Понятный персонаж | Наденьте правильные очки | Казус Петровской | Демократия – это не диктатура демократов | Английский сюртук на нижегородском пузе | В советское время было труднее, сейчас все просто
Главные редакторы газеты «Известия» часто менялись, и казалось, что Владимир Мамонтов стал еще одним. Придя из «Комсомолки», Мамонтов принес с собой прогнозы о неминуемом пожелтении газеты, но уйти – не ушел. Через четыре года редакторства его технологично сдвинули на созданную под него должность президента газеты.
В интервью Slon.ru он пообещал, что счастья для демократов не наступит, объяснил, почему Россия все время сравнивает себя с кем-то другим, рассказал, как ему необходимы разные мнения в СМИ и почему Лев Толстой писал на французском, – но отказался говорить о том, почему перестал быть главным редактором.
ПОНЯТНЫЙ ПЕРСОНАЖ
–
– Случилось очень просто: меня пригласили в «Газпром-Медиа» и предложили работу. –
– Да, Сенкевич. –
– Было вполне понятно, что я за персонаж, работаю-то давно в газетах. В тот момент я был шеф-редактором «Комсомольской правды», уже побывав перед эти и главным редактором «КП», и редактором еженедельного выпуска. Подумал: почему бы, собственно, и не возглавить «Известия», раз предлагают. –
– Газета в то время имела тираж немногим больше ста тысяч, и политическая задача была такая – чтобы не умерла. Нужно сказать, что никакой тираж я не повысил, но и не уронил. Вот сейчас переходил на новую работу – президента [редакции газеты «Известия»], тираж сохранился. А для меня, как для человека, пришедшего из массовой прессы, это всегда было важно. Есть люди, которые делают газеты влияния (их три экземпляра лежат в правильных кабинетах). А я так не могу. Словом, у меня была внутренняя задача: не ронять тираж, вот и все. –
– Какой у него был тираж – не знаю, при мне – я назвал. –
– Наверное. Хотя не очень знаю. Когда я перешел, GQ вручил быстренько «Человека года». Не скрою, было приятно. –
– По совокупности, думаю. В течение года [после прихода в редакцию] это произошло. Вот такая история, возможно не всех коллег порадовавшая. –
– Я на это смотрю так: им видней. Я их читал, конечно, хотя их не всех знаю [лично]. Я что полагаю... Половина, наверное, так искренне чувствовали, а вторая половина была такая: «Ну что будет? Ну, конечно, газета пожелтеет». Не изучают внимательно, а мыслят стереотипами. Я вам сказал, что пришел из массовой прессы. И я не понимаю, почему газета должна иметь маленький тираж и страшно гоношиться при этом. Проще разговаривать с вами, чем хороший тираж газеты иметь; нужно что-то еще, кроме желания – умение. Может, эти люди и были правы в какой-то мере. –
– Если вам угодно держаться в этих терминах, то, наверное, да. Кому-то не нравились последние страницы, на которых были развлекательные тексты или анекдоты, и все это заносилось в разряд пожелтения. Но я же не червонец: на всех не угодишь. Я не стеснялся простых вещей на последних страницах (спорт хорошо освещали, например), но и серьезные вещи тоже писали. Все главные известинские писатели и художники работали активно и плодовито. –
– А что, по-вашему, ему было нужно? Я устал объяснять и в тысячный раз рассказывать, что никаких указаний за всю эту жизнь мне не поступало. А биография у меня длинная. Причина простая: кому это интересно, все мои взгляды – политические, газетные, человеческие, кто я такой, что за фрукт и с чем меня можно есть, – и так известны. Вы знаете, так происходит с любым человеком: если он подходит под определенную задачу, его и назначают. Происходит разочарование – его снимают, или переводят, или биография развивается как-то иначе. Но это опять с учетом того, что он делал то-то. А зачем указания давать, если это понятный персонаж? – То есть вы знали, кого надо будет поддержать на выборах? – Так, подождите. Какие выборы? В это время была куча выборов. Какие вы имеете в виду? –
– Да нет, ну вы даете. Кто живет такими категориями? На этот момент были муниципальные, парламентские, такие-сякие. Вы какие имеете в виду? Президентские? –
– (Саркастически) В 2005 году другого способа поддержать Дмитрия Анатольевича Медведева, кроме как назначить Мамонтова главным редактором «Известий», не было. НАДЕНЬТЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ОЧКИ –
– Мы писали про все партии. Насчет поддерживали, могу сказать совершенно точно, что я не отношу к дьяволам нашей текущей эпохи «Единую Россию». Это большая, серьезная, крупная, неповоротливая, чиновничья и так далее, но очень сильная партия. Партия так или иначе занимается реальными делами. Да, и в силу того, что политическое поле зачищено, «Единая Россия» и власть в том числе применяли эти трюки, и вряд ли кто будет это отрицать. А остальные критикуют. Кто бегает с флагом, кто по башке получает, отоваривают [их], и они счастливы. Недавно в качестве наблюдателя был на региональной конференции «Единой России». И, с одной стороны, это была советская такая встреча, похожая на пленум времен моей молодости. С другой стороны, нормальные заинтересованные люди обсуждали очень важные вещи – дороги, детские сады, молочные фермы, доказывая Путину, что в этом бизнесе телки важнее бычков; и все это сильно отличает их от тех, кто в ходе предвыборной кампании [только] что-то обсуждает. А у этих в руках сращение с властью, и оно дает очень серьезные преимущества на выборах. По крайней мере, строительство детского садика у них входит в предвыборную программу, а у других не входит. В этом смысле я «Единую Россию» не причисляю к несчастьям режима. Пускай это партия власти, но у них есть рычаги, серьезные, реалистические, а все остальные пусть завидуют. Как они этими рычагами пользуются, насколько партия неповоротливая и идеологически закостеневшая (или не закостеневшая), можно дискутировать много. Самые разные получите ответы от коммунистов, справедливороссов или от «Правого дела». Однако с точки зрения реальной рулежки и реального влияния... Будем реалистами, влияние, безусловно, есть. Но не про «Единую Россию» вы меня хотели спросить, про что-то другое. Или нет? –
– Влияло. Является Владимир Путин лидером «Единой России» или не является – это дело второе. Безусловно, как политик и как персонаж отечественной истории, он мне, безусловно, симпатичен, и я никогда этого не скрывал. –
– Позвоните Сенкевичу, спросите, что он думал. Вам кажется, что какие-то вещи в жизни вот так мотивируются. Но не совсем так! Или вы политическое животное? И думаете, что только так и должно быть? –
– Понятно. Не знаю, мы с Николаем всегда обсуждали другие вещи. Они были разные, но на 185 месте было то, что нам прикажут поддержать «Единую Россию». –
– Есть медиа, которые никого не поддерживают. Есть медиа, которые находятся над схваткой и отдают равное количество влияния и чего хотите. У нас, по-моему, блистательно разные газеты, на все идеологические случаи жизни. Другой вопрос – насколько они влиятельны и сколько человек их читает. И, если брать газетный мир, то вы вообще не правы. Я бы сказал, что перевес в нем на стороне тех, кто критически относится к «Единой России», партии власти, исходя из того постулата, что журналист должен быть всегда в оппозиции власти. Точка. Плохая–хорошая, Путин–Ельцин – плевать, надо находиться в оппозиции к власти. Это мною уважаемая точка зрения, но не скажу, что я полностью ее придерживаюсь. Мне важно, кто у власти. Гитлер –мои действия одни, кто-то другой – другие. Что касается СМИ электронных, то да, партия власти делает все, чтобы создать [себе] режим определенного благоприятствования. Но в большинстве стран точно так же и происходит: до тех пор, пока телевидение в глазах власти является одним из главных инструментов не только идеологии, но и удержания страны в рамках, которые властью задаются, оно никогда не будет слишком острым, заостренным и так далее. По крайней мере, в отношении крупных игроков на этом поле. Если система будет двухпартийная, как в Америке, то – один канал говорит одно, другой – другое. Когда же наступают сложные моменты (ну, например, 11 сентября) вы обращаете внимание, что ни один канал, как бы ни был политически окрашен, не пугает и ведет себя крайне сдержанно – чтобы не раскачать страну. Хотя у нас слова «не раскачивать страну», «не раскачивать лодку» звучат, на мой взгляд, чаще, чем полагается. –
– В Америке отточенная двухпартийная система. Это демократия стабильная, давняя. Их история, с точки зрения количественных показателей, – так себе, не тысячелетняя, а вот качественные – хорошие. Будем завидовать. Завидовать и улучшать. –
– Вы очки снимите. Или наденьте – не знаю, в чем вы. Поезжайте в Англию. Посмотрите телевизор. Если на вас будут правильные очки, как на мне... –
– … то вы обратите внимание, что это очень аккуратная, с точки зрения освещения тех или иных событий, страна. Посмотрите, как аккуратно и взвешенно освещает те или иные события Евросоюз – на Euronews. Euronews что ли остро заточенное идеологическое оружие? Нет. [Но] аккуратно так... –
–
– А вы сейчас кого в сервильности обвиняете? Какой телеканал? И у нас телевидение разное. Вот смотрите, в России есть Ren TV – то политическое направление, что вы так страшно любите (зная вас). Есть Ren TV – радуйтесь! Есть телевидение альтернативное, есть развлекательное. Да, баланс определенный в сторону охранительности существует, но причины мы обсудили только что. –
– Ну как? По-вашему какая-нибудь пустяковая история на Триумфальной площади должна быть в центре внимания телеканалов? Вам бы этого хотелось? Именно это вы называете отсутствием сервильности? А я считаю, что реальной программы за этим (акциями протеста – Slon.ru) нет. Так, суета. Вот вы спрашиваете, что и как, а я вам откровенно отвечаю. И задайте себе сами вопрос, если у меня такие взгляды и настроения, то чем они лучше или хуже других? Почему, собственно говоря, вам одни представляются неправильными, а другие – правильными? Ну кто вам сказал? Я же совершенно не мешаю никому высказывать взгляды. Если случалось снять заметку (а эти случаи можно на пальцах руки пересчитать), я сделал все, чтобы противоположная сторона имела возможность высказаться. Есть в газете куча редакторов, кто думает иначе, есть журналисты с другими взглядами. Другое дело, что существует редакционная политика, но лично я думаю вот так. Может, я так и помру – с другими взглядами. Мне говорят: «О, с такими взглядами тебя в рай не возьмут». Значит, не мой рай. У меня будет свой, а у вас – свой. –
– Спасибо, я вашу деликатность оценил. Я знаю, я с некоторым политическим оппонентом [спорю], чьи взгляды я уважаю. Они как только слышат, что бывают другие взгляды, им становится неинтересно. А мне интересно. Я вообще не считаю, что демократия – это диктатура демократов. Я бы не хотел в ней жить. Она другая: когда уважают разные мнения, существуют разные газеты.
– Я как раз хотела спросить, почему вы не опубликовали статью Ирины Петровской.
– Вот это – одна из интернет-легенд. Опубликовал я ее.
– Но вы опубликовали ее после скандала.
– Если вы полезете в газету, то увидите, что дело было так, как я скажу. Действительно, в ту пятницу (12 октября 2007 года – Slon.ru), когда колонка должна была выйти, она не вышла. Да, колонка связана с Путиным, с его 55-летием, не буду отрицать. И мне показалось, что достаточно резкая оценка и фильма [Никиты] Михалкова («55», снятого в честь юбилея тогда еще президента Путина – Slon.ru), и самого события не может оказаться единственной в газете. Я делал это неоднократно (если помните, рубрика «За и против» была у нас постоянной).
Тогда не нужно было далеко ходить за человеком, у которого есть другая точка зрения и на Михалкова, и на Путина – это [журналист Елена] Ямпольская. Она по моей просьбе достаточно быстро написала еще одну заметку, которая показывала другую точку зрения по отношению и к фильму, и к ситуации.
Это и было тем единственным, пожалуй, случаем, когда пришлось отложить публикацию и сделать две точки зрения на одну проблему. Я до сих пор не знаю, правильно ли это. Может, это нужно было сделать иначе: сначала – одну, потом – другую... Другое дело, что сейчас до этой чудесной правды никто не пытается докапываться. Все считают, что снял и снял. Вот такой негодяй, охранитель и консерватор.
– Я эту историю прекрасно помню. Текст Петровской вышел...
– Вот значит вы объективный человек. Если вы полезете в интернет, то увидите: «он снял».
– … Но после того, как эта же ее колонка появилась в New Times.
– Где?
– В New Times. Журнале Ирены Лесневской.
– А мы после?
– Да.
– Ничего не знаю про это. А, подождите! Они что, успели на субботу его дать?
– На понедельник.
– А, значит, одновременно вышли.
– Да. Но это уже после того, как скандал разгорелся, это стало публичным и тяжело уже было отказываться.
– Ой-ей-ей, (саркастически) тяжело было ужасно. Тем не менее, Ирина Евгеньевна продолжала у нас печататься. И продолжает сейчас, по сей день.
– Вот противоположных примеров, наверное, не было – когда условных демократов кто-то сильно критиковал, а вы решили отказаться от публикации...
– Да полно было таких примеров!
Вот вам что надо, то вы и спрашиваете. Что бы я вам ни отвечал, вы приведете это к тому знаменателю, к которому хотите, под который вы заточены. Вот это меня всегда беспокоило. В большом количестве случаев одно мнение и другое мнение появлялись, и, надеюсь, при новом главном редакторе будут появляться. Я как раз стою на той точке зрения, что многообразие интересно. Один журналист-западник мне на полном серьезе говорил: «Владимир Константинович, ну зачем же вам это надо – и это печатаете, и вот это. Зря вы это делаете». В глазах его читалось: старомодный вы дурак, на хрена вам это надо? Берите одно направление, любое, которое вам нравится, и – чешите вперед, не парьтесь. А я парился. Мне всегда казалось, что наш читатель хочет знать ситуацию с разных сторон.
ДЕМОКРАТИЯ – ЭТО НЕ ДИКТАТУРА ДЕМОКРАТОВ
– Ваш предшественник, например, считает, что газета была односторонняя очень.
– При нем?
– При вас.
– Мало ли что считает мой замечательный предшественник? И что?
– Он просто ошибается, да?
– Я много чего слышал про себя, газету и, если бы я исполнял все эти заветы, которые вокруг меня давали все эти юные или пожилые ленинцы (особенно пожилые старались)... Есть у тебя определенная система взглядов, ее и отстаивай. Но уважай другую! Даже то, как мы с вами разговариваем, показывает мне, что вас не переубедишь. Ну и не надо! У вас же есть свои средства массовой информации. Вы понимаете, о ком я говорю. Или не понимаете? Вы сейчас сделаете вид, что не понимаете. Вас все равно не переубедишь, у вас есть определенная система ценностей. А чего у вас часто нет – уважения к другим системам ценностей. (Не у вас лично. Может, [лично] у вас есть.)
– А вы меня сейчас к кому причислили, интересно?
– Ну как же? Вы – демократ. Ярый (Смеется). И не знаю, кто еще...
– Я впервые это услышала, и мне это нравится.
– Вы убеждены, что демократия – это диктатура демократов.
– Нет.
– Остальные должны заткнуться...
– Нет. Я так не считаю.
– … всякие Мамонтовы, еще недобитые. Но придет тот час, светлый и великий, когда наконец-то эти все этатисты, слишком любящие власть и тому подобные придурки заткнутся, наконец, или помрут. И наступит великое счастье. Вы так не думаете?
– Не дождемся. Вы это хотите сказать?
– Не дождетесь.
– Почему вы перестали быть главным редактором?
– Решили, что нужно мне побыть президентом [газеты]. Я так понимаю.
– Не хотите на этот вопрос отвечать серьезно?
– А что тут хотеть? Произошли два назначения в холдинге – работаем сейчас рука об руку, что называется.
– Это никак не связано с тем, что кремлевские корреспонденты «Известий» перестали быть ими? Я имею в виду, например, Екатерину Григорьеву и ее коллегу [Александра Латышева].
– Упомянутые вами корреспонденты – профессиональные и серьезные журналисты. Вы совершенно правы, когда говорите, что я не хочу об этом говорить. Будем считать, что не хочу.
– А вам не обидно, что так легко снимают и назначают редакторов?
– А кто сказал, что легко? И не обидно? Это непростая история. И я скажу вам про предшественника, что он вел себя потрясающе мужественно. Молодец он. Первое, что я сделал, когда пришел, – предложил стать ему первым замом. Я понимаю, что ему было внутренне согласиться трудно. И он не согласился. И мне было бы, наверное, трудно – притираться друг к другу. Он выбрал другой путь. Имеет право.
– Просто, если смотреть на историю хотя бы одной газеты, хотя бы «Известий», то можно увидеть, как там часто менялись главные редакторы. Часто в последние годы менялись и собственники. Ничего ведь святого не осталось.
– Я вам так скажу: если ты на эту стезю ступил, если согласился однажды быть главным редактором и работал в газете на больших должностях, то, к сожалению, в советский ли период, тот или иной, то собственники или начальники (и это входит в правило) имеют право тебя назначить и снять с работы. Зато ты имеешь полное право с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться. А разве в других местах это не так?
– А почему мы все время сравниваем все с другими местами? Вы все время апеллируете к каким-то другим местам. Почему?
– Ну это же нормальная, обычная история. Давайте не лукавить, давайте по-честному.
– Давайте.
– Вообще Россия– страна, которая постоянно себя с кем-то сравнивает. То она кого-то догоняет, то модернизируется, то бороды бреет. Безусловно, это означает, что она себя с кем-то сравнивает. Это факт. Посмотрите на людей, которые тоскуют (может, справедливо) по демократии: они все время обращаются к универсальному, как им кажется, опыту. Меня это тоже волнует: очень часто мы этот опыт тащим безоглядно, в силу разных причин. Мы уверены, что нам он поможет – как английский сюртук на нижегородском пузе. А он что-то не подходит, трещит по швам. Ничего в этом нет ни страшного, ни удивительного – сравнивать, мы всю жизнь посматривали. Если вы сейчас откроете Толстого, то увидите, что первые страницы «Войны и мира» написаны по-французски.
– Это известный факт, да.
– Хорошо бы, чтобы это было не только известно. Хорошо бы, чтобы из этого правильный вывод был сделан, диалектический.
– А вывод в чем? О чем этот факт говорит?
– О том, что в эти годы русские аристократы говорили по-французски.
– А!
– Они просто говорили. И как человек, который к этому относится тщательно, Толстой передает атмосферу тех лет. И это очень показательно. И требуется война 1812-го года, чтобы Пьер сказал (возможно, цитирую сейчас не очень точно): «Что вы хотите заполучить? Мою бессмертную душу?» Должен произойти колоссальный переворот в сознании (только благодаря тому, что, страшно сказать, война была), чтобы он понял, на что покушаются, зачем пришли.
Я не очень люблю Толстого, но вот это – очень сильная штука. И вот я думаю, мы умные же люди. Может, без войны поймем?
– Вы просто сказали, что нужно сделать правильный вывод. И я испугалась, что не смогу сделать его...
– Не бойтесь! Да вы мне позвоните, и я скажу, какой вывод правильный.
– … А вывод – очень банальный. Оказалось, что Толстой писал на французском просто потому, что говорили на французском.
– Умница! А вот если бы мы с вами сейчас говорили на английском, то наш с вами бы биограф, качественный, должен был бы упомянуть, что мы весь разговор провели на английском. И это о нас очень много говорило бы, между прочим.
В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ БЫЛО ТРУДНЕЕ, СЕЙЧАС ВСЕ ПРОСТО
– Что было самым сложным для вас как для редактора «Известий»? Если об этом можно сказать откровенно.
– Не знаю. Не знаю. На все случаи жизни есть какие-то ходы. Был ряд случаев, которые остались у меня и профессиональными закавыками, занозами в душе. Остались и остались. Не хочу об этом.
– Нет? Не хотите?
– Не хочу. Ну, ты согласился на это достаточно заковыристую должность, а потом жалуешься корреспондентам «Да вот трудно мне было»... Ну было и было. А дальше-то что?
– Вот еще принято думать, что журналисты, которые разделяют позицию власти по отношению к тому, куда вести Россию, обычно не имеют конфликтов. Но у вас, наверное, есть противоположный опыт?
– Знаете, я никогда над этим не задумывался. Я не собираюсь менять взгляды под власть. Придет власть, которой эти взгляды не нравятся. И что я должен делать? Ничего в себе не буду менять, какая власть бы ни пришла. С молоком матери я впитал или выработались у меня такие убеждения – это уж я не знаю, но определенная система взглядов в политике, которую вы идентифицируете, у меня есть. Я обещаю и клянусь не меняться под следующую власть.
– У вас был громадный опыт работы в советской журналистике. Скажите, пожалуйста, в чем вы видите разницу с нынешним временем?
– Это просто небо и земля. Мы так далеко вперед ушагали от советской журналистики, от советской жизни... Столько всего произошло, что сравнивать невозможно никакую советскую жизнь с нашей. Знаете, я думаю, что в советское время было гораздо труднее. Ценился очень высокий профессионализм, чтобы удалось честно и точно писать, проблемы поднимать, как тогда говорили. Сейчас все просто. Вот у вас такие взгляды – вот их и высказывайте. Вот вы – консерватор, спокойный, ничего не хотите колыхать, вот вам «Известия» – спокойные, нормальные, интеллигентные. Вы – твердолобый государственник, идите еще куда-нибудь. Есть ультра-патриотическая [газета]: все кругом виноваты, только одна нация есть – русские. То, что есть всем трибуны у нас, по мне – хорошо.
– Не считаете, что есть откат к советским временам?
– Это ужасный стереотип – так думать. Вы не жили тогда, не можете сравнивать.
– Я при этом не говорю, что это моя точка зрения. Я спрашиваю.
– Понимаю. Нет, ничего похожего нет.
– И зажима свободы слова нет?
– Где?
– В России.
– А «Новая газета» зачем? А с вами мы о чем разговариваем? Нас что, за эти разговоры в партком потащат? Как Дмитрий Анатольевич в Ярославле про сына своего рассказывал: он не знает, что такое партком. Да, не знает. Другое поколение идет. Опять переходный период. Тем и интересен.
