Фото: Komsomolskaya Pravda / Global Look Press

Непроработанная память о государственных преступлениях прошлого — это общественная травма, которая мешает обществу жить и двигаться вперед. Так можно сформулировать главную мысль книги Николая Эппле «Неудобное прошлое», в ноябре получившей премию «Просветитель». Николай Эппле стал гостем очередного стрима Republic Talk, который прошел на нашем ютуб-канале. Мы поговорили о том, почему в России неприменим опыт Нюрнберга, чем грозит закрытие «Мемориала» (внесен в реестр иностранных агентов) и действительно ли открытие архивов спровоцирует войну между потомками жертв и палачей. Беседа также вышла в виде подкаста, а вот ее отредактированная расшифровка для подписчиков Republiс.

«Разговор получается политическим: речь о том, что можно, а что нельзя государству»

— Может быть, наивный вопрос, но он кажется довольно распространенным. А зачем вообще помнить о государственных преступлениях прошлого? Почему нельзя просто перевернуть страницу?

— Обществу как раз хотелось бы меньше говорить о таких вещах. Ведь неудобно говорить о трагедиях, ответственность за которые лежит на государстве или обществе, к которым принадлежит сам говорящий. Именно поэтому такое прошлое называется трудным.

Например, Великая Отечественная война для нашей страны — это не «трудное прошлое» в том значении, которое придают этим словам исследователи памяти. Конечно, война была большой трагедией, но это была внешняя агрессия, с виной и ответственностью тут все понятно. Тут не возникает затруднений этического или политического порядка. А вот память о ГУЛАГе, связанная с виной государства и некоторым образом ответственностью всего общества, — другое дело. О таких вещах говорить трудно и по умолчанию не хочется.

Но опыт показывает, что вариант «молчать» не проходит.

— Почему?

— Обычно разговоры о прошлом начинаются при смене власти. Каким-то образом происходит транзит, и новая власть нуждается в легитимации в новой ситуации. И не говорить о том, что было до них, в принципе нет возможности. Противопоставление новой власти прошлому становится одним из оснований легитимности.

— Как для Хрущева?

— Да, можно привести пример Хрущева. Он сделал немало хорошего, с ним связана гуманизация советского режима. Но десталинизация в значительной степени была способом борьбы за власть. Таким образом, первым импульсом для проработки прошлого становится транзит власти.

Но даже если политически и прагматически есть возможность не говорить о трудном прошлом, все равно молчать не получается. Тут можно провести аналогию с психологической травмой человека. Боль уходит в подсознание и как нарыв, как невроз вылезает каким-то неконтролируемым образом. Эта внутренняя боль начинает разделять общество, разделять социальную ткань. Не работать с такой травмой невозможно, потому что ее наличие просто опасно: травма прошлого вредит жизни общества в настоящем.

В книге нет этого примера, но он очень яркий. В Мозамбике с 1977 по 1992 год шла страшная гражданская война, погибло несколько сотен тысяч человек. Провести по итогу судебный процесс было технически невозможно, потому что при гражданской войне таких масштабов пришлось бы посадить половину страны. На организацию комиссии правды и примирения и выстраивание сколько-нибудь грамотной мемориальной политики просто не было денег. Решили, что просто помирились — и живем дальше. А через 10 лет у женщин начинаются массовые случаи одержимости злыми духами. Дело в том, что в этой гражданской войне женщин насиловали целыми деревнями. Эта вещь никак не прорабатывалась. И это вылезло в виде массового психоза.

Еще один пример — Испания, которая в 1930-е годы тоже пережила страшную гражданскую войну. После смерти Франко политические элиты с согласия общества решили, что лучше не ворошить прошлое и вместе двигаться вперед. Был заключен так называемый Пакт молчания (это неофициальное название). И с середины 1970-х до 2000-х хранить молчание получалось. А в 2000-е выросло поколение внуков — и внуки начали разыскивать места массовых захоронений, раскапывать их и идентифицировать останки в поисках дедов, а газеты про это писали. И это стало общенациональным феноменом. Страну захлестнула настоящая волна таких находок. Спустя четверть века после того, как испанцы решили «забыть и молчать», общество снизу разбудило государство. В 2011 году был принят Закон об исторической памяти, в котором впервые была прописана ответственность государства. И то, что два года назад Франко вынесли из его мавзолея в Долине павших, — тоже результат этой волны.

Возможно, в какой-то период молчать правильно. Потому что это еще слишком болезненно и надо выстроить инфраструктуру разговора о прошлом. Но, как показывает опыт большинства стран, раз и навсегда замолчать не получается.

Николай Эппле

Фото предоставлено Николаем Эппле

— А в России видны такие симптомы, как в Мозамбике? Пусть не в медицинском, но в социальном ключе.

— Про это есть заслуживающая внимания книга Александра Эткинда «Кривое горе». О том, что советская и постсоветская культура невидимым образом деформирована непроговоренной или криво проговоренной болью.

Мы в России сейчас наблюдаем новую волну памяти, всплеск интереса к этой теме. Уже несколько заезженный пример: когда Юрий Дудь сделал фильм про Колыму, тот долгое время был на первом месте по просмотрам, и это среди молодой аудитории, которую вроде как интересуют совсем другие темы. Книги Гузель Яхиной и сериал, снятый по одной из них, вызывают живейший интерес. Литература о ГУЛАГе оказывается очень востребованной, причем не специалистами, а широкой аудиторией. Когда в 2014 году в связи с Крымом государство решило добавить железа в голос, апеллировало к сильной руке, когда в очередной раз разбудили Сталина, общество отреагировало на это ростом интереса к истории жертв. Статистически число публикаций и гражданских акций на эту тему со второй половины 2010-х значительно выросло. Хотя, казалось бы — сколько можно, в 1990-е все проговорили. Оказывается — нет, не проговорили.

Яркое впечатление произвел на меня медиахакатон «Мемориала»* в 2017 году (на днях, кстати, прошел еще один): организаторы пригласили журналистов, предложив им экспертную помощь в работе с темой репрессий и с базами репрессированных. И журналисты из совершенно, казалось бы, непрофильных изданий, типа Sports.ru или Wonderzine, обнаружили в этих архивах недооцененный источник интереснейшего материала, человеческих историй, про которые можно писать для широкой аудитории. Этот медиахакатон обернулся десятками публикаций. Журналисты увидели, что эта тема может звучать на большую аудиторию.

— Вы сравниваете память о государственных преступлениях с личной травмой, которую нужно прорабатывать, чтобы она не отравляла нынешнюю жизнь. А кто должен вести эту работу? Общество? Государство?

— Нет простого ответа, кто должен это делать. В прошлом году я принимал участие в исследовании, которое задавалось этим вопросом. В качестве референтной базы использовался опыт 16 стран. По этому опыту было видно, что стандартной модели нет: где-то инициатива исходила сверху, где-то снизу. Иногда, как, к примеру, в Германии, Нидерландах, отчасти в ЮАР, государство само заинтересовано в этом и спускает эту повестку вниз. Где-то, как в Испании после 2000 года или Северной Ирландии, общество начинает эту работу, и государство уже не может оставаться в стороне.

В России это довольно прихотливо описываемый процесс. С одной стороны, долгое время все делалось сверху, начиная с XX съезда. Проблема России в том, что оформленного движения снизу, которое могло бы стать основанием для диалога с государством, не случилось. А государство, в какой-то момент взявшись за это, затем решило притормозить. В 1991 году именно по инициативе власти был принят Закон о реабилитации жертв политических репрессий. Да, его писали, ориентируясь на то общественное движение, частью которого был «Мемориал», но все-таки изменения в законодательстве проводились именно сверху. Отсюда мы имеем мизерные компенсации для жертв репрессий. Очень мало случаев, когда жертвы или потомки жертв требовали бы чего-то. Редкое исключение — «Дело о возвращении домой», попытка трех героических женщин через Конституционный суд добиться возможности потомкам сосланных вернуться туда, откуда их сослали.

Движение снизу было, но оно никогда полноценно не подхватывалось государством. Были приняты некоторые ритуальные действия. Был установлен День памяти жертв политических репрессий. Долго разрабатывалась государственная программа увековечивания жертв репрессий, которая так и не была принята, а превратилась в куцую концепцию с непонятно прописанными полномочиями.

По большому счету эта деятельность была передана обществу, тем, кому не все равно. Посмотрите, как устроен День памяти жертв репрессий 30 октября. Это установленный государством памятный день, но государство в нем не участвует. Вся деятельность в этот день ведется обществом, она исходит снизу. Лишь в начале 1990-х был короткий период, когда государство и общество сотрудничали. Можно вспомнить пример Юрия Дмитриева и его соратников, которые нашли Сандармох благодаря тому, что один из бывших офицеров КГБ поднял соответствующие архивы. Таким образом началось какое-то движение, а когда обустраивали само место, Министерство обороны и МВД даже дали людей, чтобы сделать туда дорогу.

Но период сотрудничества был довольно коротким. Сначала государство от этого отодвинулось, а потом стало говорить, что лучше туда вообще не соваться, и начало разными способами криминализировать эту деятельность.

— Почему государство сегодня противится этой деятельности — пытается ликвидировать «Мемориал»*, сажает в тюрьму Дмитриева и так далее? Вроде бы сделаны некоторые шаги: поставлены «Маски скорби» в Екатеринбурге и Магадане, есть памятник в Москве, есть мемориал в Коммунарке и на Бутовском полигоне, есть мемориал под Екатеринбургом и так далее. Кажется, государство говорит: давайте на этом остановимся и будем жить дальше?

— Как показывают примеры Юрия Дмитриева, Владимира Мелихова (создатель Музея казачества и антибольшевистского сопротивления) или Зарифы Саутиевой (бывшая замдиректора Музея жертв политических репрессий в Назрани, Ингушетия), обычно государство преследует исследователей независимых и абсолютно самостоятельных. Государство чувствует, что это поле опасное, потенциально политическое, и хочет его контролировать. Оно не хочет, чтобы на этом болезненном поле находились неконтролируемые акторы. Кажется, в значительной степени репрессии, которые мы наблюдали до последнего года-двух, описываются этой логикой.

Владимир Путин на открытии мемориала жертвам политических репрессий «Стена скорби» в Москве

Kremlin Pool / Global Look Press

— Чем опасна тема репрессий прошлого для государства? Это ведь не нынешняя власть их проводила.

— Мемориальная политика — это не просто поставить памятник и открыть музей. Это работа, призванная увековечить эту память, сделать случившееся зримым и очевидным для того, чтобы гарантировать, что это прошлое и его репрессивные практики не вернутся. Еще несколько лет назад уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова в День памяти жертв репрессий выступала с заявлениями о том, что история сталинских репрессий должна напоминать сотрудникам правоохранительных органов о том, что бывает, если они перестают действовать в рамках закона.

В конечном счете это память о том, что интересы государства не могут быть выше и важнее ценности человеческой жизни. И разговор получается политическим, потому что речь о том, что можно, а что нельзя государству. И неслучайно получается, что организация «Мемориал»*, которая изначально создавалась для работы по сохранению памяти, стала заниматься и правозащитной деятельностью. Ведь задача — не просто сохранить память об убитых, а напоминать о том, что ценность человеческой жизни абсолютна, государство должно держать себя в рамках. И эта работа не может быть только мемориальной, она неизбежно также и политическая.

Государство пытается отделить гражданскую активность от политики, но эта тема от политики неотделима. А так как государство все болезненнее относится к заходам на политическое поле, которое считает исключительно своим, то оно болезненно реагирует и на работу по сохранению этой памяти.

«Вражда потомков жертв и потомков палачей — это миф»

— На днях состоялось первое заседание по иску о ликвидации «Мемориала»*. Какие у вас ожидания от этого процесса? Как вы считаете, удастся ли сохранить организацию? И если не удастся, то насколько серьезный удар будет нанесен по мемориальной работе?

— Давать прогнозы — дело неблагодарное. Судя по тому, как все развивается, иски могут удовлетворить и попробовать формально закрыть общество «Мемориал»*. Но без всякого пафоса скажу, что можно вынести решение о закрытии «Мемориала»*, но реально закрыть его невозможно. Невозможно остановить эту деятельность. Это как закатить солнце, безнадежная затея, потому что дело, которым занят «Мемориал»*, стало личным для очень многих людей. Остановить такого рода работу невозможно, хотя можно попытаться ей помешать.

Я ловлю себя на том, что реакция на закрытие «Мемориала» очень эмоциональная у многих, в том числе и у меня. Как исследователю мне интересно: почему это вызывает такие эмоции? Тут стоит задуматься о том, что такое правосудие и зачем человечество придумало судить и наказывать преступников. Если человек, который убил другого человека, разгуливает безнаказанно, проблема тут не просто в том, что это несправедливо. Это, с одной стороны, означает, что убивать могут все направо и налево, а с другой, это провоцирует родственников и близких жертвы творить самосуд, платить кровью за кровь. Правосудие необходимо, чтобы остановить неконтролируемую месть. Когда преступники разгуливают безнаказанными, это слишком опасно, потому что провоцирует неконтролируемое насилие.

В нашей стране ровно это происходит с памятью о репрессиях. Мы знаем, что советское государство убило миллионы собственных граждан, десятки миллионов незаслуженно пострадали. Мы не видим, что эти преступления были полноценно осуждены, а виновные — наказаны. К сожалению, государство не отрастило само какого-то органа, который занимался бы реальными или символическими компенсациями жертвам, представлял бы их интересы. Нравится это государству или нет, в России таким органом стал «Мемориал»*. Показательное уничтожение «Мемориала»* отменяет надежду на хоть какую-то справедливость.

Например, мой дед, высланный просто за то, что был этническим немцем, погиб в лагере. Я не получил от государства ни компенсации, ни извинений. Но есть «Мемориал»*, который ведет эту работу и хоть как-то за меня в этом смысле представительствует. Если его не станет, это рождает серьезный негатив, который непонятно как может реализоваться. Поэтому часто можно услышать, даже от людей неполитизированных, что попытка закрыть «Мемориал»* — это оскорбление памяти предков. Это опасный и глупый шаг. Государство таким образом потенциально провоцирует серьезную гражданскую рознь. Люди, у которых убили предков, видят, что государство не только не берет на себя ответственность за случившееся, но еще и закрывает организацию, которая про эту ответственность напоминает. Это серьезно нарушает гражданский мир.

Договориться о прошлом — это путь к национальному примирению, обретению гражданского единства. Спящую рознь можно погасить, только дав голос жертвам и потомкам жертв. Если заглушать этот голос, последствия могут быть непрогнозируемыми. Власть ведет себя здесь безответственно и, строго говоря, демонстрирует профнепригодность. Потому что власть должна заботиться о сохранении гражданского мира.

— А эти «непрогнозируемые последствия» — это что? Месть потомкам палачей?

— Вражда потомков жертв и потомков палачей — это миф. Тут речь о другом. На примере многих стран видно, что происходит, если эту память не прорабатывать. Это рождает недоверие к государству и отчуждение от него. Мы в России отлично это видим. Кто-то из социологов, кажется, Лев Гудков, назвал отношения граждан и власти в России неуважительным сосуществованием. Люди всячески уходят от взаимодействия с государством: не платят налоги, избегают решать конфликты в судах, не голосуют, самыми разными способами уходят в тень. Государство не воспринимается как авторитет, как арбитр. А государству нужно доверие — и не только на выборах.

Есть интересный пример из Аргентины. Принято считать, что если давать голос потомкам жертв, то судебные иски к государству якобы расшатают систему, создадут угрозу стабильности. На самом деле все наоборот. В Аргентине в 2016 году, когда уже несколько десятилетий шли процессы над лидерами хунты, число исков к государству достигло рекордного показателя. При этом уровень доверия судебной системе рос вместе с числом исков. Люди понимают, что с государством можно разговаривать на языке законных судебных процедур, государство не уклоняется от ответственности. И таким образом оно завоевывает доверие граждан. Доверие — это топливо или, точнее, машинное масло для государственных и общественных институтов, то, без чего их шестеренки не вертятся.

Мемориал «Маски скорби» в Магадане

Michael Runkel / imagebroker / Global Look Press

— Почему вы называете мифом вражду потомков жертв и палачей?

— Про это часто говорят: мол, не нужно ворошить прошлое, потому что это посеет вражду в обществе. Но я очень рекомендую обращать внимание, кто и в каких ситуациях это говорит. Я ответственно заявляю, что это миф и манипуляция, которые транслируются теми, кто не заинтересован в публикации фактов и имен палачей.

В 2016 году «Мемориал»* опубликовал базу данных сотрудников НКВД 1937–1938 годов. Это вызвало большой шум. В СМИ сразу появились публикации о том, что потомки чекистов опубликовали письмо к президенту и требуют закрыть эту базу. Это все очень активно обсуждалось. Я как раз работал над книгой и захотел посмотреть на это письмо. Оказалось, что письма никакого нет, это фейк. Я не буду говорить, какое издание это организовало, любопытные могут погуглить. Статью быстро откорректировали, теперь там никакое письмо потомков палачей президенту не упоминается — а миф о нем жив. И все эти истории примерно такие же.

Тогда же «Лента.ру» опубликовала интервью с потомками людей, служивших в органах. И почти все эти люди говорили, что не имеют ничего против публикации такой базы. Логика мифа о вражде потомков жертв и палачей предполагает, что если мой дед расстреливал людей, то я либо сам хочу расстреливать людей, либо считаю, что это хорошо и правильно, просто потому, что во мне течет кровь моего деда. Но это отчетливо мифологическая логика, так это точно не работает.

Более того, пока на месте памяти об этих вещах невнятица, она служит основанием для дремлющего в обществе недовольства и розни. Публикация фактов и их осуждение как раз нужны, чтобы общество договорилось по поводу своей истории. «Мы, наследники и жертв, и палачей, вместе понимаем, что убивать людей нельзя. Исходя из этого мы вместе идем дальше».

Есть хрестоматийный пример письма Денису Карагодину, который занимается расследованием смерти своего прадеда. Ему написала внучка человека, который расстрелял предка Карагодина. Она говорит, что поддерживает Дениса в этом расследовании и не видит никаких проблем в публикации фактов. Есть Игорь Яковлев, автор замечательного телеграм-канала «Деды воевали», который сейчас судится с ФСБ, требуя снять секретность с архивных дел о его предках. Один из его предков был НКВД-шником и в годы Большого террора руководил массовыми национальными операциями в одном из регионов. Игорь помогает людям, интересующимся этой темой, искать документы. Таких историй много.

Другое дело, что есть духовно-идеологические наследники палачей. Это люди, которые считают, что массовое убийство безвинных людей — это хорошо. Государству стоило бы дать оценку подобной идеологии и подобным высказываниям. Но это не имеет отношения к крови. Духовный наследник палачей и потомок палача — не одно и то же.

— Я могу ошибаться, но мне помнится, что Владимир Путин по поводу предложения открыть архивы отвечал в том духе, что там ведь не только информация о палачах, но и о тех, например, кто писал доносы.

— Эту мысль нужно довести до конца. Я уже упоминал Ведомство Гаука — институцию, которая была создана после падения Берлинской стены для работы с архивами Штази. Эта структура не просто хранила и каталогизировала дела, но и занималась юридическим кодифицированием доступа к этим делам. Неверно думать, что архивы Штази были абсолютно открыты всем желающим. Есть дела, которые могут быть болезненными и резонансными, быть основаниями для травли. Для доступа к таким делам необходимо соблюдение определенных условий. Разработка этих условий — важная часть деятельности Ведомства Гаука.

Могу порекламировать замечательную книжку Евгении Лезиной, которая много лет занимается переходным правосудием в странах Восточной Европы. У нее подробно описано, как был устроен доступ в архивы в этих странах. Говорить, что в архивах есть нечто взрывоопасное, поэтому мы их не откроем, — это странно, так не бывает. Содержание архивов — общественное достояние, и вопрос в том, как правильно организовать к нему доступ. Нормально, что для доступа к архиву нужно соблюсти определенные условия.

Проблема в другом. Пока на месте трагедии у нас «проклятая неопределенность», в неопределенное множество «палачей» входят все сотрудники ЧК-НКВД-КГБ, вплоть до машинисток. Все они в массовом сознании оказываются палачами. Тогда как степень ответственности разная. У тех, кто расстреливал сотнями и тысячами, как Василий Блохин, она одна. У машинистки, которая печатала приказы, совсем другая. Пока мы эти вещи не проговорили и пока степень вовлеченности конкретных людей неизвестна, все они — «палачи». В интересах памяти этих людей и их потомков — проговорить эту степень ответственности. Но это можно сделать, только если информация об этом доступна. Повторюсь: доступна с оговорками, под контролем экспертов, историков, архивистов.

«В вопросе жертв и палачей все очень сложно»

— Вы в своей книге рассказываете про опыт работы с «трудным прошлым» разных стран. На ваш взгляд, какой опыт более применим к России?

— Когда я писал книгу, я себе методологически запретил думать о том, какая модель наиболее близка России. Моей задачей не было сконструировать модель работы для нашей страны, это бы исказило отношение к материалу. Вообще, довольно опасно говорить про модели как нечто нормативное. Это стирает индивидуальную специфику стран, которая очень важна.

Соблазнительно сказать: «В России многое напоминают испанскую логику работы с прошлым, поэтому будем ориентироваться на "испанскую модель"». Но это некорректно. Вместо этого лучше говорить о наборе типических ситуаций, инструментов и механизмов. И здесь можно сказать, что кейс Германии, который у нас часто приводят в пример, к России неприменим вовсе. Да и в мировом масштабе он уникален.

— Чем именно?

— Это была ситуация проигрыша в войне. Работа с прошлым выстраивалась под внешним оккупационным давлением. И ситуация с разделением на жертв и палачей была довольно очевидной. Есть евреи, и есть нацисты. В России же не было никакого слома государственности под влиянием внешней силы, не было оккупации. И в вопросе жертв и палачей все очень сложно. Часто палачи сами становились жертвами. Иногда в одной семье могли быть и палачи, и жертвы. Так что выстроить модель на основе немецкого опыта у нас не получится.

Другое дело — Испания, которая разделена памятью о Гражданской войне и десятилетиями франкистского режима, при котором память об уничтоженных и репрессированных республиканцах пытались всячески стереть. Например, ветеранам войны франкистам выплачивались пенсии, а республиканцам — не выплачивались, не говоря уже о том, что многие сидели. Эта разделенность десятилетиями отравляла общество.

Долина павших — мемориал в Испании, где с 1975 по 2019 год были захоронены останки Франко

Rafael Bastante / Keystone Press Agency

— Инструменты, о которых вы говорили, — что это?

— В первую очередь это комиссии правды и примирения. Они гораздо более универсальны, чем условный Нюрнберг. Екатерина Шульман со свойственной ей меткостью обозвала мечтания о ситуации, когда все хорошие люди соберутся и поставят к стенке всех плохих, «небесным Нюрнбергом». Но таких процессов в истории XX века было всего три-четыре. А вот комиссии правды и примирения — это распространенное явление. Происходит транзит власти, и те же люди, которые проводили репрессии, или их преемники договариваются со стороной жертв. Это процесс поиска компромисса. Надо разговаривать и договариваться.

— Договариваться о чем?

— На каких условиях происходит транзит, как устроены компенсации (компенсации — важный механизм перевода разговора о прошлом на юридический язык, который многое дает и проясняет), как будет строиться политика по отношению к прошлому. Главное, что делают эти комиссии, — они осуществляют правосудие в условиях, когда прямое и полноценное осуждение виновных невозможно.

Условием примирения после трагических событий оказывается «правда» — в данном случае это не абстрактная моральная категория. Речь идет о том, чтобы сделать факты преступлений достоянием широкой общественности. Обычно наследники преступников контролируют архивы. Происходит торг о том, на каких условиях они дают доступ к этим архивам. Обсуждаются амнистия, правовая неприкосновенность для осуществлявших репрессии, другого рода уступки, которые делаются в обмен на возможность доступа к правде о преступлениях и публикации фактов.

Обнародование фактов с санкции и под мандатом государственной власти оказывается способом государства признать ответственность. Мы это публикуем и признаем, что это — было. Исходя из этого начинает обсуждаться вопрос компенсаций, учет требований жертв и так далее, начинается долгий процесс той самой проработки прошлого.

Отдельная большая дискуссия — нужно ли публиковать имена палачей. Эффективно работавшие комиссии эти имена публиковали. Иначе степень компромисса оказывается недостаточной для дальнейшего движения вперед.

Важной частью работы становится работа с семейной памятью. Мой любимый пример — книга венгерского писателя Петера Эстерхази «Исправленное издание». Он сначала написал роман «Небесная гармония» про историю страны через биографию своего отца, который был членом аристократического рода, ассоциирующегося с Венгрией как таковой. Отец там предстает как фигура трагическая, но исполненная достоинства. А дописав роман, он узнал, что отец был осведомителем тайной полиции. И Эстерхази начинает писать новую книгу, в которой прорабатывает отношение к своему отцу, которого одновременно любит и осуждает. Эта модель более продуктивна, чем абстрактный Нюрнберг. Мы разбираемся с прошлым нашей страны, мы все — наследники, носители этой боли. Наше прошлое — часть нас самих, нечто дорогое и близкое, но одновременно мы не можем его не осуждать, если оно сопряжено с преступлениями. А Нюрнберг же — это чисто внешнее осуждение: Америка и СССР судят этих сволочей. У нас нет возможности в разговоре о прошлом собственной страны занять такое внешнее положение судей.

«Денацификация замедлила процесс признания ответственности в Германии на пару десятилетий»

— Люди, которые не очень хорошо знают историю послевоенной Германии (как я), часто считают, что вот, нацисты проиграли войну, случился Нюрнбергский трибунал, который всех злодеев осудил, немцы этому ужаснулись и примерно с 1946 года жили в покаянии. Из вашей же книги я узнал, что на самом деле процесс работы с «трудным прошлым» в Германии был сложным, занял десятилетия, а денацификация первых послевоенных лет была по большему счету профанацией. Расскажите немного о немецком опыте.

— С одной стороны, Нюрнберг был важным примером юридического осуждения преступников, он заложил основание процесса, способствовавшего выработке Всеобщей декларации прав человека ООН и созданию культуры прав человека, в которой сегодня живет западный мир. С другой стороны, это был суд победителей, месть проигравшим юридическими средствами. О его независимости и непредвзятости можно было говорить очень условно. Есть много примеров, когда довольно страшных нацистских преступников, например, Гудериана и Паулюса, миловали, если они были нужны американцам или Советам.

Кроме того, обвинители в Нюрнберге с советской стороны Роман Руденко и Иона Никитченко сами были ответственны за Большой террор, их руки были в крови. Обвинитель со стороны США Фрэнсис Бидл был ответственен за создание лагерей для интернированных японцев. Все это не способствовало доверию к Трибуналу со стороны немцев, многие сразу увидели в нем сведение счетов.

Зал заседаний Нюрнбергского трибунала

dpa / Global Look Press

Параллельно шли процессы так называемой денацификации, когда гражданам Германии, чтобы не быть пораженными в правах, нужно было доказать, что в годы Третьего рейха они не были членами нацистской партии, не участвовали в преступлениях. Люди должны были заполнять специальные анкеты или представлять свидетельство тех, кто находился вне подозрения (к их числу относились евреи и участники Сопротивления), что проходящий процедуру человек чист. В том числе через это нужно было пройти промышленникам и предпринимателям, которые получали права на госконтракты, на сотрудничество с союзниками и так далее. Естественно, такие свидетельства массово покупались. В фильме Ларса фон Триера «Европа» еврей, которого играет сам Триер, дает ложное свидетельство в пользу очевидно виновного человека. Таким образом денацификация была заведомо скомпрометирована и ассоциировалась с лицемерным обелением виновных.

Частью политики денацификации были меры по перевоспитанию населения Германии. Немцев привлекали к принудительным работам по захоронению тел убитых в концлагерях, в городах организовывались выставки фотографий, сделанных союзниками при освобождении лагерей. Но человека нельзя перевоспитать принудительно. Это всегда имеет обратный эффект. И это воспринималось как давление, это пробуждало не ответственность, а другое ощущение: «Сначала над нами издевались нацисты, а теперь американцы». Есть много писем, свидетельствующих об этом.

Ответственность и признание вины — довольно сложный и тонкий процесс. Чтобы человек осознал и взял на себя ответственность, в нем должен произойти глубокий внутренний переворот, который вряд ли может случиться под внешним давлением на фоне общего цинизма. Так что в реальности денацификация замедлила процесс признания ответственности в Германии на пару десятилетий.

Даже когда ФРГ была дана независимость, сначала формальная, потом реальная, от этого осадка пришлось долго освобождаться. И только в середине 1960-х в Германии начались собственные процессы — Ульмский, Франкфуртский, когда Германия сама, без внешнего давления судила нацистских преступников. А общенациональный разговор про это начался только в конце 1970-х.

— Считается, что в этом большую роль сыграл выход телесериала «Холокост».

— Да, это хрестоматийный пример того, как явление массовой культуры провоцирует общенациональную дискуссию. Конечно, это зрело довольно долго, и сериал просто послужил триггером. Фильм вышел в январе 1979 года в Германии. К этому времени общество было уже готово. При трансляции сериала в студии поставили телефоны, люди могли звонить и комментировать. Было много звонков от людей, которые восклицали: «Ведь нам об этом ничего не говорили!» Хотя на самом деле, конечно, говорили, просто раньше люди были не готовы принять эту правду.

— Наверное, важно, что к 1978 году выросло новое поколение немцев.

— Да, поколение 1968 года. Это были дети тех, кто был взрослым во времена Третьего рейха. И к концу 1970-х те, кто в 1968 году был студентом, начали входить в политику. Это изменило отношение государства к прошлому. Например, Йошка Фишер, который позднее стал лидером партии «Зеленых» и очень ярким министром иностранных дел ФРГ, начал свою общественную и гражданскую активность на волне студенческих волнений 1968 года.

«Американское рабство было раньше, чем ГУЛАГ. Но работа с этой травмой продолжается»

— Есть ли временные ограничения для проработки травмы? Через 15 лет Большому террору исполнится век. Не окажется ли так, что если к столетию травма не будет должным образом проработана, то время будет упущено?

— Отчасти время действительно затрудняет этот разговор. Уходят те, кто был лично вовлечен в это. Как минимум становится невозможной проработка прошлого по модели Симона Визенталя, который ставил своей задачей поймать и осудить всех нацистских преступников, кто еще жив. Сейчас уходят последние очевидцы и участники событий Большого террора.

Есть понятие коммуникативной памяти — это память о том, что было максимум при наших дедушках и бабушках. Она работает не больше, чем на три поколения, причем на третьем поколении возникает другая степень вовлеченности. Но и страх уходит. Если начинают копать историю и землю в местах массовых захоронений, как в Испании, то обычно это делают внуки, потому что дети просто боятся.

А дальше коммуникативная память перерастает (либо не перерастает) в культурную. Те личные воспоминания, которые удается сделать культурным феноменом — проговорить, записать, хотя бы законсервировать, — превращаются в культурную память. Она живет дольше и по другим законам. Как показывает опыт разных стран, такая память может работать спустя десятилетия и даже столетия. Black Lives Matter — это продолжение конструирования памяти о рабстве как культурной травмы.

Теория культурной травмы говорит, что, например, Холокост не был феноменом общественного сознания, пока он не был соответствующим образом проговорен и запущен в инфраструктуру создания культурной памяти — мемориалы, памятные дни, фильмы, учебники и так далее.

Есть страшные вещи типа Нанкинской резни, учиненной японскими военными в Китае в конце 1937-го — начале 1938 года, которые по масштабу жертв сравнимы с Холокостом. Несколько сотен тысяч человек были убиты за несколько недель. Но Нанкинская резня не стала таким культурным феноменом, каким стал Холокост. То же можно сказать о страшнейшей резне в Руанде, Камбодже и так далее. Можно сказать, что ГУЛАГ еще не вполне сконструирован как культурная травма. Но это конструирование возможно, и оно продолжается. Временных рамок тут нет.

Иногда можно услышать тезис, что немцы «устали каяться» за Холокост. Это неверно. Просто происходит смена поколений, и тот язык памяти об этой трагедии, который был разработан для одного поколения, для следующего поколения уже не работает. И если гражданские вигиланты вроде «Мемориала»* в России и других активистов не дают этому процессу останавливаться, то формулирование этого языка продолжается и для нового поколения.

Американское рабство было раньше, чем ГУЛАГ. Но оно было проговорено как культурная травма спустя больше 100 лет и продолжает быть катализатором политических процессов в сегодняшних США. И работа с этой травмой продолжается.

Музей истории ГУЛАГа, Москва

Komsomolskaya Pravda / Global Look Press

— Государственные преступления не остаются в прошлом. Они продолжаются и сегодня (к счастью, не в том масштабе, но их жертвам от этого не легче). Я думаю, у многих людей сегодня есть ощущение несправедливости и даже отчаяния из-за отсутствия надежды на эту справедливость. Но их может питать надежда о некоей исторической справедливости. Поэтому я хотел бы спросить: а что должны делать свидетели или жертвы государственных преступлений настоящего, чтобы помочь работать с памятью об этом нашим потомкам?

— Фиксировать их на будущее. Надо сказать, что все-таки термина «государственные преступления» не существует, хотя эти слова и вынесены в подзаголовок моей книги. Есть нарушения прав человека, более или менее массовые. Эта проблема существует в любом государстве, и это важная часть взаимодействия граждан и власти.

Основным работающим и самым частотным механизмом проработки трудного прошлого оказывается публикация фактов преступлений и нарушений прав человека, доступность этой информации. Потом нужна некоторая просветительская работа, которая зафиксирует, что это не есть хорошо. И выстроит, в идеале, национальный консенсус на основании того, что нарушение прав человека вредно в том числе для стабильности государства, поэтому государство заинтересовано в мемориальной работе. Это достигается максимальной публичностью вокруг фактов нарушений. И если с этими нарушениями трудно что-то сделать сейчас, то опыт показывает, что приходит время, когда это положение меняется. Но для этого они должны фиксироваться, сохраняться. Придет время — и они окажутся в работе.

* Российские власти внесли «Мемориал» в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента