Директор ФСБ Александр Бортников и секретарь Совбеза Николай Патрушев
Фото: Kremlin.ru
«ФСБ сегодня правит Россией» — популярный тезис среди людей, следящих за политической жизнью. Журналист, исследователь спецслужб Андрей Солдатов с этой мыслью не согласен. Он считает, что наоборот, сфера деятельности ФСБ за последние годы сузилась, и Путин с Патрушевым больше не возлагают на чекистов надежду как на «новое дворянство», которое спасет Россию. В то же время существуют конфликты между некоторыми членами Совбеза и ФСБ, а сама служба подчас страдает от репрессий. О том, как устроена жизнь главной российской спецслужбы, мы с Андреем Солдатовым говорили в рамках ютуб-стрима Republic Talk. Его запись доступна по ссылке, также беседу можно послушать в виде подкаста. А для подписчиков Republic публикуется слегка отредактированная стенограмма.
К 2015 году Путин отказался от концепции «ФСБ — новое дворянство»
— Ваша с Ириной Бороган книга «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ» сначала вышла на английском языке в США и Великобритании, потом была переведена на русский и в 2011 году была опубликована в России. Времена тогда были более-менее травоядные. Как вы думаете, сегодня такая книга могла бы выйти?
— Да, времена сильно изменились. С одной стороны, кажется, что подобные темы совсем уходят из публичного поля. Посмотрите, что происходит с людьми, которые пишут и говорят об этом, проводят расследования. Взгляните, например, на издание The Insider (внесено в реестр иностранных агентов. — Republic), публиковавшее много расследований о ФСБ.
Наша книга действительно вышла на русском в 2011 году, но это сразу вызвало проблемы. Начиная от визитов сотрудников ФСБ в издательство и заканчивая отказом «Озона» торговать этой книжкой. Я раз в полгода проверяю, не появилась ли книга на «Озоне». Но нет, она не появляется. Думаю, есть установки больших интернет-магазинов, что такая книга не должна продаваться. Нет допечатки тиража, хотя мне многие говорили, что с удовольствием бы ее купили, но она просто физически исчезла.
С другой стороны, есть другая наша книга, «Свои среди чужих», которая касается не менее щекотливой темы — деятельности российских спецслужб за рубежом и того, что они делают с российскими политическими эмигрантами, включая отравления, шантаж и убийства. Она вышла в издательстве «Альпина» в прошлом году и доступна в магазинах, в том числе онлайн, никаких проблем у нее пока не было.
— «Новое дворянство» — эти слова вы позаимствовали у тогдашнего директора ФСБ Николая Патрушева, который произнес их во время поздравления с очередным Днем чекиста. Но, если я правильно понимаю вашу идею, концепция «нового дворянства» все-таки не реализовалась.
— На момент написания книги еще казалось, что не только непосредственно в ФСБ, но и среди бывших сотрудников (которые, как известно, бывшими не бывают), включая членов Совбеза и Владимира Путина, существовала вера, что эту концепцию можно реализовать.
В чем же заключалась идея? В 2000-е годы Владимиру Путину не очень нравилась идея возрождения КГБ. Да, для пиара было полезно говорить, что ФСБ — это наследница КГБ, а Юрий Андропов — это предтеча Владимира Путина. Восстановили памятную доску Юрию Андропову на Лубянке, писались прославляющие его книги. Но у самих силовиков было четкое ощущение, что у ФСБ должна быть немного другая роль.
КГБ был спецслужбой тоталитарного государства. У него был всеобщий характер. Тем не менее сам КГБ находился под партийным контролем. В каждом подразделении КГБ была партийная ячейка, и сотрудники КГБ нервничали, если партийные органы были ими недовольны. Более того, от ЦК партии зависели все кадровые назначения внутри КГБ. Без согласования с административным отделом ЦК нельзя было ни стать генералом, ни занять какую-либо крупную должность в КГБ.
Да и Юрий Андропов, хотя в ФСБ любили на него ссылаться, ничем не походил на Путина, потому что он был партаппаратчиком. Его поставили на КГБ, но он не был сотрудником НКВД или КГБ. Он никогда не обучался в соответствующих учебных заведениях, не владел оперативными навыками, ничего такого. Это был партийный человек, которого поставили именно для того, чтобы контролировать КГБ. И этот контроль был довольно эффективным.
ФСБ — другая история. Партийный контроль исчез в 1991 году, а другие формы контроля если и появлялись, то в странной форме. Были попытки создать парламентский контроль, был комитет Госдумы по безопасности. Но у них не хватало функционала. Прокуратура вроде бы имела право проверять деятельность ФСБ, но их очень быстро в этом праве ограничили. Ельцин также пытался контролировать ФСБ через конкуренцию с другими спецслужбами. Это совершенно средневековая, ближневосточная идея: у вас пять визирей, которые друг на друга доносят. Владимир Путин это быстро разрушил.
Таким образом, ФСБ оказалась в странной ситуации: неподконтрольная спецслужба с мандатом от президента. Предполагалось, что она будет поставлять не только решения каких-либо проблем, но и кадры для этих решений. В этом и заключалась идея нового дворянства. Эти люди как дворяне, как новая русская аристократия в кризисной ситуации придут к Путину и помогут, решат проблему. Но к концу 2000-х начало зреть разочарование: в Кремле стали понимать, что у ФСБ-шников это не очень получается. К 2015 году это стало абсолютно очевидно и Владимиру Путину, и от этой концепции отошли.
Андрей Солдатов. Фото: Фонд Егора Гайдара
— В чем заключался этот провал?
— Например, предполагалось, что ФСБ придумает новую идеологию России. Но этого не получилось. Единственное, что они придумали, — стали говорить об идее службы, служения. Но эта идея хороша только для внутриведомственного использования. Особенно если у этого ведомства сложная и противоречивая история. Я знаю много сотрудников, которые считают себя одновременно наследниками и ЧК, и царской охранки. Нужно придумать что-то очень специальное, чтобы объяснить, как можно быть наследниками обеих структур. Они придумали, что они — наследники той структуры, которая охраняет порядок в государстве в данный момент. И когда ЧК начала охранять новый порядок, вроде как уже можно называться ее наследниками. Но это не звучит особо убедительно. И уж точно это не подходит никому вне ФСБ. С этим не получилось.
Не получилось у ФСБ и отвечать на политические кризисы. Вспомним протесты 2011–2012 годов. ФСБ на уровне первого замдиректора прямо говорила, что социальные сети в этих протестах сыграли важную роль, а у ФСБ не было средств контроля этих соцсетей. Не хватало законодательства и технологий. Но что это значит? Что у вас зрел кризис, а вы его проморгали. А ведь важная часть работы спецслужб — это превентивная работа.
Это что касается кризисов внутри страны. Снаружи тоже все выглядело не очень красиво. Вот начинается Майдан в Киеве. Туда приезжает значительное количество офицеров разведки ФСБ. Единственная задача этих подразделений на тот момент — сохранять политическую стабильность на территории стран СНГ, включая в первую очередь Украину. Эти люди находились вокруг Януковича, но пропустили его побег. Выглядело не очень красиво. Таких историй довольно много, просто к 2015 году накопилась сумма обстоятельств, которые привели Владимира Путина к тому, что он начал избавляться от людей, которые пропагандировали идею нового дворянства. Исчезли такие люди, как Якунин, оба Иванова, и функционал спецслужб стал сужаться. Сейчас этот функционал близок к функционалу КГБ: контроль над обществом через адресные репрессии.
«ФСБ-шники встали намертво, не пустили Huawei»
— То, что вы говорите, противоречит общепринятому взгляду на ФСБ сегодня. Ведь наоборот — многие считают, что ФСБ в наше время управляет Россией. С момента отравления Алексея Навального стал популярен тезис о том, что власть от политического блока АП перешла на Лубянку. Или в Совбез. Но вы говорите, что ФСБ, наоборот, не стала доминирующей силой.
— Владимир Путин долгое время гордился тем, что он использует разнообразный инструментарий для поддержания политической стабильности. В том числе в регионах. В какой-то момент Путин от этого устал или разочаровался в других инструментах. Он решил сузить инструментарий и пришел к мысли, что адресные репрессии лучше всего подходят для цели поддержания политической стабильности и укрепления режима. Запустилась эта кампания, когда мы видим, что практически каждая страта российского общества, включая бюрократию и самих сотрудников ФСБ, попала под репрессии.
Для ФСБ это началось с унизительного публичного процесса над бывшим командиром легендарного «Вымпела» (генерал-майор Владимир Подольский. — Republic). Обвинения были крайне неприятными и его не оправдали. Таких случаев немало. Много сотрудников ФСБ сидит в СИЗО и по зонам. Так что для них это тоже был урок.
Идея была в том, что урок нужно преподать каждой страте российского общества. Это коснулось и силовиков. Например, их лишили права иметь зарубежную собственность и ездить за границу к той собственности, которую они могли скрыть. Было еще много разных внутриведомственных проблем, например, задержки с повышением окладов. Им хорошо объяснили, что их задача теперь — просто служить.
Другое дело, что репрессий этих стало очень много, а оперативную поддержку в них оказывает именно ФСБ. И активность ФСБ поэтому стала для нас очень заметна. Но это сильно отличается от того, что мы наблюдали, например, в 2007 году, когда за влияние бились титаны — ФСБ и ФСКН. Мы не видим сегодня, например, чтобы Бортников осуществлял какую-то отдельную независимую политику или собрал вокруг себя клан людей, которые были бы лояльны лично ему, как было у Мубарака в Египте. Нет клиентелы из десятков тысяч офицеров, которые подчиняются лично Бортникову, верны ему и если что — выйдут защищать его, как кадыровцы.
Поэтому — да, можно сказать, что активность ФСБ повысилась, а самостоятельность в принятии решений снизилась.
— Но все-таки то, что право принятия решений перешло к силовикам в широком смысле — может быть, не к ФСБ, а к Совбезу, — это верное утверждение?
— Не будем забывать, что Совет безопасности — это все-таки часть администрации президента. У Николая Платоновича Патрушева и некоторых других людей в Совбезе бывают трения с ФСБ по некоторым очень важным вопросам. Я бы сказал, что мы наблюдаем возврат к позднему СССР, когда был КГБ, занимающийся репрессиями и держащий общество в страхе, и Политбюро, выполняющее функции правительства, контролирующего органа и центра принятия решений. Отличие в том, что в Политбюро людей в погонах было намного меньше, чем в Совбезе. А сейчас у Владимира Путина в силу его бэкграунда сохранятся доверие к людям в погонах, к таким как Патрушев. Так что когда такие люди оказываются в политическом блоке, степень их влияния на выработку решений становится очень высокой.
Совещание Владимира Путина с постоянными членами Совбеза
Фото: kremlin.ru
— Вы не могли бы привести пример трений между Совбезом и ФСБ?
— Могу рассказать про тему, которой я много занимался: российско-китайское сотрудничество в области строительства аналога «великого китайского фаервола» в России. Об этом говорят примерно с 2012 года. И все кажется, что это вот-вот случится. Мы знаем, что есть влиятельные люди, такие как Игорь Щеголев (бывший министр и член Совбеза), как Николай Платонович Патрушев, и до какой-то степени таким человеком был Медведев, которым очень нравится идея сотрудничества с Китаем в этой области. Они организовывали конференции, привозили китайских интернет-цензоров, устраивали обмен опытом и надеялись использовать китайские технологии.
Было даже несколько ситуаций, когда китайская помощь, казалось, была очень нужна. Например, на этапе подготовки к Олимпиаде в Сочи. Тогда технологическая база России была слабее, чем сейчас, и многие считали, что технологии компании Huawei нам бы очень пригодились. Но этого не произошло. ФСБ-шники встали намертво, заблокировали эту тему, не пустили Huawei на большие проекты в Сочи и в проекты «суверенного интернета». Если мы посмотрим на технологическую инфраструктуру «суверенного рунета», то китайских решений мы там не найдем. Более того, буквально весной этого года впервые в публичном поле российские спецслужбы прозрачно намекнули, что китайские хакеры атаковали российские государственные структуры. Был опубликован соответствующий отчет. Это выглядело прямым посланием китайцам: «Не лезьте в наши коммуникации». Повторюсь, люди в Совбезе, наоборот, считают, что помощь китайцев была бы полезной. Эта борьба еще далека от завершения, но у ФСБ сейчас хорошо получается саботировать идею значительного присутствия китайских компаний в системах слежки и цензуры.
«В ФСБ много людей, увлеченных язычеством»
— Вы сказали, что сотрудники ФСБ сами пострадали от репрессий и ограничений в правах. А какое-то недовольство сотрудники ФСБ по этому поводу проявляли?
— Недовольные в спецслужбах есть всегда. Но обычно это люди, которым не нравятся кадровые или хозяйственные решения. Недовольные политической ситуацией встречаются редко. У них есть привычный набор стереотипов о том, что происходит в стране. Часто это мысли не их собственные, а полученные по наследству. Дело в том, что в нашей стране работа в спецслужбах — это в основном «семейный бизнес» (как в США, например, служба в армии). Во многом это связано с тем, что для службы в ФСБ нужны рекомендации. И эти рекомендации молодым парням и девушкам чаще всего дают родственники или друзья семьи. А сами сотрудники ФСБ зачастую не понимают, как могут помочь своим детям сделать карьеру в гражданских организациях, так что советуют сыновьям и дочерям устраиваться в систему. Им кажется, что это надежно, они ценят социальные гарантии, ранние пенсии, ведомственные поликлиники. Эта замкнутая система была создана еще в Советском Союзе и благополучно его пережила.
Так вот, эти молодые сотрудники ФСБ свой набор представлений о мире получают не из самого мира (потому что мало с ним контактируют), а от своих родителей и сослуживцев. И это обычно очень узкое восприятие мира, часто основанное на некотором количестве ксенофобских стереотипов.
Но при этом внутренние процессы, которые происходят в спецслужбе, этих людей нередко сильно раздражают. И любопытно посмотреть, какие раздражители со временем исчезают, а какие всегда на месте. Неизменный раздражитель — жилищный вопрос. Какую квартиру выдали и когда. «Выдали не ту, а я родине служил, а мне обещали трехкомнатную, а дали двухкомнатную» — и так далее.
Приблизительно во время возвращения Путина в Кремль в 2012 году раздражителем стал и кадровый вопрос. В тот момент в спецслужбах ключевые позиции занимали генералы, назначенные Путиным еще в 2000–2002 году. Для более молодых и амбициозных людей карьерные лифты не работали, они не могли из полковников стать генералами. С этим был связан огромный рост недовольства, который выплескивался в обвинения генералов в коррупции. В тот момент мне как журналисту было интересно общаться с сотрудниками, потому что из-за их недовольства от них могла утекать интересная информация.
Но важно понимать, что этими недовольными были люди, которые пришли в органы госбезопасности в конце 1980-х или в 1990-е. И они видели те перемены, которые происходили с КГБ и ФСБ в 1990-е. У них была память о том, что и начальника могут поменять, и спецслужбу переименовать или даже вообще распустить, как это случалось с налоговой полицией и ФСКН. И поэтому надо держать ухо востро, ориентироваться не только на начальство, помнить, что и журналисты в какой-то момент жизни могут пригодиться. Но в последние годы на оперативные позиции пришло много молодежи, которые этих перемен не застали. Сейчас в системе много людей, которым по 35 лет, у них десятилетний опыт работы оперативными сотрудниками (что довольно много для спецслужбы), и они не застали никакого другого директора ФСБ, кроме Бортникова (некоторые еще помнят Патрушева). И они точно не застали другого главу государства. И они даже не могут представить, что могут быть какие-то перемены.
Поэтому они привыкают жить в маленькой коробке, чаще всего ограниченной их отделом. Даже на уровень управления или департамента мыслями многие из них не выходят, а уж о судьбе службы в целом не задумывается почти никто. И это большая разница с предыдущим поколением сотрудников, которые могли рассуждать о роли, судьбе ФСБ. У нынешних уровень осознания действительности намного ниже.
— По вашим наблюдениям, с какой мотивацией люди идут сегодня работать в ФСБ? Превалируют материальные стимулы? Или есть люди, которые идут служить родине или, может, даже репрессиями заниматься, но исходя из каких-то искренних убеждений: карать тех, кого они считают врагами отечества?
— Сознательную мотивацию я встречал редко. Обычно, повторюсь, люди просто по стопам старших родственников приходят в систему, которая дает хорошие социальные гарантии. Особенно это касается регионов. На мой взгляд, в новейшей истории России был только один момент, когда люди шли в спецслужбы осознанно, с идеей. Это период начиная примерно с 1997 года, когда в региональных управлениях стали появляться умные молодые ребята с гражданским образованием, что было довольно необычно. Я стал интересоваться и выяснил, что это выпускники неплохих технических вузов, которые были в ужасе от терактов и шли заниматься этой проблемой. Это был шанс что-то изменить в ФСБ, потому что пришло немало людей без семейных связей и с другим мировоззрением. Шли не только на оперативную работу, но и, например, во взрывотехники. А это очень тяжелая, благородная и опасная работа. Есть примеры, когда взрывотехники ФСБ погибали.
К сожалению, даже этих энтузиастов система переломала. Я поддерживал отношения с некоторыми их них, но 90% превратились в продукт системы. Сейчас они борются с «враждебным западным влиянием» и прочими глупостями.
Торжественный вечер, посвященный Дню работников органов госбезопасности
Фото: Kremlin Pool / Global Look Press
— Если говорить про интересы не отдельных сотрудников, а спецслужбы в целом. Можно ли выделить ведомственные интересы, которые определяют жизнь ФСБ?
— У них комплекс спасителей. Сотрудники ФСБ считают, что именно они в ужасные лихие 1990-е спасли страну от развала. В это свято верят многие, но стараются не задавать лишних вопросов о том, а что делали сами сотрудники ФСБ в 1990-е? Как мы знаем, они довольно активно участвовали в этих «лихих» делах. Есть, конечно, идея окружения врагами. А дальше начинается абсолютная дикость.
Думаю, когда нет четко выстроенной государственной идеологии, тот этот вакуум надо чем-то заполнять. И интересно наблюдать, как по-разному сотрудники ФСБ в зависимости от места действия заполняют этот вакуум. Например, в Москве этот вакуум обычно заменяли Китаем. С кем ни поговоришь в московском управлении ФСБ — «Нам надо делать как в Китае», «В Китае молодцы», «Не надо было нам никакой перестройки» — и дальше набор примитивных аргументов. Чем дальше отъезжаешь от Москвы, тем любопытнее верования сотрудников ФСБ. Доходило до диких вещей. Встречалось много поклонников автора Сергея Алексеева, который писал про сокровища Гипербореи. Якобы под Уралом закопаны какие-то духовные сокровища, и это причина, по которой на Россию всегда все нападали — от тевтонов до французов и немцев. Все хотят завладеть сокровищами Гипербореи. А мы наследники этой цивилизации.
Кто-то — поклонник концепции «Мертвой воды». Идея в том, что наше прекрасное языческое общество захватила иудеохристианская цивилизация. И некий глобальный сатанинский предиктор, такой центр управления, находится за пределами нашей страны и все нам диктует. Вот когда мы от него освободимся, мы придем к светлому будущему… Так что ошибочно думать, что в ФСБ все поголовно православные. Нет, там много людей, увлеченных языческими теориями. И чем дальше, тем дичее.
Кто-то просто говорит, что надо возродить СССР. Но тут тоже есть варианты: какой Советский Союз надо возрождать, сталинский или послесталинский? В общем, идеологического единообразия в службе я не наблюдаю.
— А какое у чекистов встречается отношения к периоду сталинских репрессий?
— Отношение сильно менялось со временем. В свое время я использовал каждую возможность, чтобы зайти в Музей ФСБ на Лубянке. В том корпусе, где раньше был магазин «Седьмой континент», находится клуб ФСБ и музей. Сейчас он закрыт для широкой публики, а раньше можно было зайти. И там все время менялась экспозиция, касавшаяся советского периода. Например, менялись оценки Дзержинского. То он был защитником детей, то великим экономическим реформатором, то главным железнодорожником (последнее, я подозреваю, в связи с влиянием Владимира Якунина).
Что касается репрессий, то в начале 2000-х сотрудники ФСБ говорили, что репрессии — это плохо, потому что в них погибло много хороших сотрудников НКВД. Были хорошие сотрудники, и их кто-то убил. Не очень понятно, кто это сделал, наверное, инопланетяне. В реальности, конечно, основными жертвами репрессий были другие люди, отнюдь не сотрудники НКВД. Но эта идея, что НКВД-шники сами стали жертвами репрессий, в 1990-е и в начале 2000-х была в ФСБ довольно популярна. Думаю, это проявление инстинкта самосохранения: в 1990-е чекисты не исключали люстраций. Да и вообще, в позе жертвы было удобнее: вся ответственность на Сталине, а к нам какие претензии?
Но потом, особенно во второй половине 2010-х, это сильно изменилось. Новые сотрудники мало помнят 1980-е и 1990-е и даже не могут вообразить, что сотрудники спецслужб тоже могут оказаться жертвами чего-либо. Последние 20 лет дали сотрудникам ФСБ уверенность, что если репрессии и будут, то это не про них. И даже те небольшие эпизоды репрессий в отношении сотрудников ФСБ, о которых я говорил выше, не меняют эту общую точку зрения. В целом мнение такое, что «надо пожестче». Массовые репрессии сотрудники вряд ли будут приветствовать, а вот идея репрессий адресных, которые помогают держать общество под контролем, им кажется близкой и понятной.
— В качестве небольшого отступления: вспомнил историю замначальника УФСБ по Свердловской области Леонида Плотникова, который входил в комиссию по реабилитации жертв политических репрессий. В 2013 году он, будучи тяжело больным, пошел на мемориал памяти жертв политических репрессий под Екатеринбургом и там застрелился. То есть среди чекистов старшего поколения встречалось и такое отношение к репрессиям.
А вот вопрос из нашего чата — про кадры. Сергей Беляев спрашивает: «Раньше в спецслужбы был подбор кадров. А сейчас — набор?»
— Никогда не было такого уж серьезного подбора. Давайте помнить, что это очень большая организация. В Москве это всего несколько тысяч человек, но по России их гораздо больше. И основная часть должностей не связана ни с терроризмом, ни со шпионами, ни с чем подобным. Это обычные полухозяйственные, полувоенные должности. Вот войска связи, которые частично перешли к ФСБ, не имеют никакого отношения к оперативной работе. Или пограничники, которых включили в состав ФСБ. Медицинское управление, управление авиации — это государство в государстве, там есть практически все.
Или вот договорно-правовое управление — у этих людей тяжелая работа, они должны защищать руководство ФСБ от исков сотрудников ФСБ. А таких исков много: квартиру недодали, пенсия маленькая… У меня раньше было хобби: зайти в здание Московского окружного военного суда и посмотреть список дел, которые там рассматриваются. Можно было прочитать: «Прапорщик Иванов против генерала Бортникова». Таких исков было много. В основном связано с квартирами, отпускными.
Когда у вас в ведомстве так много людей, то внутренние механизмы отбора работают не очень хорошо. Повторюсь, главным критерием отбора становятся семейные или дружеские связи. И с каждым годом это становится все важнее, потому что из гражданских вузов в ФСБ приходит мало людей, и сотрудники ФСБ выбивают все больше льгот для своих детей в ведомственных учебных заведениях. Это почти замкнутая система, куда редко попадают люди со стороны.
Вот вы упомянули фамилию Плотников. Я вспомнил, что меня как-то допрашивал следователь ФСБ Плотников. И выяснилось, что в тот момент в следственном управлении служило трое Плотниковых — если не ошибаюсь, отец и двое сыновей. Они, наверное, не родственники свердловского Плотникова, но все же это пример семейственности, который я наблюдал лично.
«Рядовые сотрудники ФСБ Кадыровым недовольны, но руководству спецслужбы он выгоден и нужен»
— А мы вообще знаем, сколько сотрудников ФСБ в России?
— Точно не знаем. Есть некоторые цифры, которые касаются центрального аппарата ФСБ: от 4 до 6 тысяч человек. Но это цифры неточные, последний раз они назывались очень давно, и я подозреваю, с тех пор количество сотрудников центрального аппарата сильно выросло. Но есть еще много региональных управлений, а также войска связи и погранслужба. Совсем давно называлась цифра больше 100 тысяч человек. Сейчас я просто не знаю. Цифра закрыта, посчитать невозможно. Понятно, что это уже больше 100 тысяч, но сколько именно — сказать не могу.
— Для понимания масштабов: сотрудников МВД у нас примерно миллион человек.
Еще в чате есть интересный вопрос от Романа Гуляева. Он спрашивает: «Насколько Вторая чеченская сработала как карьерный лифт внутри спецслужбы? И может ли аналогичная война рассматриваться как потенциальная новая возможность?»
— Я тоже думал, что Вторая чеченская будет серьезным карьерным лифтом для сотрудников ФСБ. Но этого по большому счету не случилось. По нескольким причинам. Одна из них — внутренняя ксенофобия. Я знаю нескольких сотрудников ФСБ, служивших во время Первой и Второй чеченских войн. Это представители разных северокавказских национальностей. Их переводили в центральный аппарат, а потом начинались всякие дикие истории. Один мой знакомый, правда, не кавказец, а татарин по национальности, на первой же пьянке в очень престижном подразделении ФСБ услышал от своего начальника: «Ты должен перед нами извиниться за татаро-монгольское иго». Мой знакомый после этого сменил татарское имя на русское и стал представляться исключительно русским вариантом. И таких примеров в неофициальном общении, к сожалению, много. Они касались разных национальностей — армян, осетин, ингушей. Часто это камуфлировалось под недоверие к местным кадрам — вдруг они, мол, агенты или бандитского подполья, или Кадырова. Но мне кажется, в основном это банальная ксенофобия.
Так что да, какие-то люди сделали карьеру, но большого притока кадров с Северного Кавказа из-за Второй чеченской войны не случилось.
Глава Чечни Рамзан Кадыров
Фото: Ministry of Culture Russia / Global Look Press
— К слову о Кадырове. Мне приходилось слышать, что у сотрудников ФСБ якобы в целом негативное отношение к чеченскому руководителю.
— Были совершенно дикие истории, когда кадыровцы, если я правильно помню, заваривали двери местного управления ФСБ. Сотрудники ФСБ много лет подозревали, что кадыровцы передают информацию «в лес». Это пошло еще с начала 2000-х. Это одна из причин, почему в России были так распространены «эскадроны смерти». Это же не потому, что сотрудники ФСБ все такие звери, им хочется надеть балаклавы и ехать в лес убивать.
— «Эскадроны смерти» — это что?
— Это практика, когда в Чечню, Дагестан или Ингушетию приезжали люди в непонятной форме, в масках. Хватали человека, вывозили в лес, убивали и уезжали. Сейчас в таких вещах подозревают кадыровцев, но много лет этим занимались люди из Центральной России, из центрального аппарата. Причина того, что это происходило в таком диком порядке, без суда и следствия, — страх, что если проводить операцию как должно (уведомлять местных сотрудников спецслужб, договариваться о совместной операции), то информация неминуемо утечет. И когда они явятся в лес или в село, то нарвутся на засаду и погибнут. Этот страх предательства привел к тому, что молчаливо на всех уровнях было принято решение, что лучше посылать из Москвы людей в балаклавах с приказом о ликвидации.
В общем, за годы к Кадырову у рядовых сотрудников ФСБ накопилось много претензий. И ксенофобия тут тоже играет роль. Но есть еще руководители ФСБ, и их отношения с Кадыровым куда интереснее. Последние лет шесть главной картой, которая позволяет поддерживать престиж ФСБ в глазах Путина, является международное сотрудничество в борьбе с терроризмом. Это карта, которая хорошо играет с американцами и европейцами. А что значит «международное сотрудничество в борьбе с терроризмом»? В переводе на русский — это обмен информацией о боевиках. Как только началась сирийская кампания, ценной стала информация о людях, которые находятся в Сирии. ФСБ-шники сначала пытались сами собирать эту информацию. Они внедряли агентуру, засылали своих людей в Турцию, в Сирию. Но получалось плохо. Агентов вычисляли, казнили, иногда это случалось публично. Кадыров это делал намного лучше. Используя большую диаспору и крайне жестокие методы, но очень эффективно. И в результате руководство ФСБ попало в информационную зависимость от кадыровских людей.
Если наступает «час Х» и нужно с американцами поторговаться информацией о каких-то боевиках, о какой-то группе в Сирии, то ФСБ-шники надувают щеки, а на самом деле идут к Кадырову и спрашивают его, что происходит в том или ином регионе Сирии. Кадыров умеет этим пользоваться. Так что рядовые сотрудники ФСБ могут быть недовольны, но руководство службы понимает, что Кадыров им выгоден и нужен.
— Опять же Роман Гуляев спрашивает в чате про Украину. «С 2014 года это похоже на первую реальную, а не декларативную борьбу со спецслужбами враждебного государства. С диверсиями, покушениями и так далее. Это как-то повлияло на настроения внутри ФСБ? Учитывая еще, что крымское управление СБУ вроде целиком вошло в российскую службу».
— Конечно, повлияло. А началось все с провала. Это не только история о том, что упустили Януковича и вовремя не предупредили руководство России, что он собирается бежать. Это касается еще и неправильной оценки ситуации. Российские спецслужбы очень активно вели себя в Украине и до 2014 года. Это было одно из главных направлений для разведки ФСБ, как в Крыму, так и в Западной Украине, например. Каким-то светлым головам в ФСБ пришла идея, что надо заниматься вербовкой среди ультраправых украинцев, потому что в какой-то ужасный момент те могут слиться в дружбе с польскими националистами и это создаст реальную угрозу России. Почему они так решили, никто не знает, потому что украинские националисты не любят русских, но еще сильнее они не любят польских националистов, и немыслимо, чтобы одни с другими договорились. Но в это вкладывались средства, создавалась агентура. И при этом события на Майдане стали большим сюрпризом для ФСБ.
А когда произошло присоединение Крыма, сотрудники ФСБ пошли в архивы и стали искать старые советские наработки по Крыму. И достали учебники 1960–1970-х годов по борьбе с крымскими татарами. По этим учебникам их и обвинили в сепаратизме. Но это же полный идиотизм. Крымские татары вернулись к себе на родину, прожили там десятки лет, а теперь с ними начинают работать по старым методикам, как будто последних 30 лет просто не было. Наделали дикое количество ошибок. Во многом из-за этих ошибок ФСБ на этом направлении появилось много конкурентов. Там есть люди из военной разведки, люди Пригожина, разные активисты, политическое крыло… Все что-то делают, и ФСБ отнюдь не главная структура, отвечающая за украинское направление. Работа там сейчас ведется довольно хаотично, несмотря на то, что с 2014 года прошло много лет.
«Ельцину хотелось преемника из силовиков»
— Новость об отравлении Алексея Навального вас удивила?
— Конечно. Хотя новость об отравлении Дмитрия Быкова меня удивила больше. Стала вообще непонятна логика выбора мишеней для отравлений. До этого я думал, что мне в целом понятно, как работает эта система. Отравление Быкова выходило за рамки схемы, которую я себе рисовал.
Отравление Навального тоже было неожиданным. Конечно, у нас и раньше были случаи. Отравили Юрия Петровича Щекочихина. Коллеги из «Новой газеты» об этой истории никогда не забывали. Но считалось, что вряд ли это операция, которая санкционирована с самого верха. С Навальным же было очевидно, что это не может объясняться энтузиазмом исполнителя. Когда травили Литвиненко, было много разговоров, что в спецслужбах есть группы, которые якобы никому не подчиняются и сами могут принимать такие решения, и, скорее всего, это кто-то из них… Может, кто-то решил польстить Путину, но на деле вроде как поставил его в неловкое положение. Мне и тогда это объяснение казалось очень странным, но после отравления Скрипалей и особенно Навального стало ясно, что эта схема точно нереалистична. Не может быть, что в ФСБ есть какие-то элементы, которые могут планировать и осуществлять такие операции, не ставя в известность руководство.
— Отравления характерны для советских спецслужб, я верно понимаю?
— Это удобный способ устранения, более эффективный, чем застрелить или забить человека до смерти. Мы с Ирой писали об этом в своей последней книге «Свои среди чужих». Отравление позволяет работать не только с человеком, но и с его окружением. Как правило, человек, которого отравили, умирает не в одиночку и не одномоментно. С ним вместе это ужасное состояние переживают его родственники и близкие люди, каждый из которых начинает думать про себя. Это урок всем. В то же время, когда человека застрелили, как Анну Политковскую, то невозможно сказать, что застрелился сам. А если жертву отравили, то всегда можно попытаться изменить нарратив и сказать, что человек виноват сам: он чего-то не то съел, не тех таблеток наглотался. В случае с отравлением легко обвинить жертву. Тем более, что все мы люди, и обычная человеческая реакция — попытаться найти произошедшему какое-нибудь невинное объяснение. Владимир Кара-Мурза ел не те таблетки, Дмитрий Быков много ел и много пил, Алексей Навальный употреблял самогон и так далее.
— В одном из ваших интервью меня заинтересовала мысль, что ренессанс ФСБ начался не с приходом Путина, а раньше — во второй половине 1990-х годов. В этом смысле можно предположить, что приход Путина был не причиной восстановления влияния спецслужбы, а его следствием. Но почему началось это возрождение в 1990-е?
— Это началось в 1995 году. Это был важный для России год: Ельцин стал понимать, что он проигрывает Чеченскую войну. До этого у него был успешный опыт «маленькой победоносной войны» — осетино-ингушский конфликт, в котором федеральная власть поддержала осетин и те победили. Поэтому Ельцину казалось, что такие вещи у него получаются. Но оказалось, что это не так. И нужно было закрутить гайки — не только в Чечне, но и во всей стране. И тогда Федеральная служба контрразведки стала называться Федеральной службой безопасности.
Это важное переименование, потому что контрразведка — это про шпионов, а безопасность — это вообще про что угодно. Может быть продовольственная безопасность, национальная, информационная и так далее. С этого момента ФСБ стали резко возвращать те подразделения, которые у службы отняли в ходе ельцинских реформ первой половины 1990-х. Вернули следственное управление, вернули тюрьмы. Вернули управление по борьбе с диссидентами — «по защите конституционного строя». Путин пришел работать директором ФСБ в тот момент, когда структура уже резко поднималась и ее влияние повышалось. Стало больше денег, возможностей.
Потом, мы помним, как Ельцин выбирал преемника, сколько он попробовал премьер-министров, и все имели опыт работы в спецслужбах. Примаков — разведка, Степашин — ФСБ. Наконец Путин. Было видно, что Ельцину хотелось человека из силовиков. И он выбрал человека крайне деятельного, очень неглупого, ловкого. Это был исторический выбор для России. Но все это началось отнюдь не с Путина.
«Практика прикомандированных сотрудников разъедает ФСБ»
— Насколько ФСБ сегодня коррумпированное ведомство? Или она чище других силовиков и государственных органов?
— Еще в советские времена продвигался миф, что КГБ менее подвержен коррупции. Бывшие сотрудники КГБ любят приводить цитату, приписываемую Сахарову (хотя я не уверен, что это на самом деле его слова), что КГБ наименее коррумпированная организация в СССР. Сегодня хорошо видно, что структура сильно коррумпирована. По-другому и быть не могло, ведь ФСБ никому не подконтрольна. Сегодня нет буквально никакого контроля над ФСБ. В какой-то момент у Путина от отчаяния даже возникла идея, что он по четвергам будет встречаться с избранным кругом генералов и они будут докладывать, как у них дела. Слушайте, мы имеем дело с огромной страной, как можно, встречаясь по четвергам, узнать, что происходит во Владивостоке или Ингушетии? Невозможно держать все эти хитросплетения в голове. Поэтому нужна система контроля: прокурорского, парламентского, медийного, общественного, какого угодно. Но такой системы нет.
Кроме того, Россия — капиталистическая страна. А в капиталистической стране бизнесы всегда ищут наиболее эффективный способ разрешения конфликтов. Когда самым эффективным способом были бандиты, у нас господствовала мафия и ОПГ. Потом их сменили силовики. Бизнесмены поняли, что намного эффективнее не идти в арбитражный суд, а сажать оппонента в тюрьму с помощью заказного уголовного дела. Запрос на такого рода услуги от ФСБ не исчезал.
И это не противоречит тому, что последние пять-шесть лет мы живем в атмосфере адресных репрессий. Потому что на деле это выглядит так. У вас есть некий регион, в нем есть начальник местного управления ФСБ. Он активно и за деньги помогает местному губернатору или его заму решать бизнес-проблемы. И одновременно он просто по должности собирает на этого губернатора компромат. Когда приходит звоночек из Москвы, начальник УФСБ берет папочку и везет в Москву. А губернатору говорит: «Извини, время службы!» И губернатора сажают в тюрьму. Две эти системы существуют параллельно.
Третий важный момент — это прикомандированные сотрудники. Эта практика сжирает спецслужбы, как рак.
— Расскажите, в чем суть.
— Еще в советское время было придумано, что к разным важным организациям надо прикомандировывать сотрудников. Эта практика называлась «офицеры действующего резерва» (ДР). В 1990-е годы их стало намного меньше, из организаций их просто повыгоняли.
Вид на штаб-квартиру ФСБ на Лубянке
Фото: Seamas Culligan / ZUMAPRESS.com / Global Look Press
— То есть это сотрудник организации, который является действующим офицером КГБ или ФСБ, но об этом его сослуживцы не знают?
— Есть два режима: он может быть прикомандирован открыто, а может быть легендированно. В конце 1990-х Путин решил, что эта система хорошо подходит для усиления дисциплины внутри бюрократического аппарата и важных общественных структур. И начал в массовом порядке командировать своих сотрудников. Вместо офицеров ДР они стали офицерами АПС (аппарат прикомандированных сотрудников).
А дальше произошла интересная штука: включилась бюрократическая логика. Есть большие структуры, а есть маленькие. Логика подсказывала, что к маленьким структурам прикомандировываются сотрудники в небольшом звании — например, майора. А к большим структурам, например, нефтяным компаниям — генералы. Дальше возникает вопрос: кому предан этот прикомандированный сотрудник? Оказывается, что если прикомандирован майор, то он надеется стать полковником, а значит, ему надо вернуться в ФСБ на оперативную работу. И интересы ФСБ для него все-таки стоят выше, чем интересы конторы, куда его прикомандировали. А для генерала все наоборот — для него это, как правило, последняя должность перед выходом. Он уже, может, на пенсии, но ему по дружбе сделали эту должность. И вот он сидит и думает: чьи интересы мне важнее? Нефтяной компании, которая платит мне огромную зарплату, или ФСБ, которая тоже платит зарплату, но намного меньше? Кстати, по приказу еще Патрушева одну из зарплат надо сдавать. И какое-то время в ФСБ настаивали, что надо сдавать бóльшую зарплату. И офицеры АПС были очень этим недовольны, так что сейчас это требование не работает.
В общем, в итоге генералы стали проводниками интересов бизнеса в ФСБ, а не наоборот. Мы обратили на это внимание по небольшому, но важному признаку: по делам о незаконной прослушке. Это очень важная тема для России, у нас люди любят друг друга прослушивать, в том числе конкуренты по бизнесу. В 1990-е годы было много частных организаций, детективных агентств и служб безопасности, которые этим занимались. А в начале 2000-х мы с Ириной анализировали судебные дела и обратили внимание, что в каждом деле о незаконной прослушке появился сотрудник МВД (дела по ФСБ-шникам, как правило, не доходили до суда). В общем, бизнес понял, что чем содержать свои дорогостоящие службы безопасности, покупать им дорогое и незаконное оборудование, проще иметь своего человека в ФСБ или МВД, и он тебе организует незаконную прослушку. И так система сейчас и работает, у нас практически не осталось сторонних структур, которые сами занимаются прослушкой. Все делается через связи в силовых структурах.
«Первым делом ФСБ нужно уменьшить в размере»
— Если читать независимые и оппозиционные СМИ, там масса плохого о ФСБ: пытки, коррупция, сфабрикованные дела, репрессии и так далее. Да и наш с вами разговор строится в основном вокруг негатива. Сама же ФСБ, естественно, стремится демонстрировать что-то хорошее. На мой взгляд, главный их медиапродукт в этом смысле — видеоролики с задержанием или «ликвидацией» террористов. Вообще, правильно называть это «убийством подозреваемых», но ФСБ обычно говорит о ликвидации террористов. Мой вопрос: этим роликам можно верить? Насколько реальны эти операции?
— Работа ведется. Один из печальных уроков, который я вынес за 20 лет изучения спецслужб, — то, что жестокие и недемократические методы борьбы с терроризмом достаточно эффективны. Например, сегодня мало кто сможет назвать лидеров террористического подполья на Северном Кавказе. Мы просто не знаем их имен. И так получилось не случайно. Еще во время Второй чеченской войны люди в ФСБ задумались, что они проигрывают информационную войну чеченским сепаратистам. Ввели жесткую цензуру, запретили публиковать интервью с террористами, запретили журналистам ездить «на ту сторону», ограничили в репортерской работе. Я помню это по себе, по «Норд-Осту» и Беслану. Мы еще помним лидеров террористического подполья, которые прославились в 1990-е и начале 2000-х — Басаев, Радуев и так далее. Но примерно к сочинской Олимпиаде таких лидеров уже не осталось. Доку Умаров был последним более или менее известным командиром. После Умарова никто уже не знает имен. Потому что информационную картину зажали жестко, писать на эту тему тяжело. Так что некоторые методы недемократичны, но эффективны. Это не значит, что мне они нравятся или я их одобряю, но результат мы наблюдаем.
Или, например, идея фильтрационных лагерей на территории Чечни. Это отвратительная практика с точки зрения прав человека: вы строите большую тюрьму, в которую в массовом порядке таскаете местных жителей. С точки зрения прав человека это абсолютный фашизм. А с точки зрения оперативников это создание пространства для агентурной работы. Вам нужно завербовать людей, но как это сделать? Представьте, вы сотрудник ФСБ, вы что — приедете в село и начнете вербовать людей? Это не работает. Поэтому вы создаете некое место, куда «в промышленном масштабе» привозят молодежь. Это возможность для вас на ваших условиях вербовать молодых людей. И когда один из них выходит чистый, а второй завербованный, со стороны непонятно, кто из них работает на ФСБ.
Таких жестоких, но эффективных методов российские спецслужбы выработали много. Многие вещи делались по совету иностранцев. Фильтрационные лагеря, например — эту идею взяли у англичан: такой опыт использовался в Северной Ирландии. Что-то советовали израильтяне — например, держать банк заложников. Где-то они сами находили примеры. В итоге была выстроена довольно эффективная работа, которая, конечно, очень далека от наших представлений о том, как должны работать спецслужбы в демократической стране.
— Какие-то оптимистичные вещи вы видите в ФСБ? Есть ли хоть какие-то признаки возможного оздоровления? Если думать о будущем ФСБ и превращении ее в нормальную спецслужбу демократического государства, то возможна ли реформа? Или в таком случае придется распускать ФСБ и создавать что-то другое?
— Лет 15 назад я бы сказал, что что-то можно сделать. Сейчас думаю, что нет. Я наблюдал за хорошими ребятами, которые приходили в ФСБ, делали там вменяемые вещи, выполняли нужную работу по борьбе с терроризмом, рисковали жизнью. Я знал очень честных и очень смелых людей из того же «Вымпела», которые спасли много жизней. Но последние 15 лет тяжело сказались на российских спецслужбах. Боюсь, психология сотрудников настолько сильно изменилась, что, наверное, сделать уже ничего нельзя. Боюсь, придется начинать все с начала.
— Как должны быть устроены спецслужбы, чтобы они обеспечивали безопасность, но не злоупотребляли своим положением, своей властью?
— Во-первых, размер. Наша ФСБ очень большая. Кстати, во многом это следствие сталинских репрессий. На самом деле такого большого числа управлений ФСБ в регионах не требуется. Сейчас эти управления, вне зависимости от региона, должны работать по всем направлениям: искать шпионов, террористов и так далее. Но понятно, что в Карелии, Чечне и Сибири будет совершенно разная террористическая и шпионская угроза. Где-то можно найти шпиона, а где-то только террориста. Но везде есть эти направления оперативной работы.
Корни в сталинском времени, когда на местах нужен был аппарат, пропускающий через себя людей во время репрессий. После смерти Сталина, во времена Хрущева были мысли сократить эти региональные аппараты, но никто не решился. И до сих пор мы живем с этим аппаратом, который вроде как должен быть, но зачем — точно неизвестно. Изобрели оправдание, которое затыкает рты всем критикам, — так называемое контрразведывательное обеспечение. Идея в том, что на любое крупное предприятие, от «Яндекса» до «Роскосмоса», могут проникнуть шпионы. Следовательно, нужно контрразведывательное обеспечение: нужно прикомандировать туда сотрудника или назначить кого-то, кто будет за это отвечать. Чем он будет там заниматься, если шпион так никогда и не появится, — это не столь важно. И вот спецслужбы постоянно собирают информацию, потому что они должны бороться со шпионами, которых на самом деле нет. Это тоже сталинское наследие, вся терминология оттуда.
Так что первым делом ФСБ нужно уменьшить в размере. Центральный аппарат в столице и небольшие филиалы в ключевых регионах. Затем нужно полностью обновить людей. Я рассказывал о периоде, когда в ФСБ приходили молодые ребята из МИФИ, с физтеха. Это был хороший опыт. Их вытащили из вузов, отправили в Санкт-Петербург на шестимесячные курсы по переподготовке, дали им оперативные звания. Ну да, первое время они ошибались, но потом получились нормальные офицеры. Уже затем система их переломала под себя. Но в целом этот опыт — брать людей с гражданским образованием, которые хотят что-то делать для защиты и безопасности страны в нормальном смысле этого слова, — был в России. Это можно сделать снова.
— Что касается контроля за ФСБ — как он мог бы быть устроен?
— Нужен парламентский контроль, но он не может существовать без СМИ. У парламента нет возможности собирать информацию. Даже когда была комиссия по расследованию Беслана, генерал Дятленко из этой комиссии вынужден был в первую очередь приглашать к себе журналистов, потому что именно у них была информация о том, что происходило. Одно без другого тут не работает, контроль со стороны СМИ тоже должен быть. Не прямой, конечно, не надо, чтобы журналисты сидели на Лубянке. Но должна работать нормальная независимая журналистика, и тогда будет контроль. Да, это не очень стройная система, но она все же лучше, чем попытки прокурорского контроля, который существует лишь на бумаге.
Что случилось с прокурорским контролем? Прокурор пришел к директору ФСБ, а тот говорит: у нас очень секретные документы, за ними охотятся ЦРУ-шники. Так что, если вы хотите работать с этими документами, вы работайте внутри здания на Лубянке. И было подписано соответствующее соглашение. Так что если прокуратура что-то делает в рамках прокурорского контроля над ФСБ, то она должна работать в здании ФСБ. Сразу понятно, насколько это эффективно.
Директор ФСБ Александр Бортников и президент РФ Владимир Путин
Фото: Kremlin Pool / Global Look Press
— В чате трансляции нам напоминают, что суды нужны. Они не должны просто подмахивать, что им приносят чекисты.
— Безусловно, но суды тоже не должны существовать в безвоздушном пространстве. Какое-то время назад мы пытались получить информацию, сколько сотрудников ФСБ осуждено по уголовным преступлениям. Эта информация должна быть открытой, тут нет ничего угрожающего безопасности родины. Тем не менее информация была засекречена, так как оперативный состав ФСБ должен быть секретным. Но, ребята, этот закон принимался, чтобы защитить оперативников, внедренных в террористические группировки! А не для того, чтобы защищать прапорщика, которого уже осудили за кражу кабеля (это распространенное преступление — кража кабеля правительственной связи). Зачем их-то защищать? Но система их защищает даже после суда.
— Что касается других силовых структур. Есть СК, МВД, ГРУ, ФСО. Насколько эти структуры конкурируют с ФСБ и друг другом? Война ведомств идет?
— Она была 5–10 лет назад. Сейчас конкуренции мало, потому что исчезли ее механизмы. Раньше конкуренция основывалась на том, что силовыми ведомствами руководили люди, которые их создали, и они имели возможность подбирать кадры. Сейчас такое ведомство осталось одно — Следственный комитет. Бастрыкин его создал и полностью отвечает в нем за кадры. Во всех других структурах, даже в ФСБ у Бортникова, до последнего времени были замы, которые достались в наследство от Патрушева. Если бы он начал от них активно избавляться, он бы попал под подозрение. То же самое и у Нарышкина во внешней разведке, и в ГРУ. Есть проблемы с лояльностью людей руководителю.
Наверное, разведка представляется мне наиболее тяжелым клиентом. Если ФСБ хоть как-то пытались реформировать, то разведку нашу не реформировали вообще никогда. Вот где сидят люди, которые помнят «подвиги» сталинских времен, так это там. Достаточно посмотреть выступления Нарышкина, чтобы увидеть, как они гордятся этим опытом. Это сложная история, так что, если когда-нибудь состоится реформа спецслужб, то там она будет идти тяжело.
