Антивоенная акция перед российским посольством в Ереване
Группа "Ковчег"
До начала войны Анастасия Буракова была известна как юрист с правозащитной специализацией. Среди дел, которые она вела — иски МВД к политику Андрею Пивоварову и газете «Новые известия»; RT и Антона Красовского к «Новой Газете» и Леониду Гозману; «повара Путина» Евгения Пригожина к «Медузе», принудительно внесенной Минюстом в реестр СМИ-иноагентов (кстати, оспариванием иноагентского статуса издания «Медуза» тоже занималась Буракова). В ноябре прошлого года, когда в России усилились политические репрессии, она уехала из страны. А когда началась война, создала «Ковчег» — одно из первых сообществ для помощи новым эмигрантам, покидающим Россию из-за «спецоперации». Сегодня «Ковчег» — это телеграм-канал примерно на 70 000 пользователей, бесплатные коливинги в Ереване и Стамбуле, 650 волонтеров из числа давно обосновавшихся за границей россиян, которые помогают беглецам от режима консультациями, жильем и трудоустройством, а также бесплатная психологическая помощь, языковые курсы и полезные IT-решения. Поговорили с Анастасией о том, как устроена эта машина помощи, откуда берутся деньги на её содержание и может ли правозащитная организация с российскими корнями лоббировать интересы противников путинского режима за границей.
— На минувшей неделе многих взволновало заявление Зеленского в интервью Washington Post о том, что все русские должны убраться к себе на Родину, и та поддержка, которую это заявление получило в некоторых странах ЕС, куда бегут не согласные с режимом россияне. Как вы думаете, насколько это серьезно, какие могут быть последствия у происходящего? Стоит ли опасаться ужесточения визового режима российским эмигрантам и релокантам, нынешним и будущим, там, где они находятся?
— Практически не было прецедентов, чтобы кому-то по признаку гражданства закрывали въезд в какие-то страны. Только Дональд Трамп несколько лет назад вводил ограничения на выдачу американских виз сроком на 90 дней для разных стран, включая Кыргызстан, Венесуэлу и некоторые арабские страны в рамках антитеррористической кампании. Также есть прецеденты закрытия возможности въезда и выдачи виз между воюющими странами. Но это не тот случай.
Конечно, сейчас Европейский союз как никогда объединился в вопросах санкционной политики, и мне сложно предсказать, что будет дальше — потому что, еще раз, кроме безумного решения одного американского президента, прецедентов не было. В целом, сейчас речь идет только о туристических визах. Эстония, например, одной из первой закрыла въезд для россиян буквально накануне именно по туристическим визам. Гуманитарных виз, гуманитарных целей визита это не касается. Поэтому будем надеяться, что возможность получения гуманитарных виз останется. Это большой шанс для активистов, для журналистов остаться на свободе и как-то продолжать свою деятельность, пытаться донести правду о войне, о военных преступлениях до российской аудитории несмотря на блокировки, через соцсети и другие ресурсы.
По поводу туристических виз мы видели разные мнения. Это и Германия, где [канцлер Олаф] Шольц высказался против коллективной ответственности. И страны Балтии, которые довольно единодушны в вопросе закрытия возможности для россиян получать визы. Сейчас, как я понимаю, Еврокомиссия не комментирует никакие промежуточные итоги переговоров. Будем смотреть, будем наблюдать.
Анастасия Буракова, основательница «Ковчега» — группы помощи эмигрантам, покинувшим Россию в результате войны
Фото из личного архива
— Какова вероятность, что россиян с открытыми шенгенскими визами, выданными в других государствах, не будут пускать в ту же Эстонию? Это же типичный маршрут для многих, кто уезжает из России сейчас — доехать до Пскова и пешком перейти границу в Ивангороде.
— Если мы посмотрим заявление представителя Эстонии, то вопрос о возможности закрытия въезда для россиян с визами, выданными другими странами, обсуждается. Сейчас прорабатывается механизм со стороны Министерства иностранных дел и Министерства внутренних дел Эстонии. Поэтому, думаю, что это просто вопрос времени. Юридически это оформить не так быстро, как закрыть людям возможность въезда со своими [выданными консульством Эстонии шенгенскими ] визами.
— Думаю, что нервозности добавляют факты, которые можно интерпретировать как дискриминацию россиян. Многие люди российского происхождения столкнулись с закрытием старых счетов в Европе, равно как и с проблемами при открытии новых. Особенно это чувствительно для релокантов, у которых основные доходы по-прежнему из российских источников. Деньги из России вызывают настороженность у банков — им проще закрыть счет или не открыть, чем разбираться, бежал ли ты от режима.
— Я не склонна называть это дискриминацией. На мой взгляд, россияне так или иначе несут ответственность за войну. Понятно, что кто-то делал максимально, сколько мог. Кто-то делал, по мере своих возможностей, сил, средств. Кто-то не делал ничего, а кто-то, наоборот, яро поддерживал режим. Поэтому степень ответственности здесь разная. Но все-таки для меня лично эта ответственность, я ее чувствую. Поэтому я бы не стала называть какие-то ограничения в отношении россиян дискриминацией. Но многие европейские страны оставляют открытыми либо открывают банковские счета при наличии визы, позволяющей долго проживать. Это, в том числе, и гуманитарные визы, которые как раз выдаются активистам, журналистам и т.п. Поэтому эта возможность есть. Есть национальные визы — конечно же, нужны основания для их получения и должен быть понятный Министерству иностранных дел выдающей страны кейс. По таким визам банковские счета открывают.
Конечно, трудности есть, в том числе, у некоммерческих организаций, которые массово были закрыты в России за последние полтора года. С началом войны темп ускорился, и для некоммерческих организаций, которые релоцируются из России и перевозят всю свою деятельность [за границу], тоже есть некоторые трудности в открытии счетов. Но в целом, они преодолимы. Я думаю, что большое количество людей все-таки пытается использовать европейские банковские инструменты для обхода санкций — это люди, которые входили в тот или иной уровень элиты. Поэтому здесь, скорее, политика, которая в целом объяснима: докажи, что ты — исключение и что эти деньги чистые, а не связаны с режимом или российский государственным аппаратом.
— В Европе последний раз санкции сопоставимой жесткости вводились против Югославии в 90-е во время войны. Но в той же Югославии были прецеденты частичного снятия санкций по мере того, как режим Милошевича шел на какие-то уступки в переговорах с международным сообществом. Возможно ли частичное снятие санкций против России?
— Заявления о возможном смягчении санкций или их пересмотра при условии перемирия звучали в первый, второй месяц войны — в Европе был такой общественный дискурс. Но, опять же, вот лично мое мнение. Раньше путинский режим представлял угрозу людям внутри страны — сперва политически активным, потом тем, кто принимает участие хоть в какой-то гражданской несогласованной с генеральной линией партии активностью. А сейчас этот режим напрямую убивает людей в других странах, и он в целом опасен для всего мира. Поэтому сейчас я вижу, что и европейские страны, которые были чуть ближе к Кремлю, сейчас все же пытаются стоять на общеевропейских позициях.
Теперь каждая страна понимает, что этот режим может нести угрозу и их стране, и безопасности. Поэтому я не думаю, что здесь может быть какое-то смягчение санкций.
Все-таки война в Югославии — да, это кровавый этнический конфликт, но он был внутренним, при развале страны. Здесь — прямой акт агрессии в отношении суверенного государства. Поэтому я не думаю, что можно проводить четкие параллели между этими случаями.
— Как вы считаете, могут ли организации вроде того же «Ковчега» — сообщества, которые помогают и русским, и украинцам, — быть лоббистами интересов «хороших русских», которые против режима? Воспринимают ли вас зарубежные правительства как переговорную сторону?
— Концепция хороших русских, которая уже стала мемом, мне не очень близка. И мы не лоббируем какие-то поблажки для людей, которые ничего не делали, сидели, молчали и тут вдруг какую-то подпись [против Путина] поставили. Это не цель деятельности «Ковчега», основателем которого я являюсь. Но, конечно, у нас есть коммуникация с зарубежными странами, в том числе, по гуманитарным визам для лиц, у которых есть реальная угроза, или для тех, против кого уже возбуждены уголовные дела — чтобы людей вывезти из страны, чтобы они не проводили годы своей жизни в колонии, а продолжали свою деятельность. В том числе, работали на контрпропаганду, создавали гуманитарные инициативы или участвовали в них. И каким-то иным образом вносили вклад в то, чтобы война скорее закончилась, и чтобы путинский режим перестал угрожать всему миру и россиянам, в том числе. Поэтому у нас есть коммуникация [с правительствами], но она не касается каких-то поблажек, чтобы тем, кто нам написал сообщение, условно, открыли банковский счет. Диалог касается, в первую очередь, физической безопасности тех, кто готов что-то делать и готов включаться в проекты, направленные на скорейшее прекращение войны.
— У вас на сайте есть предложение донатить. Я пойму, если вы не сможете раскрывать какие-то нюансы, но что с финансовой стороной вашей деятельности? Сколько средств удается привлекать?
— Да, конечно, это не секретная информация. Мы ежемесячно шлем фандрайзинговые отчеты тем, кто нам пожертвовал любую сумму. Могу сказать, что проект обходится примерно в $37 тысяч в месяц. Львиную долю съедает аренда жилья. После начала войны и массовой волны миграции спрос вырос, особенно это чувствуется в городах поменьше. В Стамбуле это чувствуется совсем чуть-чуть, потому что город огромный, и, соответственно, 300 или 400 тысяч приехавших не играют большой роли в изменении экономической ситуации со спросом и предложением. А если мы, например, посмотрим на Ереван, то в начале марта, когда мы снимали там квартиры, цены поднялись на недвижимость в 2,5–3 раза. Дальше [по размеру расходов] — психологическая помощь. У нас есть групповая и индивидуальная терапия. Индивидуальную терапию проводят волонтеры-психологи. Их у нас около 60-ти с разной степенью вовлеченности. Но групповую терапию мы оплачиваем [психологам] — сейчас это восемь групп в неделю по 15 человек плюс чат групп поддержки «Ковчега» для людей, которые чувствуют одиночество. Часто это люди, которые живут в России и, допустим, не были интегрированы в какие-то политические структуры. Везде они видят безумную милитаристскую пропаганду, и им кажется, что они со своим антивоенным мнением вообще одни. И у нас есть такой чат, где психологи в регулярном формате поддерживают людей, отвечают на вопросы. У нас есть IT-продукты, некоторые из которых сделаны на волонтерской основе. Например, программисты сделали такой «тиндер» для совместной аренды жилья — не в романтическом плане, а для удешевления этого процесса. Дальше по убывающей — административные расходы, включая налоги, потому что мы зарегистрированы как НКО, и в юрисдикциях, где мы есть, в некоторых случаях мы должны платить НДС 18%. Также мы оплачиваем Zoom-аккаунты для психологов и для языковых групп.
На курсах армянского языка в Ереване
Группа «Ковчег»
Суммарно мы собрали около $130 тысяч за время существования проекта. Это частные пожертвования. У нас нет каких-то системных доноров.
И, конечно, поток пожертвований сейчас снизился. В первые два месяца войны он был намного больше.
Понятно, люди устают от новостей и переключаются на что-то еще. Проекты, которые занимаются гуманитарной помощью или эвакуацией, тоже говорят, что у них поток фандрайзинга снизился.
Но мы смотрим на новые форматы и возможности монетизации, чтобы изыскивать средства на нашу деятельность. Например, продаем рекламу в телеграм-канале. Конечно, из 20 предложений, которые нам приходят, только одно может быть релевантно тематике канала, и это должна быть проверенная компания с историей, чтобы мы не посоветовали людям, которые и так в не очень простой ситуации, каких-то мошенников. Присылаем фандрайзинговые письма нашим жертвователям, включили регулярные пожертвования. Сейчас еще Telegram предусматривает возможность пожертвования через канал, мы эти инструменты тоже пробуем. В общем, стараемся, как можем, собрать деньги, чтобы обеспечить деятельность дальше.
— А юрисдикции, где вы зарегистрированы, не называете?
— Так как мы запускались буквально с колес за два дня, мы договорились с существующей европейской некоммерческой организацией, у которой подходили цели деятельности, чтобы они нам помогли, и на первое время мы собирали деньги на их счет. Но впоследствии мы зарегистрировали отдельную некоммерческую и теперь пожертвования уже собираем на нее, сняли груз ответственности с наших партнеров.
— Вы можете претендовать на европейские или международные гранты? Есть ли шансы у российской организации в изгнании?
— Мы ведем переговоры, потому что в нынешнем формате и в связи со снижением потока краудфандинговых средств сильно долго мы проработать не сможем. Думаю, что и европейские, и американские организации все-таки заинтересованы в том, чтобы гражданское общество и такой костяк людей, которые стоят на антивоенных позициях и которые готовы что-то делать, так или иначе сохранялись. Иначе это будет совсем беспросветная мгла и ничего, кроме парадов с Z-символикой.
Коливинг «Ковчега» в Стамбуле
— Можно ли назвать «Ковчег» проектом Антивоенного комитета? Какие у вас отношения?
— У нас хорошие дружеские отношения с Антивоенным комитетом. Изначально, когда у меня возникла идея проекта, я к ним обратилась, и они дали начальные средства на аренду двух квартир на месяц — одной в Ереване, другой в Стамбуле. И, соответственно, пошерили информацию. Потом дали свой домен, чтобы мы там разместились, потому что в Антивоенном комитете довольно много людей со своей большой аудиторией. Это нам, конечно, очень помогало, особенно на первых этапах развития проекта. И до сих пор, когда у нас в канале публикаются какие-то важные разборы или какие-то напоминалки, чем мы можем помочь, я прошу их поделиться информацией. Да, мы дружим, коммуницируем, в этой части все очень хорошо.
— Просто когда смотришь на состав Антивоенного комитета и видишь там Ходорковского, Чичваркина и других предпринимателей, первая мысль — ну конечно, эти люди, очевидно, и финансово помогают «Ковчегу». Это не так?
— Нет. Мы не обговаривали, что «Ковчег» будет кем-то финансироваться из личных средств — ни Чичваркиным, ни Ходорковским, поэтому изначально делали его краудфандинговым проектом. Вообще, когда я его анонсировала в своем телеграм-канале, я думала, что это будет небольшой ламповый проект. В итоге он разросся в крупный и многопрофильный. Это, конечно, довольно распространенное заблуждение: когда люди, у которых есть какие-то свои личные финансовые накопления, публикуют информацию о наших проектах, всем кажется, что мы тут сидим на мешках с деньгами. То же самое было, когда я возглавляла правозащиту «Открытки». Мы тоже собирали деньги, в том числе, и на защиту людей, задержанных на акциях протеста. Это довольно большие средства. Выезд каждого адвоката в разных городах — очень серьезная финансовая нагрузка. И тоже были люди, которые писали: «Ну, у вас же там Ходорковский, он вам отсыпет». Но это, конечно, так не работает.
Понятно, что все взрослые адекватные люди понимают: то, что они [Антивоенный комитет] делятся информацией, помогают советом, программистами, помогают с размещением сайта — это уже большой вклад. Посоветоваться с европейскими юристами мы можем бесплатно, а это тоже стоит довольно дорого. Это тоже большая помощь, но она не прямая финансовая. И, к сожалению, на мешке с деньгами мы не сидим.
— На протяжении всего путинского правления политика становилась опасным занятием для людей, не встроенных в режим. Власть последовательно отделяла от политики и общество, и бизнес. И очевидно, что для бизнеса поддержка политических проектов — это в российских условиях самоубийственное решение. Но сейчас, когда с началом войны всё полностью обнулилось, можно ли рассчитывать на какую-то политическую сознательность российских бизнесменов, уезжающих на Запад? Никто же из global Russians не хотел, чтобы Россия была автаркией. Все хотели, чтобы Россия торговала со всем миром. Виллы, яхты и прочие приметы престижного потребления тоже ведь можно трактовать в том числе как запоздалое удовлетворение спроса на мобильность и свободу выбирать себе место жительства. Какие сейчас настроения у бизнесменов российского происхождения, на ваш взгляд?
— Не сказала бы, что могу сделать сводный портрет наших жертвователей. У нас есть, к сожалению, только e-mail и, собственно, имена и фамилии, которые люди пишут в описании своих e-mail сами. Часто это какие-то псевдонимы. По криптовалюте мы вообще не можем отследить, чей это перевод. Но когда мы получаем обратную связь на наши фандрайзинговые отчеты, я вижу, что это люди, которые довольно давно переехали на Запад. У кого-то есть свой бизнес, у кого-то — хорошая должность. Когда мы говорим «волонтеры», это не только те, кто что-то готов сделать руками, кому-то помочь, или куда-то сводить новых эмигрантов. Это и люди довольно высокой квалификации, на высоких должностях, которые готовы давать рабочие места, готовы жертвовать деньги, готовы делиться своим опытом по релокации для той или иной профессии. У нас, например, шесть профессиональных чатов, где как раз люди, которые уехали давно, консультируют новых эмигрантов — как им, например, переводить документы, как трудоустраиваться, где искать работу, как проходить собеседования. Думаю, что это тоже очень большой вклад.
Новая волна бизнеса, релоцировавшегося из России, пока не устоялась. Перевезти бизнес сложнее, чем перевезти себя.
Поэтому очень надеюсь, что когда встанет на ноги бизнес, который уехал из России и не хочет больше платить идущие на войну налоги, это будет чуть более сплоченная диаспора, чем была ранее — с взаимопомощью и с готовностью вносить общий вклад в то, чтобы мы могли вернуться в Россию, или кто-то, кто уже не хочет возвращаться, мог хотя бы туда приезжать без опасений преследования.
— У нас было недавно интервью с демографом Михаилом Денисенко, и он говорил, что по-настоящему большая оформившаяся волна эмиграции из России была только в начале 90-х, когда уезжали этнические евреи и немцы. Они сформировали сплоченную диаспору в тех странах, где осели. В целом же, российская эмиграция последних десятилетий, как и российское общество в целом, очень атомизирована. Далеко ходить не надо — посмотрите, как общаются люди в фейсбучных эмигрантских группах. Как вы считаете, может ли в этом отношении что-то сейчас измениться под влиянием общей большой беды и угрозы — если судить по составу новой эмиграции?
— Я уже вижу изменения. Я до ноября 2021 года жила в России, поэтому не могу сказать как эксперт, что происходило в плане формирования диаспоры в разных странах. Но какие-то стереотипные суждения или группы в соцсетях я рассматривала. И, конечно, сейчас россияне за рубежом более сплоченные. У нас больше 650 волонтеров. Часто это люди, которые уехали, обосновались, что-то смогли сделать для своего жизнеустройства или трудоустройства — и теперь готовы помогать людям, которые только что переехали. Мы выстроили коммуникационные площадки — чаты в Telegram по странам и по профессиям, и там большое количество людей, которые пришли не за помощью, а помогать.
Думаю, что все понимают: невозможно не держаться вместе при таких обстоятельствах, когда вернуться уже вряд ли получится, по крайней мере, до конца этого режима. Игнорировать происходящее и считать, что я в своем маленьком мирке и в своей квартире, и меня не касается война, меня не касаются убийства мирных украинцев — многие так не могут. На фоне ощущения одиночества, безысходности, вины, неясности в плане экономического обустройства люди должны больше сплотиться, как мне кажется. И я вижу, что это происходит.
В прихожей коливинга в Ереване
Группа «Ковчег»
— Как эта растущая диаспора, по вашим наблюдениям, находит общий язык с украинскими беженцами? И как вообще, собственно говоря, дальше общаться русским и украинцам? Для меня лично это очень больной вопрос.
— Я сама до начала войны в ноябре 21-го года переехала в Киев и жила там до начала войны. У меня там есть какое-то количество друзей. Кто-то уехал, кто-то уже вернулся обратно, кто-то не уезжал. И я постоянно перебарывала в себе чувство вины и стыда, особенно в первое время, чтобы спросить — «как вы, нужна ли какая-то помощь».
На самом деле, у украинцев есть полное право сейчас отвергать все русское. Полное право не любить каждого россиянина, каждого обладателя красного паспорта. И мы не можем как-то навязываться. У нас в некоторых городах, например, в Ереване, украинская диаспора довольно хорошо общается с ребятами из «Ковчега». Они вместе собирают гуманитарную помощь, вместе делают акции против войны. Но такая ситуация не везде. И это можно понять. Думаю, россиянам теперь десятилетиями, даже после конца режима Путина придется нести на себе это бремя. Причем каждому персонально, независимо от позиции, которую человек занимал.
В январе я ездила в Одессу. На улицах пели на русском языке песни российских исполнителей. Магазины, кафе — всё было по-русски. Сейчас даже те мои друзья-украинцы, которые как-то были связаны с Россией, например, ездили туда работать или жили в русскоязычных регионах, говорят со мной по-украински. И я думаю, что еще одно большое преступление Путина — это то, что теперь не будет даже того небольшого культурно-языкового единства, оставшегося после 2014-го года. А будет тотальное отвержение русской культуры и отторжение русского языка. И это будет характерно не только для Украины, но и, например, для стран Балтии или для Грузии — стран, которые в какой-то период времени страдали от российской агрессии. Я не думаю, что это можно будет когда-либо преодолеть и вернуть на довоенный уровень. Теперь мы все будем с этим жить, и теперь нам долго придется доказывать, что мы в целом — нация, которая как-то может претендовать на какое-то место в культурной, образовательной сфере.
— С одной стороны, все уезжают — и уезжают как будто навсегда. С другой стороны, границы открыты. И ты постоянно видишь людей, которые ездят из места своей релокации в Россию и обратно. Как долго такая ситуация может сохраняться, на ваш взгляд?
— Здесь, конечно, зависит от причин эмиграции, от степени рисков, от известности человека. Например, я понимаю, что с моим правозащитным бэкграундом, из-за которого я уехала из России, у меня такого шанса нет. И я могу больше не увидеть своих родственников, которые уже в пожилом возрасте, к сожалению. Хорошо тем, у кого есть возможность ездить. Но риски все равно сохраняются у каждого, кто, так или иначе, выражал антивоенную позицию. Мы можем видеть преследования известных медийных людей с аудиторией — таких, как Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, муниципальные депутаты в Москве и Петербурге. Но мы также можем видеть преследования абсолютно обычных людей, у которых аудитории не было. Это и активисты, и студенты, которые не были интегрированы в политические структуры. Поэтому думаю, что каждый, кто выражал антивоенную позицию, пусть в очень маленьком проценте, но находится в зоне риска. В части «железного занавеса» и возможного закрытия границ — сложно прогнозировать любые действия российской власти, потому что они иррациональны. Даже если взять начало войны, которая никому не была выгодна — ни экономическому положению Кремля, ни элитам, ни обычным людям, вообще никому. Война в принципе не может быть выгодна. Но больше всего она, конечно, бьет по элите. И они не могли этого не понимать. Но, видимо, там уже другие категории мышления, совершенно нам неведомые. Набить карманы, обеспечить своих детей, внуков и правнуков безбедным существованием? Эти мотивы уже не работают. Поэтому в части закрытия границ, мобилизации и тому подобного предсказать сложно. Насколько далеко они могут зайти и кто входит в круг принятия решений — нам остается только догадываться.