
Если же прав, то занимайтесь, пожалуйста, урегулированием политических и прочих дрязг у себя на родине (в стране гражданства, я имею в виду).
Если же Вы не готовы ни к тому, ни к другому... тогда просто идите на фиг:):(
Как просто, однако, манипулировать неглупыми комментаторами Republic, даже не имея такой цели.
Однако критика позиции тех, кто сегодня не собирается прививаться от ковида (это же очевидно), - здесь преследуется не вполне подходящим способом.
Это как объяснять, почему полезно пить молоко на примере того, почему полезно есть фрукты.
-
Все упомянутые в статье прививки формируют устойчивый пожизненный иммунитет. Вакцинация всеми ими производится в раннем возрасте - в младенчестве или, как в случае с ККП (корь-краснуха-паратит), еще и в 7 и 14 лет.
Польза этой вакцинации не подвергается сомнению никем, кроме интересной части общества, считающей, что земля плоская.
-
Прививки от болезней, не дающие пожизненный иммунитет, совершенно другая история.
Представление об эффективности вакцинации от сезонного гриппа опровергнуто статистикой заболеваемости прошлого года и текущей зимы.
Свернутая программа вакцинации от гриппа не только не привела к вспышкам гриппа этой зимой, но, в отсутствие каких бы то ни было признаков эпидемии, вызывает вопросы о том, зачем вообще нужно было из года в год заниматься этим бесполезным дорогостоящим мероприятием.
Та же судьба, похоже, ждет и вакцинацию от ковида. Создание иммунного барьера в 70% населения недостижимо в силу недолговременного действия вакцин, неважно, каких - векторных или аденовирусных, - а отсутствие заявленного результата будет и дальше увеличивать ту часть общества, которая смотрит на все происходящее со скепсисом.
"Свернутая программа вакцинации от гриппа не только не привела к вспышкам гриппа этой зимой..."
= = =
Миллионы ходили в масках, локдауны ограничили "скопления масс". Нет ничего удивительного, что передающийся воздушно-капельным путем вирус немного "заскучал".
"Создание иммунного барьера в 70% населения недостижимо в силу недолговременного действия вакцин"
А поэтому прививаться не надо!? Так что ли?
Чтобы ответить на этот вопрос, попробуйте сначала ответить на другой. Наверное, вы знаете о различиях в подходах к борьбе с ковидом в России, США и Швеции. Почему, в таком случае, результат - смертность от вируса - практически не отличается в этих странах? Как процент от населения. Погуглите сами, чтобы не громоздить здесь цифры.
То есть маски, перчатки, локдауны, карантины или отсутствие таковых не имеют никакого значения для уменьшения смертности от ковида. Но они влияют на формирование коллективного иммунитета нации - из-за искусственно создаваемых барьеров в России количество переболевших или перенесших вирус бессимптомно сегодня меньше, чем могло бы быть.
Что касается вопроса прививаться или нет, то прививка Спутником, думаю, внесет в дело формирования коллективного иммунитета в России примерно тот же вклад, что и ежедневное прослушивание радио.
В течение этого года закончится иммунитет у тех 5%, что уже привились. Может, привьются другие 5%. Тем временем, переболеют легко или бессимптомно все остальные - без драматизма и заламывания рук.
На мой взгляд, в этом отрывке из антипрививочников пытаются сделать бОльших дураков, чем они есть на деле. И это подрывает доверие к подобным обличителям у тех кто колеблется.
Я лично знаком с антипрививочниками, которые знают семью, где после прививки в 1,5 года ребенок резко начал проявлять симптомы аутизма. В частности, перестал говорить и замкнулся, хотя до этого говорил. И я столкнулся с тем, что таким антипрививочникам бесполезно тыкать в нос ошибкой «после этого – значит по причине этого». А также необходимы более серьезные доводы, нежели аргумент, что аутизм как раз проявляется в период 2-3 лет и это "всего лишь совпадение".
Когда у человека, не изучавшего теорию вероятностей, перед глазами есть факт, кричащий, что, буквально через несколько дней после прививки, ребенок вдруг резко изменился (и затем ему диагностировали аутизм), то оба этих научных аргумента выглядят для такого человека насмешкой над здравым смыслом. Где-то мне попадалось следующее объяснение такому совпадению: повышение температуры (которое часто бывает после вакцинирования) может оказаться "спусковым крючком" для того, чтобы аутизм начал проявляться.
Но в этом отрывке из книги такое объяснение отсутствует. Хотя если оно действительно научно подтверждено, то имеет все шансы убедить антипрививочника-НЕконспиролога (для конспиролога любая прививочная научная работа проплачена априори). Кроме того в этом отрывке нет ни единого слова как именно было доказано, что прививки не связаны с аутизмом. А, насколько мне известно, доказано было очень просто: процент аутистов среди случайных выборок тех детей которых прививали и тех кого не прививали оказался одинаковым с точностью до случайного шума. Но где эта инфа в статье (если она верна)?
Давно ищу научпоп-материал, где будет популярно и убедительно это описано со ссылками на исследования (или хотя бы упоминанием имен ученых), чтобы убедить жену перестать быть антипрививочницей)
Но эта статья - очередная шляпа без принципиально важных деталей, зато с кучей ненужных эмоций, которые способны лишь усилить недоверие и агрессию у антипрививочников и колеблющихся))
В издательстве АСТ вышла книга Марко Магрини «Мозг. Инструкция пользователя». Поскольку я ее переводила, могу рекомендовать - в ней излагаются весьма популярно последние данные о природе аутизма. Большинство случаев связаны с определенным строением мозга - аутизм просто врожденное свойство, считают многие биологи. А его распространенность сегодня, скорее всего, связана с тем, что такие дети раньше просто не выживали. Книга есть в свободном доступе в Библиотеке бесплатных книг: https://book-save.ru/author/marko-magrini/
Спасибо, посмотрю!
Боюсь, что в убеждении указанных Вами лиц не поможет ничто.
Повторю ещё раз за Крыловым:
Чтоб слов не тратить по-напрасну,
Где нужно власть употребить!
Вообще-то говоря, это движение альтернативно одарённых философов с рыбьими глазами лопнет, как только какая-то инфекция, вроде испанки, начнёт убивать каждого десятого.
А ведь это случится.
Но, пока не случилось, против антипрививочников надо просто употребить власть.
В дорожном движении нет места свободомыслию.
Нет его и в случае вакцинации.
К сожалению, государство не ведёт внятной и широкой пропаганды прививок как всеобщей санитарной культуры. Вот здесь централизация могла бы принести ощутимый положительный результат.
Может, оно и к лучшему... зная, как обычно государство ведет эту самую пропаганду
Ведет оно ее неплохо. Цели - дрянь
Любая прививка — серьезная иммунобиологическая операция, при этом болезнетворные микроорганизмы попадают прямо в кровоток, минуя естественные защитные барьеры. Как и любая операция, вакцинация должна проводиться только по показаниям. Но нужно иметь ввиду, что предсказать со стопроцентной верятностью как отреагирует конкретный человек современная наука пока не в состоянии, есть вероятность умереть или остаться инвалидом. Статистически эта вероятность весьма невелика, но статистика дама с капризами — кому-то улыбается, а кому-то рожи корчит. Если ваш ребенок умрет или останется инвалидом вследствие прививки, то вряд ли вас утешит факт, что с миллионами детей все нормально. Прививки необходимы для популяции, но противопоказаны для индивида.
Мой драгоценный друг Уно, Вы - медик, или, может, биолог?
По Вашему совершенно дикому (для меня, кстати, неожиданно!) комментарию этого не скажешь.
Или Вам нечего делать?
Зачем Вы это написали?
Зачем осрамились прилюдно?
Смерть от прививки - это какой-то "шизофренический энтероколит" или что-то в этом духе...
Знаком с людьми, у кого ребёнок девяти лет не имеет ни одной прививки
Если бы антипрививочники не были дебилами, им бы хватило ума держать свои мысли при себе - хотя бы для того, чтобы остальные прививались,а их дети были защищены коллективным иммунитетом.
То есть для каждого данного индивида лучше отказаться от прививки?
Что-то тут у Вас с логикой... (о чем, собственно, и говорится в статье).