Какой на самом деле была эпоха Сталина? Историк Олег Хлевнюк — о причинах Большого террора, коррупции в сталинском СССР и пакте Молотова — Риббентропа

Какой на самом деле была сталинская эпоха, окруженная столькими мифами? Об этом в очередном Republic Talk мы говорили с доктором исторических наук, автором известной книги «Сталин. Жизнь одного вождя» Олегом Хлевнюком. Видеозапись доступна на ютуб-канале Republic, беседа также вышла в качестве подкаста, а ниже — отредактированная стенограмма для подписчиков Republic.

«Нам сложно представить, насколько низким был уровень жизни людей при Сталине»

— Мы заранее назвали нашу беседу «Какой на самом деле была эпоха Сталина?» Этот вопрос родился из результатов современных социологических опросов, которые показывают, что любовь россиян к Сталину крепнет год от года. Уже 31% полностью согласен с утверждением о том, что «Сталин был великим вождем». За последние пять лет число людей, согласных с этим утверждением, выросло в четыре раза. Еще 25% говорят, что они «скорее согласны» с этим утверждением. О чем с точки зрения историка говорят эти цифры?

— Очевидно, что эти цифры отражают растущее признание Сталина в качестве значимого и актуального лидера нашей страны. Но формулировки вопросов, которые задают социологи, часто не объясняют суть настроений. Если бы меня спросили, был ли Сталин великим вождем, я бы сказал: «Да, несомненно, он был великим вождем». Но он был великим вождем, великим диктатором, великим автократом — в отрицательном смысле.

Он был великим, но хорошо ли это? Для меня — нет. А какой еще процент наших сограждан тоже соглашается с этим тезисом, но не относится к Сталину положительно? Сталин входит в длинную череду великих вождей разных стран, деятельность которых оценивается отрицательно из-за методов и результатов их политики. Конечно, в любой политике можно найти и какие-то положительные аспекты. Редко встречается исключительно отрицательная политика без своеобразных положительных вкраплений.

При Сталине в лагерях сидели несколько миллионов человек. Но эти несколько миллионов что-то построили. Вроде как хорошо, что построили? Нет. Потому что сидели в лагерях. Но тут остается поле для большого количества разных толкований, оценок и разных ценностных подходов.

Я — историк, занимающийся эпохой Сталина больше 30 лет. Я специально, конечно, не слежу за политико-публицистическими высказываниями о Сталине, поток информации слишком большой. Но иногда определенные суждения о сталинской эпохе все же попадаются мне на глаза. И обычно я не узнаю в этих суждениях ту эпоху, которую я представляю себе на основании документов, исследований, архивов. Тем более трудно принять разного рода предложения опять воспользоваться в нашей стране сталинскими методами управления. Это по меньшей мере несерьезно.

Олег Хлевнюк

Friedemann Kohler / dpa / Global Look Press

— Сталинизм не вернется? Почему?

— Прежде всего нужно понимать, что наша эпоха и та эпоха — два совершенно разных времени. Сталин — это в значительной степени продукт Первой мировой войны и ужасной Гражданской войны. Гражданская была еще более трагичная и кровавая, чем Первая мировая, она унесла намного больше жизней и нанесла куда более серьезный моральный ущерб. Сталин — также продукт большевизма, левого радикализма, который пришел к власти на фоне потрясений Первой мировой войны. Кроме того, Сталин — продукт индустриализации, превращения крестьянской страны в городскую.

Сегодня повестка дня совершенно другая, как в России, так и в большинстве других стран. Поэтому предлагать вернуться к сталинским методам управления сегодня — примерно то же самое, что сказать: «Давайте мы примем на вооружение законы Хаммурапи». Это совершенно несерьезно.

Я перечислил обстоятельства, которые привели Сталина к власти и во многом определили его политику. Но я должен сказать, что его курс сформировался не только под влиянием объективных факторов, сам он тоже внес много субъективного. Его рецепт индустриализации, например, имел ярко выраженную специфику.

Индустриализацию бы проводило любое правительство России или Советского Союза. Так же, как индустриализацию проводило царское правительство до революции. Но Сталин предложил свою модель, ведь любой лидер нуждается в своем политическом курсе.

— В чем заключалась модель сталинской индустриализации?

— Первая пятилетка, как хорошо знают историки, полностью провалилась. Ее созидательный эффект был слабым, произошли значительные разрушения. В ходе «Большого скачка» страна потеряла значительное количество ресурсов, в том числе человеческих. Поэтому во второй пятилетке сам Сталин отказался от собственной первоначальной политики. Так что даже в рамках сталинской системы могли быть разные модели индустриализации. Было бы опрометчиво сказать, что Сталин так уж хорошо провел индустриализацию.

Это касается и остальных периодов его правления. В них мы находим много тенденций, которые ставят под серьезные сомнения эффективность и элементарную разумность того или иного действия. В результате после смерти Сталина даже его преданные соратники практически единогласно осудили его и демонтировали его систему. Среди них были определенные споры, в какой степени он достоин осуждения, в какой степени он верный последователь Ленина, а в чем отошел от ленинских заветов, и так далее. Но в принципе они все согласились с тем, что сталинская система существовать не может. И в считанные месяцы ее разрушили. Это было сделано при полном согласии его соратников и с опорой на широкую поддержку народных масс.

Иосиф Сталин с соратниками на XVI съезде ВКП(б), 1930 год

Russian Look / Global Look Press

— Почему так произошло?

— У историков давно возник этот вопрос. Каким же было сталинское «наследство», что его пришлось так быстро и радикально менять?

Как правило, обычно первым делом вспоминают карательный элемент системы. Это оправданно, ведь репрессии, ГУЛАГ — важный элемент сталинизма. Ко времени смерти Сталина в марте 1953 года около 5,5 млн человек находились в лагерях, тюрьмах, колониях и спецссылках. Это 3% населения страны. Тем, кто любит примерять на настоящее время сталинские методы, предлагаю посчитать, сколько сейчас человек у нас должно находиться в заключении, чтобы получилась такая же статистика. Причем эти 3% — далеко не все репрессированные. Огромное количество людей арестовывались, но не доходили до суда, терпели разного рода притеснения, унижения. Были дети арестованных, были люди, которым портили жизнь, выгоняли с работы, всячески преследовали. Множество людей было осуждено к штрафам, исправительными работам, к изъятию доходов. То есть огромное количество людей так или иначе были жертвами государственных репрессий. Конечно, люди больше не хотели жить в такой системе. Как ни парадоксально, не хотели этого и лидеры страны. Потому что они, как и простые граждане, тоже находились под ударом.

Развитие страны шло по военно-промышленному типу. Понятно, что для этого были исторические предпосылки: отгремела Вторая мировая, началась холодная война. Но Сталин держал курс на сверхмилитаризацию. В последние годы сталинской жизни общество жило в ожидании новой войны. Молодые люди в этот период служили в армии три года в сухопутных войсках, четыре года в авиации и пять лет на флоте. После войны была большая демобилизация, а потом вновь началось увеличение армии, она выросла вдвое. Вооруженные силы насчитывали 5,8 млн человек. Гигантские ресурсы тратились на перевооружение, строительство и создание новых видов вооруженных сил. В значительной степени такой уровень вложений в тяжелую промышленность и милитаризацию страны, а также расходы на войну в Корее обусловили крайне низкий уровень жизни населения страны.

— Нередко сталинский период представляют периодом этакого изобилия…

— Мы себе даже не можем представить, насколько низким был уровень жизни населения при Сталине. Подозреваю, что многие судят о сталинской эпохе по кадрам кинохроники, на которой показывают Елисеевский гастроном и ГУМ. Но это смешно. Это, как теперь говорят, фейки. Да, в крупных городах существовали такие магазины, но цены в них были высокие, и посещало их далеко не все население. Если же мы обратимся к объективным данным статистики, к бюджетным обследованиям того времени, исследованиям рациона людей (эти материалы были секретными, но теперь они нам доступны), на уровень цен и зарплат, то поймем истинную картину.

Основой дневного рациона большинства советских граждан были полкилограмма хлеба и полкилограмма картофеля. Примерно стакан молока в день. В среднем 70 граммов мяса в день. Причем это среднее: кто-то ел гораздо лучше, но многие не видели и этих 70 граммов! Мясо ели по праздникам.

Интересны цены на промышленные товары. Мужское демисезонное (даже не теплое!) пальто стоило 730 рублей. А средняя заработная плата в 1953 году была около 680 рублей. За простейшее пальто нужно было отдать больше месячной зарплаты. И товары были, так скажем, разного качества. Это видно даже по официальной печати, в которой регулярно критиковалось качество товаров.

Жилье. На человека в городах приходилось 4,5 квадратных метра, это с учетом всех типов домов. А ведь огромную часть жилищного фонда составляли бараки, общежития, часто абсолютно не благоустроенные. Канализация была в 40% жилого фонда в городах, центральное отопление — в 26%, водопровод — в 46% жилья. Представьте, что такое 4,5 квадратных метра в столь плохо оборудованном жилье.

Да, есть сталинские дома, которые дожили до нашего времени. Но как много людей в них жило? Очень незначительный процент населения.

— Если сравнивать эти цифры с цифрами других стран, то насколько Советский Союз отставал от Европы или США?

— От промышленно развитых стран СССР сильно отставал. По уровню потребления это была отсталая страна. На этот счет есть документы, в том числе Центрального статистического управления. Именно на основании этих документов послесталинское руководство разрабатывало свою социальную политику. Резко выросли вложения в жилищное строительство. Над хрущевками сейчас потешаются, но ведь для того времени это была революция. При Сталине жилья строили в несколько раз меньше, чем стали строить при Хрущеве. Сталинское время характеризуется большим жилищным дефицитом, а после Сталина сравнительно большое число людей получило отдельные (не коммунальные, как при Сталине) квартиры с канализацией, водопроводом, ванными. Да, оно было не очень качественным, хотя многие хрущевки стоят до сих пор.

Ворошилов, Горький, Сталин

Russian Look / Global Look Press

— Что касается других сфер — например, образования?

— При Сталине многое было сделано для развития образования. Но давайте не будем забывать, что получение образования было существенно ограничено. С 1940 года образование в старших классах школы было платным, причем совсем не дешевым. Плату за образование ввели по многим причинам. Одна из них — власть хотела, чтобы больше молодых людей шло работать в промышленность, где была не очень высокая производительность труда.

В школах Москвы и Ленинграда, столицах союзных республик образование стоило 200 рублей в год, в остальных городах и селах — 150 рублей в год. Обучение в вузах тоже было платным: в Москве, Ленинграде, столицах республик — 400 рублей, в других городах — 300 рублей в год. Это были очень значительные деньги для многих советских граждан, особенно крестьянского большинства. Средний денежный доход колхозников на члена семьи в 1950 году составлял менее 100 рублей в месяц

Помимо дороговизны жизни, еще надо учесть, что граждане должны были делать массу отчислений в пользу государства. Широко известны обязательные займы, которые после Сталина постепенно отменили. Фактически одна или две зарплаты в год просто изымались в пользу государства. Так что образование для детей могла себе позволить далеко не каждая семья.

Все это свидетельствует, что система была гораздо более сложной и противоречивой, чем это иногда нам представляется. И скорость, с которой она была демонтирована, свидетельствует о том, что перемены в ней назревали еще до смерти Сталина. Обсуждение некоторых реформ начиналось при жизни вождя, но он этому сопротивлялся. Сталин был человеком консервативным, да еще и возраст сказывался. Судя по всему, он предпочитал ничего не трогать, чтобы ничего не посыпалось. Но после его смерти его соратники, хорошо понимавшие, в каком положении находится страна, быстро стали проводить реформы, какими бы консерваторами они ни казались до этого. Так что сталинская система себя исчерпала.

И война в Корее была сразу же прекращена. Сталин не давал ее остановить. Его принципиальная установка была в том, что СССР таким образом вредит мировому империализму, не дает ему усилиться. Конечно, корейцы и китайцы несут большие потери, но это жертвы на алтарь социализма. А вот сталинские соратники после его смерти в считанные месяцы подвели ситуацию к заключению перемирия, положив конец этой кровопролитной и трагичной для корейского народа войне.

В общем, даже для тех, кто не попал под репрессии, сталинская эпоха не была раем на земле. И люди, жившие тогда, конечно, вовсе не считали свои времена хорошими, даже соратники Сталина. Так что сегодняшняя идеализация эпохи Сталина — это чистая мифология.

И надо сказать, что когда после смерти Сталина его система была сравнительно быстро демонтирована, страна существенно изменилась и люди вздохнули с облегчением. Жизнь для миллионов советских граждан стала легче.

«Первая пятилетка была провалом Сталина»

— Часто можно слышать, что если бы не сталинские жесткие методы коллективизации, страна бы не успела провести индустриализацию и подготовиться к войне.

— Это правильный вопрос. Историки вправе обсуждать варианты. Не альтернативы (нечто совершенно отличное), а именно варианты.

Индустриализация в любой стране проводится за счет деревни. Так было всегда и везде: и в царской России, и на Западе, где индустриализация прошла намного раньше. При любой индустриализации и рабочая сила приходит из деревни, и процесс первоначального накопления идет во многом за счет деревни. Индустриальное развитие, строительство тяжелой промышленности требуют реквизиции части средств общества. Но как этого добиться?

Для решения этого вопроса Сталин предложил проект коллективизации на смену существовавшему тогда проекту индустриализации на основе НЭПа. НЭП предполагал, что будут существовать личные хозяйства, а крестьяне будут платить налоги, которые государство станет перекачивать в индустрию.

Сталин сказал: «Нет, будет по-другому». Собственно, на основе своей концепции индустриализации он фактически захватил власть в стране. Он предложил построить коллективные хозяйства и создать базу для концентрации всех ресурсов в руках государства. Таким образом предполагалось быстро вложить много ресурсов в индустрию. Это была идея «Большого скачка», который потом пытались повторить китайцы. Такое поведение характерно для авторитарных режимов, которые часто пытаются экономические проблемы решать политическими методами.

На этой сталинской идее была построена первая пятилетка: форсированная индустриализация, подкрепленная насильственной форсированной коллективизацией, почти полная экспроприация крестьянской собственности. И эта политика провалилась. Ответ на вопрос «Можно ли было иначе?» ясен. Конечно, можно, потому что сам Сталин потом стал делать иначе. Пусть не принципиально иначе, но по-другому. Но было уже поздно, потери первой пятилетки осложнили движение и предопределили многие его негативные черты.

Коллективизация проходила в виде массовой экспроприации крестьянских хозяйств и ликвидации так называемых кулаков (отдельный вопрос — сколько кулаков было на самом деле). Шла невероятная по масштабам перекачка ресурсов из деревни в город, за границей массово закупалось оборудование, оттуда приезжали специалисты. Так как страны Запада пострадали от экономического кризиса, они очень охотно продавали СССР оборудование. Был развернут широчайший фронт капитального строительства.

Но все это привело к огромному голоду, потому что сельское хозяйство оказалось в значительной степени разрушено. Поголовье скота всех видов сократилось в несколько раз. Снизилась урожайность. Общая ресурсная база сельского хозяйства, в том числе необходимая для нужд индустриализации, резко сжалась. Выкачивали последнее.

Историки до сих пор спорят о масштабах развернувшегося голода и количестве жертв: пять или семь миллионов погибло? Да даже если четыре миллиона — разве это мало? И мы не знаем об отдаленных последствиях голода: люди болели, становились инвалидами. В конечном счете это привело к кризису и в индустриальном строительстве. Так что по всем основным параметрам первая пятилетка не была выполнена даже приблизительно. Планировали выплавить 17 млн тонн чугуна, а на деле выплавили 6 млн (выплавка чугуна и стали — ключевой показатель для индустриализации).

Советские крестьянки голосуют за коллективизацию. Пропагандистский снимок сталинского периода

Scherl / Global Look Press

— В чем заключались экономические ошибки первой пятилетки?

— Пятилетка провалилась, потому что чисто политическими решениями ресурсы размазали по огромному количеству объектов. Далеко не все запланированные объекты были пущены в строй и дали отдачу. Так что средства в значительной степени были потеряны. Это был ужасный провал для Сталина. Он стоил Сталину значительных политических потерь и вызвал большое недовольство Сталиным внутри партии. Отчасти это подтолкнуло его к наращиванию репрессий.

Важным последствием стала крестьянская война, развернувшаяся в стране в это время. Например, в 1930 году несколько миллионов крестьян бунтовали, создавали отряды сопротивления, органы самоуправления. Бунтовали и рабочие. Мы знаем о стачках и демонстрациях в Ивановской области, но подобные выступления были и в других районах страны. Всем, включая Сталина, стало ясно, что нужно что-то менять.

И поменяли. Во-первых, сосредоточили ресурсы на ключевых объектах. Во-вторых, всего-навсего дали крестьянам возможность обзавестись индивидуальными хозяйствами. И это не только спасло крестьян от голода, но и позволило накормить страну. В этих маленьких хозяйствах, занимавших всего несколько процентов сельхозплощадей, производилась большая часть мяса, молока, овощей и так далее. Эти же хозяйства в будущем сыграли огромную роль в годы войны.

Так что когда спрашивают, можно ли обойтись без коллективизации, я обычно интересуюсь: а какую коллективизацию вы имеете в виду? Одно — это коллективизация периода первой пятилетки, когда создавали коммуны, коров свозили на колхозные фермы, где они благополучно дохли. Другое — коллективизация следующего периода, тоже далеко не идеальная, но более умеренная, которая позволила деревне хоть как-то вздохнуть.

Коллективизация первой пятилетки принесла стране очевидный и несомненный вред, она подорвала производительные силы страны. Это признано всеми, в первую очередь нашей прекрасной школой историков-аграрников. На этот счет есть много выверенных научных работ. И только потом очень непоследовательно, с большим трудом удалось вырулить на траекторию развития. Сталину очень трудно было отказываться от элементов левачества, но жизнь заставляла.

«Сталин не был аскетом»

— Еще одно устойчивое мнение об эпохе Сталина — то, что и сам Сталин был аскетом, и другим воровать не давал. «Оставил после себя шинель и сапоги» и так далее.

— Конечно, Сталин не был аскетом, это легенда. Он не проявлял интереса к золоту и бриллиантам, у него не было счета в швейцарском банке, он вообще плохо понимал, что такое деньги, потому что был на полном государственном обеспечении. Его дочь в мемуарах вспоминает, что отец не понимал, что можно купить на ту или иную сумму.

Но Сталин по-своему любил красивый образ жизни, можно сказать — мелкобуржуазный. В его распоряжении были многочисленные дачи, около полутора десятка, в том числе на юге страны. В каждой был большой штат сотрудников. Дачи были по меркам своего времени хорошо оборудованы, во всяком случае лучше, чем резиденция британского премьера на Даунинг-стрит.

Дача Сталина в Москве («Ближняя» дача)

Pravda Komsomolskaya / Russian Look / Global Look Press

Самая знаменитая дача Сталина — в Волынском, так называемая Кунцевская дача, не производит впечатления скромной избенки. Это серьезное сооружение с огромным, на гектары, приусадебным хозяйством, большим штатом обслуги. На содержание этого уходили миллионы рублей государственных денег. Формально все находилось в ведении государства, а не лично Сталина. Но это характерно для многих диктаторов: они живут своей властью. Пока они у власти, они пользуются всем государственным имуществом, а что будет потом — их уже не очень интересует.

Сталин любил хорошую еду, хорошие вина. Ему готовили личные повара. В его распоряжении были лучшие автомобили, в том числе покупались иностранные машины. Огромная охрана, на которую уходили гигантские деньги.

— А личная собственность у Сталина была?

— У Сталина была заработная плата, очень существенная по сравнению с зарплатами обычных граждан. Но деньги ему тратить было некуда, так что у него скапливались довольно крупные суммы. Какие-то суммы он отправлял, например, друзьям детства. Есть его записки, которыми он распоряжается послать довольно серьезные суммы.

Но имущество для Сталина имело второстепенное значение: он был диктатором, он жил властью, она была для него главной ценностью.

При этом он позволял себе очень длинные отпуска, выезжал на юг на несколько месяцев, охотился, катался на катере, встречался с людьми. Словом, хотя Сталин по своим замашкам не был нуворишем, он не был ни аскетом, ни бедняком. К слову, и до революции он не испытывал сильных тягот, даже в сибирской ссылке. Все-таки царское правительство своих политических противников обеспечивало куда лучше, чем большевики.

Интерьер сталинской дачи

Pravda Komsomolskaya / Russian Look / Global Look Press

«Теневая экономика — характерное явление сталинской эпохи»

— Коррупция при Сталине была?

— Она была очень масштабной, на эту тему сейчас есть немало работ, построенных на материалах архивов, документах прокуратуры и МВД. Собственно, можно открыть даже периодическую печать того времени и увидеть много публикаций о коррупции. Конечно, говорили об этом ограниченно, но считали, что совсем замалчивать нельзя, потому что люди знали и видели многочисленные злоупотребления. Это отразилось даже в народных поговорках и шутках: «Блат выше Совнаркома», «Что такое ЗиС? — Это не автомобиль, это Знакомства и Связи».

Проводилось много арестов по коррупционным делам. Но они касались только определенного слоя. Довоенные годы брать не будем, потому что там чистка номенклатуры была мотивирована политически, хотя и в довоенную эпоху в сталинской системе было много злоупотреблений.

Уже до войны сложилась крупная теневая экономика — некоторые считают, что это феномен брежневской эпохи, но на деле это как раз очень характерно для сталинского периода. Есть масса документов. Например, я сам написал статью о нелегальном частном предприятии, которое осваивало огромные капиталовложения и использовало коррупционные связи с чиновниками. У них была даже своя охрана. Действовали они очень долго и погорели из-за глупости буквально накануне смерти Сталина. Один из рабочих пожаловался на своих руководителей, стали разбираться, и выяснилось, что предприятие не имеет отношения к государству, является нелегальным и частным. Это не единичный случай.

В послевоенный период мы наблюдаем иную тенденцию. Прокурор в СССР в одном из докладов в правительство написал, что в стране де-факто существует два Уголовных кодекса. Один для рядовых граждан, второй для начальства. В большинстве случаев люди, достигавшие определенного положения в номенклатуре, избегали серьезных наказаний, даже если были замешаны в громких коррупционных скандалах.

— Борьба с коррупцией давала результаты?

— Было бы заблуждением считать, что диктатура только карает коррупционеров. Диктатура еще и создает благоприятные возможности для процветания разного рода теневых практик, потому что при диктатуре нет общественного контроля и редко кто осмелится задать неудобные для чиновников вопросы. Все разоблачения коррупции возникали только в тех случаях, если сам бюрократический аппарат в силу каких-то причин начинал самоочищаться. Но когда нет нормальных процедур общественного контроля, это не работает.

А для сталинского периода характерно было сращивание государственного и партийного аппарата. Прокуратура должна следить за соблюдением законности в среде партийных чиновников, например. Но фактически прокуратура находится в зависимости от этих чиновников, потому что все прокуроры — члены партии и состоят на учете в партийных организациях своего региона. А значит, они получают квартиры и пайки от региональных руководителей. Вы понимаете, к чему это приводило.

«Сталин в союзе с Гитлером был ведомым»

— В последние годы история все больше превращается в нечто актуально политическое. О событиях Второй мировой войны зачастую говорят как о событиях актуальной политики. Принимают законы, которые запрещают те или иные высказывания, — например, так называемую реабилитацию нацизма или отождествление действий руководства СССР и нацистской Германии. Насколько это влияет на работу историков?

— Если коротко, то нет, не мешает. Я пока не знаю ни одного случая. У коллег были проблемы, но они были связаны с не очень понятными мне административными трудностями доступа к архивам.

Ученые — люди достаточно консервативные. Если ты хороший, настоящий ученый, то ты, как правило, аккуратен в своих суждениях и избегаешь разного рода размашистых утверждений, не основанных на фактах. Мне трудно представить себе, чтобы серьезного специалиста какие-нибудь эксперты могли бы обвинить в том, что он искажает историческую действительность. В лучшем случае это может вылиться в научный спор о трактовках тех или иных фактов.

Лично я пишу то, что считаю нужным, пишу, как вижу.

Что касается отождествления нацизма и сталинизма, то на тему сравнения этих режимов есть научные работы, в том числе в России. В издательстве «Росспэн» выходил сборник — сравнительное исследование разных сторон сталинской и нацистской диктатуры. Все эти исследования показывают, что хотя можно говорить о некоторых внешних сходствах режимов, они сильно различались. Конечно, по форме тоталитарные режимы имеют много сходств: культ вождей, массовые практики. Но это были две совершенно различные системы, мнение историков на эту тему единодушно.

— В чем главные различия сталинизма и нацизма?

— В Германии, как бы то ни было, сохранялся капитализм, хоть государство его и подмяло под себя. В СССР же экономика полностью контролировалась государством. СССР декларировал интернационализм, Германия — крайний расизм. Хотя, конечно, от любой идеологии были отклонения, и в Советском Союзе при объявленном интернационализме, например, встречались проявления антисемитизма, ксенофобии.

Устройство систем институционально было разным. Гитлер был руководителем-импровизатором, который не вникал в рутину. Он делегировал текущие дела другим, а сам осуществлял «высокое» руководство: формулировал цели и задачи. Сталин же был диктатором, который старался в повседневном режиме руководить государством, вникая в мелочи. Если взять нацистскую партию и КПСС, то это совершенно разные структуры. И идеологически, и даже по принципам своей работы.

— Я думаю, в первую очередь эти законы направлены не против сравнения устройства гитлеровской Германии и СССР, а скорее против сравнения их конкретных действий. В частности, особое внимание уделяется разделу Польши в 1939 году.

— Здесь у историков, по-моему, нет разногласий. Несомненно, что войну начал Гитлер. Если бы не Гитлер, Второй мировой не было бы. Сталин шел в фарватере предложенных Гитлером обстоятельств. Сталин делал определенный выбор, понимая решительность фюрера. Они не были равноценными игроками. Поведение Сталина в польских событиях как раз очень характерно. Несмотря на настойчивые призывы нацистского руководства, он до последнего не хотел вступать в польскую кампанию. Он дотянул до того момента, когда стало очевидно, что Польша на краю полного разгрома. Сталин прекрасно все понимал, осознавал опасность этого шага. Здесь у историков нет споров.

Но есть спор о том, в какой степени союз с Гитлером был обоснован, принес ли он больше вреда или пользы. Позволила ли эта политика оттянуть военную угрозу и какую роль она сыграла в эскалации Второй мировой войны? Эти споры будут продолжаться, это нормальные научные дискуссии. Так же, как ведутся споры насчет Мюнхенского соглашения, которое сыграло важную роль в приближении Второй мировой войны.

Иосиф Сталин наблюдает за подписанием пакта Молотова — Риббентропа

Russian Look / Global Look Press

Большинство здравомыслящих историков относятся к обоим этим событиям как не к вполне выверенным. И Запад в Мюнхене, и Сталин в переговорах с Гитлером допустили много ошибок, проявили недопонимание и недооценку угрозы нацизма. По этому вопросу, я думаю, будут появляться новые аргументы, новые материалы.

Из имеющихся материалов мне очевидно, что Сталин в этом «нечаянном союзе» был ведомым. Это Гитлер попросил его принять Риббентропа и прислал того в Москву. Многие считают, что Сталин на это отреагировал ошибочно и это ухудшило положение СССР в начале войны. Другие считают, что в тех условиях это была возможная линия, так как было трудно предвидеть последующие события. Есть, конечно, и точка зрения, что это высшее достижение советской дипломатии. Но я сомневаюсь, что таким высшим достижением может считаться шаг, предложенный тебе твоим несомненным противником. Сталин прекрасно понимал, что рано или поздно придется столкнуться с Гитлером. Но он согласился играть по правилам, предложенным ему идеологическим, стратегическим, военным противником. Какое уж тут достижение?

Но споры об этом не закончатся, пока сохраняется интерес ко Второй мировой войне.

«Террор был спланированной акцией, но разросся, как снежный ком»

— Какие еще аспекты сталинской эпохи вызывают споры у историков? Вот пользователь Tony Shiro в чате трансляции спрашивает про причины Большого террора. Есть ли сегодня у историков четкое понимание, что его вызвало?

— В хрущевское время Большой террор понимали как чистку партийной номенклатуры. Лишь после открытия архивов стало понятно, что номенклатурные чистки — это капля в море. За год с небольшим арестовали около 1,5 млн человек. Номенклатурные работники составляли всего несколько десятков тысяч. Если бы все ограничилось только этими жертвами, то этот террор и не назывался бы большим. Это была бы одна из чисток, коих было немало в истории сталинского периода.

Но когда стало ясно, что террор был по-настоящему массовым явлением, которое обрушилось на рядовых граждан страны, встал вопрос о том, почему это случилось. Почему расстрелы и аресты приняли такой широкий размах?

На определенном этапе столкнулись две точки зрения. На одной позиции стояли ученые тоталитарной концепции, которые считают, что сама централизованная система не могла существовать без террора. Но сразу возникал вопрос: а почему именно в 1937–1938 годах система вдруг не смогла существовать без таких крайних мер, а до этого и впоследствии существовала? В другие годы, конечно, террор тоже был ужасен, но в этот период только по официальным данным за год с небольшим расстреляли почти 700 тысяч человек. Каждый день в среднем расстреливали по 1,5–2 тысячи человек. Трудно себе представить такое.

Стало быть, помимо того, что тоталитарному режиму нужны репрессии как таковые, необходимо дополнительное объяснение конкретного всплеска в 1937 и 1938 годах. Здесь кое-что попытались объяснить западные ревизионисты. Они заявили, что центр не контролировал этот процесс, это был произвол на местах. Но это тоже мало объясняет, почему произвол случился именно в 1937 году. И как местные руководители, первыми попавшие под каток репрессий, могли организовать на местах террор? Ведь на местах сменилось по несколько составов региональных руководителей.

Концепция неконтролируемого террора, к которому Сталин якобы не имел отношения, совершенно не доказана. Это очень политизированная точка зрения. Теперь такие оценки исходят не от ученых, а от людей, которые занимаются политической агитацией, пишут политико-публицистические произведения.

Некоторые писали о выборах как о важном факторе. Действительно, в 1937 году в СССР проходили формально тайные и прямые выборы по новой Конституции. Но, с моей точки зрения, версия это малоубедительная. Кто боялся этих выборов? Считали всегда так, как нужно. Никакой угрозы для режима эти выборы не представляли. Сомнительное объяснение. Причем выборы прошли в 1937 году, а террор продолжался в 1938-м.

Сталин участвует в выборах в декабре 1937 года

Daily Herald Archive / NMeM / Global Look Press

Моя позиция, как и позиция ряда других историков (теперь уже большинства), сводится к тому, что Большой террор был целенаправленной акцией, состоявшей из нескольких операций против так называемых антисоветских элементов и национальных контрреволюционных элементов. Целью этой акции было уничтожить тех, кого руководство страны считало потенциальной «пятой колонной» ввиду нарастающей угрозы войны. Всех, кто казался подозрительным, состоял на учете в НКВД, имел родственников за границей, когда-либо состоял в антибольшевистских партиях, служил офицером в Белой армии, был служащим церкви и так далее, было решено либо ликвидировать физически, либо заключить в лагеря, где большинство из них бы умерли.

Но, как обычно бывает, кампания пошла по нарастающей, проявился кумулятивный эффект, растущие требования центра по репрессиям срослись с инициативой на местах, и террор разросся, как снежный ком. И в результате под удар попали уже не только те, кого планировали репрессировать изначально. Брали уже и тех, кто не состоял ни на каком учете, выбивали показания на новых арестованных или арестовывали вовсе без показаний, иногда просто ради выполнения плана. Вот заканчивается твоя фамилия на «ий», а у меня не выполнен план по польской операции, я тебя арестую. Ты не поляк? Ну ничего, значит, был пособником поляков.

О том, что операции носили централизованный характер, свидетельствует момент выхода из террора, который сейчас внимательно изучается, в том числе благодаря архивам КГБ, открытым в бывших советских республиках. Террор был завершен в считанные дни, как и начался. Не было инерции, отдали приказ — и массовые операции прекратились. Мы теперь хорошо знаем, как это произошло, какие были приняты решения, что произошло с чекистами, которые выполняли эти приказы. Все это блестяще изучено, интересующимся надо найти соответствующие книги.

«Запретить поиски правды на самом деле нельзя»

— Сейчас Верховный суд рассматривает иск о ликвидации «Мемориала», внесенного в реестр иностранных агентов. С точки зрения историков, в чем значение «Мемориала»?

— Инициатива о закрытии «Мемориала» явно излишняя. Организация имеет свои традиции и заслуги. Закрывать ее — непродуктивно, мне такое решение непонятно. Я очень хорошо знаю научную работу, которую ведут мои коллеги-историки, входящие в «Мемориал». Благодаря их усилиям были подготовлены серьезные научные труды. Они сумели собрать очень важный архив, существенную и ценную библиотеку, в том числе из специализированных малотиражных изданий. Я даже не хочу думать о том, что может произойти, если эта библиотека и архив будут утеряны.

«Мемориал» уже очень многое сделал, и это назад не отыграешь. Опубликовано большое количество документальных изданий и исследований. То, что мы знаем о массовых операциях 1937–1938 годов, репрессивной составляющей коллективизации, послевоенных репрессиях, реабилитациях, жертвах террора и так далее, — мы во многом знаем именно благодаря коллегам из «Мемориала». Их роль очень велика.

В любом случае даже при самом плохом сценарии эта работа будет продолжаться. Я хочу подчеркнуть, что это именно научная, не политическая или публицистическая работа. Изданы первоклассные справочники. Например, «Мемориал» издал подробный справочник по системе лагерей, который стал настольной книгой для огромного количества историков. Изданы справочники по сотрудникам органов госбезопасности, опубликованы важные исследовательские работы. Все это уже никуда не денется. И специалисты продолжат работу над этими проблемами, что бы ни случилось с «Мемориалом». Запретить поиски правды на самом деле нельзя. Все эти шаги выглядят сиюминутными и неубедительными. Историки же, конечно, продолжать выполнять свою работу.