«Писатели все хорошие, организаторы все плохие – такая вот наша судьба»

От редакции. На прошлой неделе Олег Кашин пообщался с политиком Романом Юнеманом, проигравшим прошлой осенью выборы в Мосгордуму в результате конфликта вокруг «Умного голосования». Беседа носила почти партийный характер (оба собеседника придерживаются схожих взглядов), поэтому мы предлагаем ее вашему вниманию — ничего особенно нового здесь нет, но непривычная для читателя Republic оптика позволяет по-новому взглянуть на некоторые вещи.

Р. Юнеман: Друзья, всем привет. Вы на канале Романа Юнемана. Сегодня мы говорим с Олегом Кашиным, я думаю, человек не требует представления. Для начала обсудим Константина Крылова, недавно скоропостижно скончавшегося, обсудим политический кризис, вызванный коронавирусом, что нам от него ждать, обсудим, что произойдет, живем ли мы в застое, ждет ли нас перестройка и какие СМИ нам нужны после перестройки, если она будет, как они должны выглядеть.

Олег, первый вопрос насчет Константина Анатольевича Крылова: некрологи о нем, когда они выходили, разделились на два лагеря, первый — что умер один из лидеров русского национального движения, другие писали, что умер писатель или, иногда, философ. Как вы считаете, кого запомнит российская история — Крылова как писателя, как философа, за что и почему.

О. Кашин: Одно другому не противоречит конечно же, то есть можно быть и лидером, и писателем, и кем угодно. Я бы еще выделил третью группу некрологов, вернее тех, кто не писал, не реагировал на смерть Крылова. Мы обсуждали с товарищами — действительно странно, что Валерий Соловей промолчал, хотя на каком-то этапе он пытался… вот я хотел сказать «покровительствовать»; странно же, на самом деле, понятно, что Крылов — гораздо более масштабная личность, чем Соловей, но действительно, поскольку у Соловья был и публичный официальный статус (профессора МГИМО), и связи, и деньги, вроде бы, я опять же не проверял, но тот самый митинг «Хватит кормить Кавказ!», который проходил до Болотной в 2011 году был прежде всего инициирован Соловьем, возможно, по инициативе каких-то кругов, которые за ним стояли, — мы не знаем, но, по крайней мере, в жизни Крылова был Соловей и как бы Соловья нет. То же самое Дугин. По крайней мере, молчание Дугина можно объяснить — человек, который понимает конкуренцию. Каким бы одиозным Дугин ни был, он понимает, и мы понимаем, что если через сто лет мы будем подбирать список крупнейших русских философов-мыслителей второй половины XX века или начала XXI, Дугин в этом списке будет обязательно. Великие современники дружить не обязаны. Галковского также стоит выделить, который тоже конечно же в этом списке, и который…

Р. Юнеман: Он написал как раз-таки.

О. Кашин: …он написал, он пытается ему покровительствовать в этих своих многосерийных текстах, но получается как будто бы сведение конкурентных счетов. Но вернемся к вашему вопросу в главном — писатель, философ или лидер национального движения. Это беда не одного Крылова, и была, и есть на самом деле. Если бы у меня был ответ почему так происходит, то проблем бы не было, но ответа у меня нет…

Р. Юнеман: Культура писательская у нас.

О. Кашин: Культура у нас писательская, да. Как раз с писательской культурой у нас вообще все в порядке, все идеально, еще бы сохранилась бумажная культура — бумажной прессы, бумажных книг, вообще бы цены не было, потому что получить полноценное многотомное собрание сочинений того же Крылова (да и Галковского тоже) — это была бы моя мечта, но я не знаю когда она сбудется и сбудется ли вообще. Пока человек пишет, пока человек констатирует то, что так жить нельзя, пока человек — ну как приговор, да, есть первая часть приговора, дай Бог памяти, вторая — резолютивная, первая — констатирующая, есть какое-то специальное слово, вот пока человек констатирует, все прекрасно, когда начинается «что делать?», начинается Национал-демократическая партия, которую Галковский (при всей, может быть, излишней его желчности) описал совершенно правильно: когда Крылов к нему приходит и рассказывает, что не собрали еще две какие-то справки, потом пойдем в Минюст, пятый этаж, кабинет такой-то, и понятно, что масштабу Крылова этот пятый этаж совершенно не соответствует — не нужно, это бессмысленно. И вопрос — насколько это тотально бессмысленно, насколько это искусственная бессмысленность. «Русское национальное движение» — три этих слова звучат очень хорошо, очень красиво, очень правильно; это то, что нам нужно, то, чего нам не хватает, но на практике мы неоднократно наблюдаем либо создание партийных кружков, которые регулярно раскалываются, ссорятся, посвящают свои ресурсы большой внутрипартийной дискуссии, либо «Русский марш», на котором вперемежку идут люди в медвежьих шкурах, люди со свастиками, еще кто-то.

Р. Юнеман: С украинскими флагами.

О. Кашин: С украинскими флагами, конечно, в последние годы. Тоже все печально. Поскольку у меня организационное, политическое сидение за одним столом с Крыловым было совсем не по националистической линии, а мы вместе были членами Координационного совета оппозиции после Болотной. И тот период, когда, если был график, то ли низшая, то ли высшая точка взаимодействия советских либералов и русских людей была тогда. Могу сказать, что там все так же, то есть действительно мы помним, как Максим Кац, известный многим, посвятил значительную часть работы этого совета принятию регламента и, наверное, они его в конце концов приняли, когда уже никому вообще до этого не было никакого дела, когда извне за этим никто не наблюдал. У Егора Просвирнина было так же. Тексты «Спутника и погрома» были великолепны — это вполне такая уже новейшая классика, а из серии «что делать?» он то какой-то митинг предлагал собирать с какими-то непонятными подростками, то еще что-то и, в общем, на этой стадии все ломается. Я не знаю, как с этим быть, для частного лица в виде себя я в какой-то момент избрал ту тактику санскрита, за которую меня многие ругали, но, естественно, она пораженческая, я сам этого не отрицаю. Писатели все хорошие, организаторы все плохие — такая вот наша судьба. Возможно, навязанная, еще раз скажу, возможно, навязанная, искусственная.

Р. Юнеман: Да, к сожалению, есть некий паттерн, который повторяется, это печально. Я думаю, преодолеем. Возможно, нужно отделить одно от другого, возможно, писатели должны стать чуть больше, чем писатели, как это в нашей стране признано.

О. Кашин: Простите за такое сравнение: Марксу нужен Энгельс, с Энгельсами у нас проблемы. Наверное, у Навального получилось, если брать какие-то такие фигуры, тем более Навальный как раз был одним из тех, кто откликнулся на смерть Крылова твитом с надписью «хороший человек», получил вагон комментариев от украинцев — тоже поразительно насколько наша среда — русские политические соцсети — инфильтрированы украинской публикой, приходится тратить какие-то и силы, и время на отшелушивание тех комментаторов, которые вроде бы обычные твои собеседники, но потом оказывается, что они…

Р. Юнеман: С Украины.

О. Кашин: Да, набор претензий — Крым, Донбасс, Голодомор и «дед на палке», какие-то такие вещи, которыми можно пренебречь, очевидно.

Р. Юнеман: Вечная память Константину Анатольевичу, думаю, что она точно будет ему обеспечена.

О. Кашин: Память вечная, но суетное тоже есть, прямо сейчас оно есть, когда решается вопрос о его захоронении на Троекуровском кладбище. Мы, конечно, за этим наблюдаем — за буквально уже публичной не борьбой, а как это назвать? — попыткой доказать властям, что человек, у которого не было (как Холмогоров приводит пример: Кристину Потупчик, у которой есть медаль ордена «За заслуги перед Отечеством», поэтому ее, дай Бог ей здоровья, когда прийдет ее час, похоронят по высокому разряду), — у Крылова не было такой медали, Крылов для государства значит меньше, поэтому по статусу ему не полагается могилы. Речь идет либо, по-моему, о 700 000 рублей, либо, падая на колени перед собянинскими чиновниками отдела потребительского рынка, объяснить, что в порядке исключения, пожалуйста, похороните. Здесь трудно избежать параллелей с другими советскими паттернами: повесть Войновича «Шапка» — ты писатель лауреат Госпремии, тебе шапка ондатровая. Это, конечно, безумно грустно, и при жизни у Крылова было так же. Те его строчки в резюме — главный редактор газеты «Спецназ России», главный редактор полулюбительского самиздатовского журнала «Вопросы национализма» — это, конечно, не то, чего он заслуживал, эти слова уже не раз сказаны.

Р. Юнеман: Раз уж мы заговорили о политике, о Крылове, как о политике…

О. Кашин: Да, куда уж без нее, конечно.

Р. Юнеман: Да, страна такая. Карантин явно подходит… «самоизоляция» — новояз дурацкий, — он подходит к концу. И явно что-то поменялось, явно есть изменения, они пока не особо видны. Мне лично кажется, что это связано с возросшим недовольством, но с другой стороны не окажется ли это недовольство, когда людей все-таки выпустят на летний свежий воздух, на шашлыки, — что оно быстро пройдет и все забудут: ну не выдали денег людям, не расчехлили ФНБ, ну ничего, вроде бы не умерли, нормально. И этот вопрос, если выражаться в простой терминологии, схаваем или не схаваем, то есть поменяется ли что-то или опять мы такие «окей», после кризиса ни митингов, ни народ на выборы не ломанется, и ничего, в общем, не изменится. Что вы думаете об этом?

О. Кашин: Я постараюсь компромиссно ответить на ваш вопрос: конечно, не схаваем, конечно, народное недовольство будет расти, и, конечно, оно будет канализировано теми силами и способами, которые давно и хорошо освоила российская власть. Буквально вчера регистрацию и право участия в выборах получила, допустим, партия Захара Прилепина «За правду», я думаю, завтра всем желающим объяснят, что, если вы недовольны социальной политикой властей, пожалуйста, в партию к Захару. Мы тоже наблюдали Путина, который устраивает разнос министрам или еще кому, что «поминутно платите врачам за работу в ковиде, а надо платить по факту пребывания в красной зоне». Отделение Путина от плохих бояр — вечная практика, хорошо реализуемая практика, когда народ очень часто верит в то, что какой-то начальник федеральной службы по чему-нибудь оказался плохим руководителем, плохим бюрократом. У этого, очевидно, тоже есть немножко другая сторона, потому что в этих бояр можно заиграться. И у меня было ощущение, которое сейчас проходит, потому что его заметили, преодолевают медийно-пропагандистски, — самоустранение Путина именно в этот период, когда он публично неоднократно говорил, что решения должны приниматься на уровне регионов, губернаторы получили дополнительные полномочия, а сам Путин даже не арбитр, а вообще не понятно что, не понятно кто. При обилии этих так называемых обращений к нации, над которыми уже все смеются, потому что то он их годами мог не практиковать, то теперь они у него чуть ли не ежедневные, на разные темы — совещание о работе автопрома, раньше бы это совещание провел министр промышленности без телевизионных камер, теперь Путин устраивает. Путина, по сути, нет, и физически он находится непонятно где, пишут, Ново-Огарево, может быть, это Сочи, может быть, это вообще Алтай, черт его знает, — вот превратился в картинку на экране их спецскайпа, спецзума. Отдельный анекдот был с двумя премьерами, когда заболел еще не привычный нам премьер Мишустин, только его нам предъявили, тут же он слег с коронавирусом; публично назначили и.о. премьера Белоусова, который…

Р. Юнеман: По сути, стал новым премьер-министром.

О. Кашин: Да, стал новым, при этом старый постоянно напоминает о себе, то он из больницы проводит совещания, хотя его положили болеть, заменили человеком на время, то есть какая-то… сказать «борьба», борьба бульдогов под ковром — уже ни ковра нет, и бульдоги не те, ни смысла борьбы нет, чего они хотят? Хотят стать преемником — не понятно, Путин вроде бы продемонстрировал еще до карантина, что президентом он хочет быть всегда. Тогда чего они хотят? Белосусов хочет подсидеть Мишустина? Или Мишустин боится, что Белоусов его подсидит? Это борьба, о которой можно… в контексте вашего участия в выборах Мосгордумы я писал, что это хорошая тема для разговора за столом или для чата в соцсетях, если время нужно заполнить, то же самое. Мы болтаем, можно поболтать о Мишустине, если мы не будем о нем болтать, ни в нашей жизни, ни в его…

Р. Юнеман: Есть более важные вопросы…

О. Кашин: Более важные, что? Более важное экзистенциально сейчас — свобода, ее потеря, отказ от свободы, а это? Пару лет назад было у Навального «Он вам не Димон»: главный вор, главный коррупционер Медведев, давайте прогоним Медведева. Вот прогнали Медведева, что изменилось, хорошо стало, плохо? Я наблюдаю многолетнюю политическую активность разных людей и в какой-то момент, не знаю, открытие это или нет, заметил, что да, власть у нас не меняется десятилетиями, зато регулярно меняется оппозиция, причем на уровне людей, выходящих на митинги, наверное, 100% обновление состава уже произошло, может быть, за исключением единиц.

Р. Юнеман: Сильно разочаровывается.

О. Кашин: Регулярно разочаровывается — каждые два года уходят люди 40+, приходит очередная школота, которая через сколько-то лет тоже приобретет и возрастной статус 40+, и статус разочаровавшихся. Это какой-то вечный круг. Перебрать, если мы говорили о том митинге Крылова, за который его чуть не посадили, «Хватит кормить Кавказ!», не Крылова на самом деле митинг, а организовывал его Даниил Константинов, который… тоже вот судьба — русский националист, между прочим, сын Ильи Константинова из Съезда народных депутатов и нашего Координационного совета, а нет, вру, папа заменял Даниила, когда тот сидел в тюрьме. Так вот, Даниил уехал за границу, теперь заседает в комитете Каспарова и составляет списки тех, кто поддержал аннексию Крыма, такие судьбы, которые не воодушевляют, потому что…

Р. Юнеман: Среда такая токсичная, она все давит, она корежит…

О. Кашин: Одна токсичная среда, вторая токсичная среда, третья токсичная среда, а нетоксичной, что получается, нет? Вот загадка.

Р. Юнеман: Я на себе это чувствую, я больше года занимаюсь политикой, до этого я был хорошим офисным работником. Это особенная среда, она не очень здоровая, лично для себя я ищу механизмы того, как под этим… есть такой мем с рыбиной на дне океана, которая испытывает огромное давление, как не превратиться в эту уродливую рыбину и остаться человеком.

О. Кашин: Не знаю, насколько это вам будет интересно, поскольку, как было сказано, не первый год наблюдаю за активностью, как раз условно успешный офисный человек, которого все достало, и который хотел пойти в политику, — я тоже такого человека видел минимум один раз, его звали и зовут Максим Кац. Не знаю, насколько это обидное сравнение. И мы наблюдаем Каца, который посвятил семь лет своей жизни борьбе за какое-то влияние в партии «Яблоко», в итоге был из партии «Яблоко» выброшен, теперь он ведет канал на ютьюбе и рассказывает, все рассказывает: как Сталин хотел напасть на Гитлера, как еще что-то, как устроить транспортное движение, в общем, тоже вопрос… И второй момент тоже про вас, действительно, вы уже год, это срок, вы на слуху, были выборы, где вы прогремели. Неужели на вас ни разу не выходили фсбшники, Администрация президента, какие-то еще люди, которые говорят: «Роман, давайте как-нибудь вместе»?

Р. Юнеман: Нет. Когда я с самого начала об этом задумывался, не просто «пойду в политику, чего не идти?», я это продумал, придумывал, что я буду говорить, когда эти люди появятся. Не выходили…

О. Кашин: Если не секрет, что вы будете говорить? Что кричите по ночам?

Р. Юнеман: Я думал, как я буду потихоньку с этих разговоров сливаться, грубо говоря, то есть сразу сказать: «Иди к черту, чекистская сволочь!», — хоть я так и думаю, может быть, там чуть более опасно, чем мило поулыбаться, ничего не сказать и тихо пропасть. Тем не менее, не выходили. Я об этом не знаю, возможно, эти люди приходили ко мне на встречи с избирателями, возможно, они как-то со мной общались через каких-то информаторов, я не знаю. Но на уровне «ну что, Ромка, давай, нормально себя показал, вот тебе энная сумма, давай будем вместе работать»… Мне бы хотелось сказать красивую фразу «они не приходят, потому что знают, что не соглашусь», — я не соглашусь, но почему они этого не делают, у меня есть гипотеза о том, что там все деградировало.

О. Кашин: Они идиоты, тоже была такая мысль, действительно, по идее, был бы я ими, наверное, я бы как-то мониторил новые имена, новые лица, черт его знает.

Р. Юнеман: На всякий случай, чтобы двусмысленность из разговора убрать: ни на какие такие предложения естественно я соглашаться не собираюсь по очень простой причине, помимо моральных, о которых можно долго говорить. Нынешняя власть для меня — это продолжение предыдущих чекистов, они всех моих предков в Казахстан сослали, не самую хорошую судьбу обеспечили, хотя бы поэтому. А во-вторых, просто по тому, что если бы мне хотелось денег (это главное, что они могут дать), — деньги, слава небольшая…

О. Кашин: А еще сохранить жизнь, иначе мы тебя убьем.

Р. Юнеман: Я бы лучше продолжил работать в компании, и все было бы нормально. В политику в России сейчас не стоит идти, это полностью нерациональный поступок, поэтому этого не стоит делать, если нет внутренних убеждений, которые делают этот поступок рациональным внутренне. Давайте вернемся ко всем этим вещам с наградами, что можно лежать на кладбище, если у тебя есть какая-то награда. Недавно расследование вышло про огромное количество награждений, и том, что у нас начало брежневеть. Это частая параллель о том, что сейчас у нас застой, за застоем следовала перестройка. Что у нас есть похожего на застой? Это очевидные вещи, можно не останавливаться, а что есть непохожего на застой, что сильно отличается? И какой перестройкой это все закончится, как вы думаете?

О. Кашин: Вы анонсировали этот вопрос, но я не продумывал его и не хотел, поэтому буду импровизировать. Итак, главное. Всерьез сравнивать эти два периода — брежневский и путинский, наверное, может только человек, который прожил оба одинаково, в смысле одинаково взросло, одинаково активно, и мне кажется, чего не все понимают, таких людей уже, в общем, нет. Потому что поколение Путина, которое сейчас тихонечко съезжает уже в какую-то стариковскую малоадекватность, тогда они были молодые. Либо мы, которые тогда не жили. Если брать умозрительно, как историки, естественно, что напрашивается — Путин уже дольше, чем Брежнев, причем даже если к Брежневу приплюсовывать три года Андропова-Черненко, — у такого застоя еще есть год форы, хотя конечно же застой начался не с приходом Брежнева, а, наверное, после Праги, когда закончилась оттепель в конце 60-х, 69-й год, допустим. Это лирика. Различия понятно какие: советская власть, при всей ее карикатурности и жестокости, была при этом очень чувствительна к слову, буквально, о чем мы говорили в контексте Крылова. Существовало слово, набор слов и образов, и тем, которые действительно могли нанести и нанесли в конечном итоге довольно существенный удар по тому режиму. Сегодня таких слов нет. Если даже фантазировать, что может быть сказано, что может быть опубликовано, чтобы потрясти основы? Допустим, если вдруг кто-то с видеозаписями (документы с подписями здесь даже не сработают, я думаю) докажет, что дома в 99-м году взрывала ФСБ. Наверное, в 2001-м году это привело бы к чему-нибудь, и тоже — к чему? К большому митингу в центре Москвы? Ну, наверное. К требованию досрочных выборов? Да вот уже вряд ли, на самом деле. Сейчас, спустя 20 лет, это уже страницы истории. Коррупция? Абсолютно не трогает эта тема. Сказать, что у Путина есть золотой унитаз, — Боже ты мой, очевидно у него есть золотой унитаз, и очевидно, его право на золотой унитаз уже всерьез никто не оспаривает в обществе. Доказать, что Путин, допустим, китайский шпион — ну прикольно, но не более того. Мы — шпионы, мы — Штирлицы, китайцы думают, что мы работаем на них, а мы на самом деле используем их — это тоже не «ах, Боже мой!».

Р. Юнеман: В свое время на эту тему, по-моему, Галковский писал о том, что единственной такой бомбой может быть связанное с личностью Путина, скажем так, я не хочу в это вдаваться, с его сексуальной ориентацией, с какими-то девиациями. Это так, в рамках ответа на этот вопрос.

О. Кашин: Хорошо, представим, что показали нам эти девиации, и черт его знает, я запнулся, задумался. Допустим, этот предел мы нашли, нащупали. У Советского Союза этого было больше, такого рода рискованных сюжетов. Вот собственно разница с тем застоем. Про тот застой, по-моему, общее и впечатление, и воспоминание, что представить, что он когда-нибудь закончится, когда-нибудь закончится советская власть, когда-нибудь закончится этот набор отравляющих вещей в любом быту, на уровне невозможности купить какой-то приемлемой еды или расходования своего жизненного времени на бессмысленные комсомольские собрания и изучение научного коммунизма. Этого в общем-то тоже нет, проникновение государства в частную жизнь сегодня конечно же практически нулевое. И в сравнении с тогдашним Советским Союзом Россия очень-очень-очень свободная страна, об этом странно говорить, но тот уровень свобод, который есть сейчас, или который, ха-ха, был до карантина, он приемлемый и нет такого, что жизнь в Российской Федерации невыносима, надо срочно…

Р. Юнеман: Для большого количества людей — да.

О. Кашин: Для максимального, для подавляющего большинства. Если есть полтора человека, которым не хватает воздуха, — для чего? Написать какой-то гениальный роман или симфонию, или снять фильм? Да нет, пожалуйста, в этом смысле все открыто. Сказать с какой-то трибуны что-нибудь, что? Трибуна «Первого канала» недоступна, трибуна (канала «Дождь», ну ладно, там либералы), — трибуна ютьюба, пожалуйста, скажи эту страшную правду, и пускай ее увидят, если захотят, 140 миллионов человек. Или правды этой нет, или потребности нет, как-то вот так.

Р. Юнеман: Вы писали статью, по-моему, летом как раз-таки, на фоне всех протестов из-за Мосгордумы, то есть пытались пофантазировать о том, как может закончиться… такой сценарий, близкий к украинскому Майдану по параллелям, где мигрантский митинг, вы, по-моему, на АПН писали про Временное правительство с Лавровым, Собяниным, Навальным…

О. Кашин: Это писал не я, я мог это цитировать где-нибудь, я на АПН не пишу, но я тоже помню, что это было на АПН. А не писал ли это, извините, Крылов, буквально? Лично Крылов, такое ощущение.

Р. Юнеман: Да, да, да, я перепутал, это он писал. Что вы об этом думаете, относительно того, как это все может закончиться?

О. Кашин: Я в этом смысле испорчен, точно я понимаю, что испорчен как раз российской и, скажем так, спецоперационной политикой, когда все исходят из того, что вся публичная политика, всё, что говорится и делается — это прикрытие для чего-то тайного. У меня и летом было стойкое ощущение и сейчас оно сохраняется (причем как раз коронавирусные сюжеты иногда тоже напоминают об этом), что, очевидно, есть мощный центр силы во власти — это московская мэрия и Сергей Собянин, поскольку для того, чтобы быть фигурой, причем даже не в нашей аппаратной советской системе, а в любой более-менее похожей на Византию, нужно иметь двор, и мэрия — это, конечно, двор: есть свои царедворцы, свои фавориты, свои деньги, свои медиа и так далее, Собянину за 10 лет это выстроить удалось. То есть можно кормиться при мэрии, не замечая Кремля, тем более таких людей мы знаем — от режиссера Богомолова до не знаю кого еще. Этот центр есть. При всем уважении к вашему участию в тех выборах, я продолжаю настаивать, что Мосгордума как сущность не заслуживает выеденного яйца, вы не обязаны быть с этим согласны, я думаю, что конфликт вокруг Мосгордумы был буквально искусственно раздут ради того, чтобы как-то Собянину испортить жизнь, в том числе, чтобы поссорить его с той частью московской передовой и влиятельной интеллигенции, которая была явно не против того, чтобы в каком-то альянсе с ним находиться, по крайней мере 10 лет (ну сколько — 8, 9 до этих выборов) он потратил очень много сил, причем видно, что его природе это довольно сильно противоречит, он, понятно, не имеет ничего общего с «Гоголь-центром» — культурно, сущностно и так далее, но он хотел нравиться. Хотел нравиться молодежи, хотел нравиться интеллигенции, хотел нравиться вестернизированной части общества. Прошлогодние протесты, по крайней мере, трещину в отношениях его с городом сделали довольно серьезную. Сейчас происходит что-то то же самое, когда он оказался с одной стороны спасителем от коронавируса, с другой стороны — носителем всего этого цифрового ГУЛАГа, организатором давки в метро, между прочим, и так далее, как тут отделить коронавирус от политических интриг и возможно ли это, не знаю, но очевидно, что интрига эта здесь есть.

Р. Юнеман: Вопрос в тему относительно всего этого с мигрантами. Если возвращаться к кризису: сначала были отдельные нападения мигрантов, хотя их десятки, по сути, а буквально вчера был митинг мигрантов-торговцев в комплексе «Фуд Сити». В итоге, я так понимаю, они отстояли часть своих прав. Как вы считаете, грозит ли это чем-то дальше с политической точки зрения, и могут ли они быть политической силой? Или это очень ситуативная история?

О. Кашин: Сейчас в России, современная Россия, рабочий класс, вот то, что любил Ленин, то, что любили все они, это и есть мигранты прежде всего. Промышленные рабочие, мужики с «Уралвагонзавода» — это экзотика, русский мужчина, который идет работать на завод утром по гудку — это уже исчезающий вид, а дворник, строитель, работник торгового комплекса, приехавший из Киргизии, это, естественно, гораздо более распространенный типаж. Не знаю, насколько это инсайд, не инсайд, по-моему, я уже его где-то выбалтывал, но еще в, допустим, 2004-м году известный многим Арам Габрелянов, тогда очень успешный издатель таблоидов, сейчас, понятно, немного просевший, но, по крайней мере, легендарный медиаменеджер, придумал совершенно очевидную на тот момент вещь — газету под названием «Гость», которая была бы ориентирована на таджиков, узбеков, и, соответственно, была бы их газетой, зарабатывать на них. На что ему буквально Кремль тогдашний сказал «нет, нет, вот это, пожалуйста, не надо». Понятно, что любая бумажная газета (даже сейчас, даже в нашу уже цифровую эпоху) продолжает структурировать общество, потому что часть общества — это читатели газеты Daily Telegraph или Daily Mail, и понятно что это за люди, их взгляды примерно, потребительские предпочтения и так далее, и если бы у таджиков, узбеков была бы какая-то сила, политическая в том числе, «Партия узбекского пролетариата», это же была бы бомба, наверное. Тех ресурсов, которые есть у власти — гэбуха, эшники, провокаторы, Администрация президента и так далее, хватает, чтобы не позволить никому, в том числе каким-то тайным интриганам, приближаться к мигрантам, чтобы оформлять из них что-нибудь угрожающее. Я на это, по крайней мере с точки зрения стабильности в России, надеюсь. Потому что естественно будь я каким-то злодеем, который хочет ввергнуть Россию в пучину большого катаклизма, конечно, нужно поднимать вот этот народ, потому что с нас с вами спрос невелик — и мало нас, и неактивные мы, обычные белые тихие люди, которые не хотят сегодня ночевать в участке, допустим. А если у тебя, извините, выбор между подвалом, где живет 125 узбеков, и участком, наверное, даже митинговать и приковываться наручниками, что угодно, в итоге да, тебя арестуют, а ты не боишься. Ну да, это, наверное, перспективная с точки зрения социалистической революции публика, но надеюсь, нашей охранки хватит на то, чтобы ничего такого не случилось. Потому что, естественно, таджикско-узбекская революция — не то, о чем можно мечтать в России.

Р. Юнеман: Да, это, конечно, был бы забавный кейс. Как и Советский Союз был таким очень огромным забавным кейсом, от которого только русским было не очень забавно.

О. Кашин: Да, до сих пор, конечно.

Р. Юнеман: Во время коронавируса все забыли про конституцию, про то, что вообще она была, кто-то ее менять собирался, но, очевидно, голосование будет, оно будет в ближайшее время — конец июня, может быть, июль. Что вы думаете относительно всей этой истории с конституцией, первый вопрос. А второй — с моей точки зрения, все это нелегитимная бурда, нужно будет потом всю ее отменять и переписывать, чем отчасти мы и занимаемся в нашем проекте «Общество.Будущее», какой она должна быть? Если не Путин, то кто?

О. Кашин: Опять же, если мы, условно говоря, сидим в гостиной тех русских людей, которые считают Россию наследницей Российской империи, мечтают о возрождении примерно того, что было, наверное, я неправильно сейчас прозвучу, потому что у меня на этот счет есть давно сложившееся убеждение, что конституция у России есть, ее нужно просто вернуть — конституция 78-го года, РСФСР, к сожалению, с этим десятком поправок, который сделал из нее конституцию 93-го года, отмененную Ельциным совершенно неправовыми и силовыми способами. Это парламентское государство, где гарантирована частная собственность, разделение властей, бело-сине-красный флаг, бело-лазорево-алый флаг, между прочим, — это отдельная загадка, зачем в 93-м году, принимая вот эту конституцию, Ельцин поменял России флаг, причем…

Р. Юнеман: Еще и соотношение сторон.

О. Кашин: …не только цвет, но и соотношение сторон. Загадка. Флаг с соотношением сторон 1:2 был внушительнее и интереснее.

Р. Юнеман: Полностью согласен.

О. Кашин: Мне просто интересно, чем они руководствовались? Наверное, разумно провести выборы какого-то большого съезда народных депутатов, учредительного собрания, 1,5–2 тысячи человек, которым предстоит стать Земским собором, который решит буквально вплоть до дальнейшей будущей России, вплоть до монархии, почему бы и нет, монархия, в конце концов, тоже есть вполне успешный опыт ее возрождения, допустим, у испанцев. Я не бью себя в грудь как горячий сторонник монархии, но такой вариант тоже надо иметь в виду.

Р. Юнеман: Да некого приглашать, конечно.

О. Кашин: Тоже вопрос, нашли же Романовых в 1613 году, ну нашли, тоже кого-то можно найти, если задаться такой целью.

Р. Юнеман: Что меня всегда привлекало в идее монархии (ограниченной конституцией или парламентом), в том, что отделяется фигура власти и фигура управления, то есть, по сути, шишки сыпятся на премьер-министра…

О. Кашин: Здесь же тоже возможна опция номинального президента, как во многих парламентских республиках.

Р. Юнеман: Да, но там все понимают, что это мурзилка, что это человек, который не является властью, полностью церемониальный.

О. Кашин: Можно быть церемониальным, а можно быть еще, допустим, верховным моральным авторитетом. Пример у меня крутится в голове эстонский — Ильвес, который да, был мало что решающим президентом, но поскольку он исторически американец, который пронес тот эстонский дух, не соприкасаясь ни с чем советским, вот за это отвечал. Один из двух президентов, с которым мне удалось пообщаться, вторым был Медведев. Наверное, так. Другое дело, что встанет вопрос — кто может быть хотя бы типажно, без имен, такого рода фигурой в России. Не понятно, особенно сегодня, возвращаясь к теме застоя и к теме различий между нашим временем и их, культура и сфокусированность культуры, то есть я слабо верю в такого рода штампы, что когда показывали Штирлица, пустели пляжи и бесились электросчетчики, допустим, пляжи не пустели и электросчетчики не бесились, но при этом Штирлица смотрели все — от Эстонии, до Туркменистана, и все понимали этот набор образов, набор всего. И это же явление потом обернулось тем, что, когда в 89-м году в программе «Взгляд» в час ночи мог с двухминутной речью впервые появиться какой-нибудь Сергей Станкевич, и на завтра он уже делался самым популярным политиком и легко побеждал на выборах в парламент. Такое сейчас тоже невозможно, сегодня нет общенационального культурного продукта, по сути, нет, то есть даже то, что нам кажется чем-то невероятно всеобщим, певица Монеточка, если брать позапрошлогодний пример, более свежего у меня, по-моему, тоже нет, или Ургант, скажем, — одни знают, другие не знают, третьи смотрят сериалы по каналу «Россия», и мы не представляем каков тот колодец, у которого проихсходит действие этих сериалов. Одна скрепа — Путин, буквально, может быть, это нарочно. Что должно объединять сегодняшних жителей России?

Р. Юнеман: Как пример тех информационных колодцев, в которых мы все находимся: когда мы социологию проводили еще во время выборов, в том числе узнавали отношение к политическим лидерам, потому что это может быть интересным показателем, социология перед выборами, относительно моей узнаваемости и так далее. В Чертанове. То есть там был Путин, там был Собянин, там был Навальный. Я представлял, что, наверное, еще не все знают Навального. Треть, треть сказала в духе «а кто это?».

О. Кашин: Треть, но две трети его знают.

Р. Юнеман: Да, но я к тому, что 10 лет он активно, довольно массово ведет свою деятельность, и тем не менее треть не особо в курсе что происходит. Для меня удивительна именно эта цифра, я думал, пять процентов, ну десять. Кто о чем, а Юнеман о ЭГ, электронном голосовании.

О. Кашин: Теперь уже надо добавлять — и почтовое уже будет голосование, тоже ведь открытие сезона. Я думаю, они давно о нем мечтали и искали такого рода случая, ладно карантин, мог быть теракт, могло быть наводнение, чтобы народ отвлекся, оборачивается, а теперь голосование по «Почте России». Конечно, удивительная история, да.

Р. Юнеман: Это так делается интересно, им недостаточно одного инструмента, не только потому, что его могут проконтролировать, потому что если только через него фальсифицировать, то это вызовет большее недовольство, в этом плане они поступают как типичная антихрупкая система — не кладут яйца в одну корзину, но это, конечно, полный ужас, не знаю, что здесь обсуждать, потому что это добивает систему.

О. Кашин: Тоже вот вопрос, на самом деле, причем не скажу, что всегда настолько четко это ощущал, но уже не первый год оборачиваешься назад и понимаешь, что с 91-го года в России выборная система всегда была под контролем властей…

Р. Юнеман: Вопрос степени, да.

О. Кашин: Да, вопрос степени, понятно, что по началу просто им не хватало ни сил, ни ресурсов. С середины, с 2000-х годов стало хватать. И ситуации даже двух-трехлетней давности, когда вдруг какие-то представители КПРФ или ЛДПР (Боже мой, тоже — безумная оппозиция КПРФ) становились губернаторами, вряд ли это был какой-то сбой системы, значит, им позволяли становится губернаторами. При желании и в Иркутске могли подбросить голосов, чтобы единоросс остался, в Приморье еще, наверное. Может быть, я идеализирую уже способности системы держать под контролем всё, но в принципе они давно отладили все эти механизмы, и представить себе реальную смену власти даже на уровне региона по средствам выборов мне фантазии не хватает.

Р. Юнеман: И последний из политических вопросов. Давать прогнозы — гиблое дело, но тем не менее: сколько протянет это всё, ваш личный прогноз, когда это всё закончится?

О. Кашин: Дисклеймер: я никогда не делаю прогнозы, не умею делать прогнозы, и регулярно радуюсь, что они не сбываются, поскольку, по моему позднейше придуманному ощущению только самый отъявленный негодяй и мерзавец может предугадать как себя поведет российская власть, поэтому если твои прогнозы сбываются, значит, ты плохой. С этим дисклеймером я так же исхожу из того, что то, что есть сейчас, будет максимально долго, причем даже не в пределах физической жизни Путина, но еще сколько-то сверх. Как мы видели и в Узбекистане, и в Туркменистане, уж, казалось бы, куда более персоналистская система, чем у Туркменбаши — он рухнет, и рухнет всё. Он рухнул, не рухнуло ничего, появился новый Туркменбаши, точно такой же, даже более умеренный, потому что он даже цирки и оперу, по-моему, разрешил.

Р. Юнеман: В итоге он стал более поехавшим, кстати.

О. Кашин: Более поехавшим из серии «пишет рэп музыку, катается на коне и занимается спортом», ну специфика такая, Господи, предыдущий, говорили, наркотики употреблял публично на заседаниях, ещё что-то. Нормально, особенности. Понятно, мы не туркмены, у нас всё будет иначе, всё будет цивилизованнее, но представить себе, что вместо Путина придет неизвестно кто и просидит ещё 20 лет — да почему бы и нет, ну и просидит. Эта вечная Российская Федерация, наверное, по чуть-чуть она будет гуманизироваться и очеловечиваться и лет через 100 будет приемлема с нашей точки зрения. Хороший ли это прогноз? Наверное, плохой, но хороший делать неинтересно. Но рухнет ли эта власть, рухнет, не выдержав чего-то, как раз у нее шансов рухнуть, обрушиться меньше, наверное, чем было у советской, в том числе, потому что и рушиться там особенному нечему. Эти разрозненные куски системы и так лежат на земле, мы наблюдаем отдельное царство «Роснефть», госкорпорации, как абсолютно феодальные учреждения, та же мэрия Москвы, армия, выделившаяся в отдельную империю Шойгу, не имеющую во многом ничего общего с реальной армией, из серии парк «Патриот», бизнесмены, близкие к Шойгу, включая бывшее «Русское море». Такой феодализм на этих просторах, он же гораздо более жизнеспособен, чем какая-то жесткая реальная вертикаль, вертикали-то и нет по большому счету, формально она где-то есть, но в реальности гораздо слабее, чем ее преувеличенный публичный образ.

Р. Юнеман: Как говорится, «в России надо жить долго».

О. Кашин: Вот и Путин так думает и живет долго, и правит долго. Вчера он заметил, например, что СНиПы — это какая-то отдельная гадость, которая мешает строителям строить. 20 лет прожил, молодец, обратил внимание. Ещё 20 — ещё что-нибудь найдет.

Р. Юнеман: Давайте перейдем на следующую нашу большую тему — про СМИ. Давайте с актуального начнем, вся эта история с «Ведомостями». Для меня она особенно больная, еще когда я был студентом, 2013–14 года, «Ведомости» были очень хорошим источником экономической информации того, что происходит, относительно честно, она не была оппозиционной, хотя вдруг ей теперь стала постепенно, потому что, видимо, говорить объективные данные, называть вещи своими именами — это уже оппозиционность. Что вообще думаете об этом случае, что ждет газету, как думаете, ваше мнение об этом случае.

О. Кашин: Я думаю, что газету уже ничего не ждет, она уже умерла, что бы с ней дальше ни происходило, а дальше с ней может происходить ещё какое-то время кажущегося нормальным существования, когда ты корреспондент отдела телекома и пишешь, узнаешь какие-то эксклюзивы, что завтра вышки 5G будут строить, опережаешь «Коммерсант», а если не опережаешь, то тебя штрафуют за «просос», как это называется, какие-то такие вещи. Помимо того, что и Сечин ужасен, и Шмаров отвратителен, и к Демьяну Кудрявцеву есть вопросы, считать, что если бы не эта история с продажей и заменой руководства, то можно так жить до бесконечности — нет, нельзя. И зря вы говорите про 2013–14 год, это уже, наверное, была загробная жизнь «Ведомостей», потому что самое главное для того, чтобы в России была большая настоящая капиталистическая газета, в России, наверное, нужен капитализм, а не этот государственно-монополистический, который сложился в начале десятых уже окончательно и железобетонно. Мой любимый пример, всем уже, наверное, кто меня регулярно читает, слушает надоел, конечно: Питерский форум, когда вот эти чиновники, переодеваются на несколько дней настоящими капиталистами, проводят какие-то панельные дискуссии, за ними бегают журналисты и делают вид, что этот же Игорь Сечин, что он не путинский комиссар из госбезопасности, поставленный на нефтяную отрасль, а настоящие старые деньги, игрок на рынке нефти, которому и банкротство может грозить, если он ошибется, и большой успех может ему светить, если он как-то гениально поступит, нет же, это даже не министры, а буквально особисты при отраслях, фюреры в экономике. Зачем газета «Ведомости» для такой экономики? Я не знаю вашу сферу интересов из серии «про что любите читать про экономику», я воспринимаю по своим знакомым, которые любили газету «Ведомости»…

Р. Юнеман: Скорее публицистика экономическая.

О. Кашин: …любили газету «Ведомости», не интересуясь экономикой, потому что когда ты читаешь полосу комментариев в газете «Ведомости», где, допустим, Илья Клишин пишет, что путинский режим скоро падет (утрирую, но тем не менее), вам эта статья кажется более весомой именно потому, что она в газете, где помимо этой статьи еще десять полос того, чего ты не понимаешь, какие-то биржевые сводки и статьи про ебитду. Тоже такая странная модель товара, модель продукта, который, в общем, имитационный. Для чего нужна эта газета? Ты летишь бизнес-классом, тебе ее дали, ты ее разворачиваешь — розовые страницы, ты как будто бы такой западный человек со своей FT, который летит в важную командировку из Цюриха в Лондон. Это игра была и так, и при всем отвращении к Сечину, к Шмарову, сказать, что журналисты любой деловой прессы (и с РБК в предыдущей итерации так же было) сегодня находятся в состоянии абсолютной моральной правоты — нет, потому что их неправота обусловлена тем, что они делали вид, что находятся в реальной экономике, в реальном капитализме, власть им в этом и не мешала, а иногда и помогала, а они либо не замечали этого, либо воспринимали как должное. Не так давно, но по крайней не первый год я сторонник того, что как раз чем больше ясности, тем лучше.

Р. Юнеман: Ну да, это перифраз «чем хуже, тем лучше».

О. Кашин: Нет, не чем хуже, тем лучше, скорее было такое блогерское выражение — «люблю, когда ясность», потому что когда твой ГУЛАГ прикрыт сияющей витриной, показывающий, что у тебя примерно как на Западе, наверное, это хуже, чем перед тобой реально стоит вышка и забор, и на вышке пулеметчик. У тебя больше шансов понять, что происходит. В этом смысле и медведевская четырехлетка, когда эта же самая власть замаскировалась под перестроечную, желая очаровать какую-то прогрессивную часть общества…

Р. Юнеман: Неплохо замаскировалась.

О. Кашин: Да, неплохо, и чего в этом хорошего-то было на самом деле? Понятно, все эти шутки про доллар по 30, победили Грузию и так далее, но ведь нет, и Магнитского в тюрьме убили при Медведеве, и на меня покушались при Медведеве, партию нацболов окончательно разгромили при Медведеве, много всего опять-таки, и, наверное, если у тебя диктатура или полудиктатура, лучше, чтобы у нее на лбу было написано «диктатура», а не «демократия». Просто для того, чтобы было большое правды в жизни, тоже немаловажно.

Р. Юнеман: Вы сказали, что с такой экономикой, с таким типом экономики, конечно, никакие экономические СМИ не нужны, можно сказать, что с такой политикой никакие политические СМИ не нужны.

О. Кашин: Конечно, абсолютно. Я со своей профессией (остаточной профессией) чувствую себя во многом лишним вообще в российской реальности, естественно, если я и такие как я исчезнут, никто не заметит. Если сплошной журнал «Зятёк» будет продаваться в киосках «Союзпечати» или если сайты, пишущие про политику, будут доступны по ip только тем, кто на них пишет, — никто не заметит. Конечно, политические медиа сегодня — лишняя вещь.

Р. Юнеман: 90% не заметит.

О. Кашин: А вот те 10, которые интересуются, у них в последние три-четыре года есть другой рынок — он называется телеграм-каналы, которые я сам и читаю, у меня у самого (но не самый популярный) канал «Кашин», там 27 тысяч подписчиков, более-менее настоящих. Это реальные медиа, и как раз феномен анонимности, как мне кажется, он на том и вырос, что власть сама нуждается в какой-то более-менее неподконтрольной ей прессе, чтобы понимать вообще и что происходит, и кто сегодня настолько усилился, не чтобы что-то сделать, а заказать в «Незыгаре» статью, например, заказать пост. Поэтому возник такой рынок. Когда в «Коммерсанте» пишут, что ты Валентина Ивановна Матвиенко, ты скоро уйдешь в отставку, ты звонишь Усманову, Усманов увольняет из «Коммерсанта» кучу журналистов. Когда в «Незыгаре» пишут — ты не понимаешь кому звонить. Это тебе же самому полезно, сохраняет ощущение нормальности, думаю, это так устроено.

Р. Юнеман: Умрут ли традиционные СМИ, заменят ли их полностью платформы типа телеграма, и всем СМИ придется адаптироваться под такой формат, что вы думаете?

О. Кашин: Традиционный дисклеймер: я не живу британской жизнью, не очень слежу за местными новостями и так далее, но как и подписчик бумажной газеты, и как регулярный покупатель, я понимаю, что бумажные газеты, даже бумажные газеты здесь живы, влиятельны, сильны и не собираются умирать, плюс если ты газета Sun или газета Daily Mail, или газета Telegraph, то ты и онлайн-платформа, и центр притяжения каких-то общественных слоев, всё у них хорошо. Если такого рода пресса в России умирает (а она во многом в России умирает), если ее заменяют блогерские платформы, не факт, что это признак прогресса, может быть, это даже символ деградации, потому что простите, и «Ведомости», и «Коммерсант» как институции, как явление созидались десятилетиями, и когда они ликвидируются, умирая и уступая такому любительскому жанру, когда человек со смартфоном сидит и пишет «по моим данным скоро Мишустин в отставку уйдёт», это заменяет прессу. Я думаю, что это всё-таки деградация, по крайней мере культурная.

Р. Юнеман: Последнее время тот же Навальный (мне вопрос задавали: почему у вас с ним плохие отношения)…

О. Кашин: Мы все знаем, наверное.

Р. Юнеман: Ну да. Он последние пять-шесть лет фактически строил своё СМИ, теперь у него большое авторское СМИ, которое называется «Навальный LIVE», это всё-таки сложно назвать любительским СМИ, потому что там огромный штат.

О. Кашин: Это профессиональное, конечно, большое СМИ, безусловно.

Р. Юнеман: Насколько у этого больше будущего, чем у традиционных форматов, телеканалов?

О. Кашин: Наверное, по факту это будущее уже есть, уже наступило, и конкретное СМИ под названием «Навальный» всерьез конкурирует уж с «Дождем»-то точно, не знаю, как с «Первым каналом», хотя иногда и с ним, как мы понимаем по каким-то пиковым точкам, как «Димон». И к вопросу о, я об этом не думал, хорошо, а где тогда такой же большой и мощной Юнеман.ру, где такой Царь ТВ, кстати говоря, который идет туда же, но еще не дошел. Хорошо, будьте все медийщиками, будьте все медиа и организуйте общество, может быть, в этом и есть путь и разгадка.

Р. Юнеман: Да, это чем-то похоже — и сто лет назад многие политики были журналистами.

О. Кашин: Да, конечно, это естественное состояние политика. Как раз приход спичрайтеров в этот мир — это, конечно, гибель, потому что политик тем и ценен, что он говорит от себя.

Р. Юнеман: Этот ютьюб канал появился, потому что необходимо иметь свою площадку донесения видеоинформации, одно дело посты, они расходятся, но это одно, а прийти человеку в дом в виде говорящей головы, хотя бы голос, когда он моет посуду.

О. Кашин: Для меня это тоже как раз загадка, как у людей хватает времени на потребление такого количества видеоконтента, тем более говорящих голов. Мы же и о Максиме Каце говорили, что он теперь тоже известный ютьюбер с каким-то гигантским количеством подписчиков, что меня, откровенно говоря, удивляет, в том смысле, что неужели столько поклонников Максима Каца, тот же Светов, конечно, фигура. И, если брать каких-то неприятных, несимпатичных людей, Гоблин, который Пучков, — чем не политик. А Понасенков? Тоже ведь суперзвезда. Я сейчас на радио «Комсомольская правда» сталкиваюсь регулярно с наплывом поклонников Николая Платошкина, если знаете, абсолютно какой-то бессмысленный…

Р. Юнеман: Герой вотсапа.

О. Кашин: …бессмысленный, деревянный человек, у которого какая-то гигантская куча именно убежденных яростных поклонников, может быть, тот формат, о котором вы говорили применительно к Навальному, он уже тиражируется во многом в том мире, где нас нет — в вотсапе, в «Одноклассниках» и так далее, какие-то суперзвезды, опять же — Платошкин, Платошкин.

Р. Юнеман: Я с этим столкнулся, когда во время избирательной кампании ко мне люди на улице подходили (их мало было, но какие-то) и говорили: «Вот, Роман, посмотрите Платошкина». Думаю: «Кто?», но я посмотрел, меня не на долго хватило. Он просто бьет в болевую точку, в таких советских консерваторов, я по-человечески этих людей понимаю, почему они там от него тащатся, потому что при Сталине трава была зеленее, — не Сталин, конечно, а Брежнев.

Вопрос о СМИ, если чуть больше про будущее поговорить. Представим, что всё-таки Россия трансформировалась во что-то более (хочется сказать «нормальное») европейское, национальное — в то государство, которое мне или конкретно вам кажется более предпочтительным. Какие там должны быть СМИ? Вот вы — министр по информации, во-первых, есть ли такая должность министра, может быть, она не должна быть, как вообще государство с этими СМИ взаимодействует, есть ли неформальная цензура. Как выглядят СМИ при Олеге Кашине?

О. Кашин: Вы знаете, я как раз полчаса назад критически говорил о том, что, к сожалению, у Путина вся политика тайная, как спецслужбистская операция, а всё, что делается публично, оно понарошку, а теперь сам хочу на этот вопрос ответить так же, что, конечно, министерство не нужно, но нужна тайная политика культивирования такого рода прессы, потому что иначе, наверное, не будет никак, потому что умершие газеты, умершие институции, их уже не возродить, рынок их не возродит, рынок не порешает. Но на самом деле нет, тоже, наверное, это утопия — тайно создать с нуля русскую New York Times, навязать ее как общественный институт. Нет, это невозможно. То, что есть сейчас, то есть сейчас, и пускай оно растет, пускай развивается. Сегодня, стоит проговорить, наша New York Times (очень, понятно, маленькая, обидно маленькая для такой большой страны, большой культуры), я скажу, что это «Медуза». Так же очень важная, даже уже не нишевая, а именно такое лево-молодежное издание «Медиазона». И обломки тех деловых СМИ, про которые мы говорили, причем уже в равных условиях находятся и «Коммерсант», и «Ведомости», и РБК, потому что всё-таки журналистские школы не могут возникать просто на равнине, всё равно качество журналистики зависит от времени, которое на нее тратится, причем не конкретным частным журналистом, а структурой, здесь я консервативен. Важно понимать, что в будущей России мы столкнемся и с Арамом Габреляновым, и с Сунгоркиным, и с… вот на Симоньян я спотыкаюсь, потому что чем больше наблюдаю за их активностью в телеграме, тем меньше верю в жизнеспособность RT как медиа в свободной конкурентной среде, по-моему, они не могут существовать без полицейской поддержки буквально. В остальном я не думаю, что откуда-то возьмется новая пресса. Естественно, Егор Просвирнин будет своим Царем ТВ; хорошо, можно переподключить его на вторую кнопку эфирного телевидения, но с другой стороны зачем, я думаю, уже даже в наше время неважно какая кнопка на пульте, ютьюб можно тоже в телевизоре смотреть, и прекрасно будет себя чувствовать. Поэтому да, Егор Просвирнин будет игроком этого рынка. А давайте вот мы, я и вы, Роман, создадим новый большой медиахолдинг, в итоге это будет нечто неудачное, нечто провальное, и потеряются деньги. Когда создаешь заведомо крутое…

Р. Юнеман: По крайней мере сейчас.

О. Кашин: Вы знаете, опыт постсоветский, даже российский: когда создаешь заведомо крутое, заведомо серьезное медиа, в итоге оно почему-то проваливается. Я помню, была газета «Русский Телеграф» в конце 90-х, когда за хорошие деньги собрали всех лучших журналистов из самых модных газет, потом правда возник дефолт и стало труднее, поэтому газету слили с «Известиями», и либо авторы деградировали, либо всё развалилось. Не получилось. А случайный журнал о городском досуге «Афиша» в итоге превратился, просто потому что совпал со временем, срезонировал, — превратился в большое эпохальное медиа для десятилетия. И, наверное, странно, что главным, как я считаю, российским медиа нулевых был журнал под названием «Афиша», посвященный тому, какие выставки, фильмы и концерты будут на неделе, но уж как вышло, так вышло. Не угадаешь такие вещи.

Р. Юнеман: Относительно каких-то общих правил игры. Государство не должно лезть, а крупный бизнес? Как предотвратить то, чтобы опять какой-нибудь «Газпром» не скупил все каналы, будучи при этом госкомпанией.

О. Кашин: Тут вопрос: нужен ли государственный «Газпром» как раз? Это, видимо, другой вопрос, и во многом он будет влиять на ответ. И если возможен частный альтернативный «Газпром», потому что всё-таки мы еще тоже слегка застали (и сейчас даже он формально сохраняется) немонополистический рынок нефти, потому что есть частный «Лукойл», тоже вопрос — насколько он частный, насколько он инфильтрован ветеранами госбезопасности, по крайней мере формально Алекперов и Федун никуда не девались. Поэтому да, если свободная экономика, то не нужны запреты — ни для олигархов, крупных бизнесменов, владеть СМИ. В свободной экономике олигарх — не олигарх. Ни для компаний, а государство — отдельная тема. Включу российского многонационала: я всерьез думаю, что телевидение на бурятском, адыгейском, чеченском, татарском даже языке нежизнеспособно без поддержки государства, поэтому в России без государственных медиахолдингов не обойтись, но при этом, наверное, за ними нужен парламентский контроль, общественный контроль и так далее. У меня была однажды коллизия, когда я писал в «Немецкую волну», на меня пожаловались… Начнем с того, что моя статья возмутила ту часть нашей берлинской эмиграции, у которой есть связи в партии «Зеленых», и так я узнал, что над «Немецкой волной» стоит специальный контрольный совет из всех партий, представленных в Бундестаге. И я летал в Бонн, разбирался, давал объяснения по поводу того, не имел ли я в виду, что нужен ввод российских войск в Берлин, условно говоря. Но я увидел, как это работает. И хорошо, мы сохраняем RT как таковое, но над ним должен стоять не частный интерес той семьи, которая руководит RT, а совет, в котором сидит не только Юнеман, Просвирнин или кто-то еще, но и, прости Господи, Сергей Удальцов, наверное, еще какие-нибудь такие самые неожиданные в нашем контексте люди, весь спектр. И это должно быть безумно скучно, чтобы с секундомером сидит этот Максим Кац и отсчитывает: вчера в программе «Время» Юнемана показали 22 секунды, а Михаила Светова показали 24 секунды — неправильно! Две секунды долга. Наверное, так надо, это бюрократизация, но альтернатива ей вот тот диктат, который есть сейчас.

Р. Юнеман: Такой еще вопрос: если брать, как это часто называется, национально-ориентированные СМИ — часто разное под этим подразумевается, начиная от каких-то консервативных проектов, заканчивая «Спутником и погромом». Первое: как вы думаете, в чем был успех «Спутника», почему он так взлетел (у меня есть свое мнение на этот счет), а второе: сейчас у нас нет какого-то большого национально-ориентированного СМИ, нужно ли оно сейчас, и если да, то про что оно должно быть, как оно должно выглядеть, что это должно быть за СМИ, должен ли это быть русский TikTok?

О. Кашин: Секрет успеха «Спутника и погрома», вы дизайн в итоге имеете в виду?

Р. Юнеман: Это мое мнение, да, я думаю, что дизайн.

О. Кашин: Я думаю, дизайн — половина успеха. Естественно, у Егора прекрасные тексты, он и редактор отличный, но, конечно, главный прорыв был в том, что, оказывается, националистический проект может выглядеть красиво и модно. И это действительно была сенсация для того времени.

Р. Юнеман: Это смесь текстов Егора и дизайна.

О. Кашин: Да, дизайн Леонида. Вопрос: русский TikTok или русский что. Если даже появится условно русский Дудь (Дудь тоже русский), появится правый Дудь, я думаю, это будет уже большой успех. Почему он не появляется — это вопрос, в чем дело, почему? Я не знаю.

Р. Юнеман: Конечно, нет легких ответов.

О. Кашин: Мы же миллиард раз проходили в какие-то еще 90-е годы: давайте создадим такую же «Медузу», только русскую. Давайте. Вот мы нашли «Роснефть», она дам дает миллион долларов, мы осваиваем этот миллион долларов, почему-то не получилось.

Р. Юнеман: Эффективности не хватает, каких-то управленческих навыков или что? Та же проблема, о которой мы в начале говорили: писатели есть, управленцев нет.

О. Кашин: Вы знаете, тоже такой пенсионерский пример совсем из 90-х годов: был «красный пояс» — те регионы, которые голосовали за коммунистов против Ельцина. Один из таких регионов — это был Ставропольский край, с которым я связан родственным образом. Взяв однажды в 16 лет в руки газету «Родина» ставропольского крайкома КПРФ, я понял, почему это «красный пояс», хотя, не знаю, что первично. Оппозиционная газета, что она должна писать — «Долой власть!», «Все на митинг!». Если в оппозиционной, в коммунистической на тот момент, газете программа телепередач и календарь огородника, значит, что она уже часть жизни людей и поэтому да, люди голосуют за оппозицию. Может быть, я сейчас нечетко это излагаю, но связь эту я вижу, потому что да, не может быть только большими буквами написано «Мы за русских», это должна быть часть жизни. И ладно Дудь (у него вообще нет никаких лозунгов), Дудь — это рэперы, это комики какие-то и через запятую с ними Беслан и Колыма. Пока нет в вашей среде рэперов и комиков, которых можно показать и сказать «вот, вот они с нами». Ну а так что? Набор: один правый мыслитель говорит с другим правым мыслителем. Наверное, это интересно третьему правому мыслителю. Вряд ли это какое-то открытие.

Р. Юнеман: Это абсолютно так, это работает в том числе и на выборах. Такая ошибка, хочется сказать несистемной оппозиции, хотя, Боже, системная оппозиция — я ее не считаю оппозицией, ну ладно. Ошибка оппозиции в некой экзальтации, ты обращаешь внимание на негативные стороны режима, и есть ощущение, ты пойдешь в народ и хотя бы каждый третий скажет «да, я понимаю». Люди не надеются, что все их поймут, но они рассчитывают на каждого третьего, каждого пятого. А в реальности я обошел все дворы, поговорил примерно с 10 тысячами человек, лично из них — с 3 тысячами. И людей, которые понимают, что есть правые, а есть левые, которых интересует политическая сторона вопроса…

О. Кашин: Их, наверное, очень мало.

Р. Юнеман: Их меньше 10%, дай Бог, 5% людей. То есть 10%, которые в курсе, что есть такое, есть такое, а из них еще треть — кому это важно, кого Крым тот же интересует, как один из показателей. В основном людей интересует: где моя лавочка, почему бомжи спят под дверью, естественно, ты никогда их не приведешь голосовать на выборы, сказав, что «слушайте, Юнеман пришел, я тут за русских». Они скажут: «Ну вот мы русские и что?», что это значит, что ты за русских?

О. Кашин: Жириновский за русских, довольно много лет вполне успешно и эту тему тоже эксплуатировал. Стандартный пример: какой у нас Путин — левый или правый? Не понятно какой, никакой. Когда надо — левый, когда надо — правый. И главный и самый успешный антипутинский политик Навальный — то же самое, какой он, левый или правый? Такой же.

Р. Юнеман: Да. Отчасти, мне кажется, это характеристика времени.

Вопрос от зрителя: «Почему урбанистическую повестку монополизировали Варламов и Кац, а русские националисты практически ее не касаются?».

О. Кашин: Где правые урбанисты, да.

Р. Юнеман: Тут вопрос — что считать правым урбанистом, это урбанист, который правый, или правый внутри урбанистики, те, кто выступает за автомобилизацию, гипотетически, это вопрос. Это было правильное решение Каца, чем он занялся, во что он долбит — в те самые лавочки, сколько уже, 7–8 лет. По сути, тему застолбили за собой.

О. Кашин: Маленькая ремарка: мы же понимаем, что на самом деле в том формировании городской среды, которое есть в России, роль и Варламова и Каца нулевая. Есть институт «Стрелка», есть региональные власти, но у нас, конечно, первая ассоциация — это Варламов и Кац. Это тоже вопрос и медийного пузыря, и, может быть, наоборот политического влияния, потому что да, Кац не самый главный урбанист в России, но самый политический урбанист в России.

Р. Юнеман: Да, это правда. Еще вопрос: «Олегу, Роману привет от богемских русских. Первый вопрос: можно ли построить РНГ без тотальных люстраций, и второй: есть ли в оппозиционных СМИ "наши?".

О. Кашин: Можно; я не верю в тотальные люстрации, если честно, везде нужен индивидуальный подход, скажем так. А что касается "есть ли наши" — есть, конечно, везде. Более того (не знаю, насколько это скандально прозвучит, постараюсь минимизировать), если честно, любой, не важно где он работает: на "Дожде", в RT, на ВГТРК, любой этнически русский в компании этнического русского всегда говорит то, что неприлично говорить с точки зрения "фашизма" публично, у меня было такое ощущение, что любой русский — он правый, не знаю, как так происходит, но это факт.

Р. Юнеман: Да, забавно.

»Роман Юнеман — доказательство того, что ничто не мешает появлению независимых политиков в России, кроме того, что это никому не нужно«.

О. Кашин: Вот-вот-вот, да.

Р. Юнеман: Отчасти это, конечно, правда, потому что я себя иногда во время выборов чувствовал как Неуловимый Джо из анекдота. Офтоп: я не люблю, когда говорят про 37-й год, часто начинают врубать шарманку, что сейчас новый 37-й год; наш режим, конечно, кровавый, но сейчас не 37-й год. Мне кажется, что оппозиционным политикам внутри очень важно понимать связь с реальностью, да, режим — это автократия, да, они сажают людей, да они прессуют, да есть жертвы, но это не 37-й год, до 37-го года очень далеко, наше общество уже не склонно к насилию в таком объеме.

Еще вопрос: "Откуда, Олег, такое презрение к мальчикам из ВШЭ?".

О. Кашин: Вы же, Роман, оттуда же?

Р. Юнеман: Да.

О. Кашин: За годы практики узнал миллиард мальчиков из ВШЭ, все хорошие. Опять же, есть конкретные люди, а есть институция. ВШЭ, как явление постсоветской России, неоднократно мною критиковалось и критикуется до сих пор, когда была изначальная, я так понимаю, попытка создать источник новой несоветской молодой элиты, и да, получился такой источник, но чем дальше, тем больше это входило в клинч с традиционными ценностями, даже не либеральными, а любыми ценностями свободной университетской культуры. И когда сегодня лицом этой Высшей школы экономики оказывается в лучшем случае Олег Матвейчев, начинаешь думать "а не был ли этот дефект заложен в самом начале?", когда новая номенклатура решила делать свой номенклатурный питомник, вот такое, может быть, предвзятое отношение.

Р. Юнеман: ВШЭ — все-таки сильно более либеральный ВУЗ, имею в виду, свободный внутри.

О. Кашин: Разумеется, но даже по наблюдениям он в этом году менее свободен, чем в прошлом, в прошлом был менее…

Р. Юнеман: Это правда.

О. Кашин: Да, а так о любой институции можно сказать, что она когда-то была свободной, когда-то и на "Первом канале" царил дух свободной дискуссии, не царил на самом деле, но, по крайней мере, было как-то полегче, чем сейчас.

Р. Юнеман: Да. Еще один вопрос относительно ваших отношений с Егором Просвирниным, тут я от себя его дополню: как вы оказались на "Спутнике" и почему перестали там оказываться?

О. Кашин: Тоже отношение, поскольку это происходит не первый раз, но последний или нет, я реально не помню, что было конкретным поводом нашей последней ссоры, что-то такое ситуативное. Обычно это происходило так, что накапливается взаимное раздражение, Егор шлет мне какие-то ссылки на видео, я их не смотрю, он обижается, говорит нехорошие слова, что-то такое совсем личное, при этом да, это 15 лет знакомства, поэтому уже привычно и живых эмоций не вызывает. Наверное, это такой наш крест, не в смысле, что ха-ха, через месяц мы помиримся, я опять приду к нему на стрим — вряд ли уже, наверное, но драмы тоже никакой уже нет. Как оказался? Все-таки я с самого начала был большим поклонником "Спутника и погрома", с первых дней давал на него ссылки и всячески его рекламировал, первым в традиционной прессе его упомянул, как сейчас помню: в репортаже в "Коммерсанте" с так называемой "прогулки писателей", мне Егор говорил, у меня была его цитата, что "видит здесь много талантливых людей из талантливых семей", и было подробно сказано, что это главный редактор издания "Спутник и погром", названного двумя самыми известными русскими словами. Как оказался автором? Это была командировка от Егора и по его инициативе в Крым, естественно, я за нее благодарен ему. Я несколько раз написал о Крыме, будучи там, проведя там несколько дней, потом с такой же целью поехал в Донецк, там было менее зажигательно, потому что я улетел в тот день, когда в Славянск вошел Стрелков, я узнал об этом уже улетая, что будет сегодня события в Славянске, но не жалею о том, что улетел, потому что, если честно, быть военным репортером никогда не было моим желанием, это отдельная профессия.

Р. Юнеман: Почему?

О. Кашин: Потому что это, по сути, воевать, и рисковать, и наблюдать гадость всякую и участвовать в ней, поэтому ну нет, это не то. Более того, скажу, что все постоянно практикующие военные репортёры, которых мы наблюдаем, в какой-то момент, кажется, они приобретают какую-то корпоративную травму, и перестают быть такими, как мы. Я не говорю — делаются хорошими, плохими, они делаются другими. Ярчайший и радикальный пример — это Аркадий Бабченко, если вы над ним смеетесь, не думайте, что кто-то застрахован от такого превращения, я не шучу. И почему перестал? Поводы исчезли, поскольку тогда писал для "Спутника и погрома" какие-то репортерские тексты, последним, по-моему, был репортаж с переговоров Лаврова и Керри, где познакомился с Марией Захаровой, о чем она до сих пор вспоминает, скандально довольно познакомился. И потом постскриптумом таким писал Егору же о своем знакомстве со Стрелковым, задним числом, потому что в Крыму я не знал, что его фамилия Стрелков. Когда поводы исчезли, поскольку я занимаюсь тем жанром, которым в "Спутнике и погроме" занят Егор, не думаю, что мои колонки в том виде, к которому я привык, украсили бы "Спутник и погром" — тот, сейчас-то его вообще нет.

Р. Юнеман: Вас уже много раз спрашивали про Навального — какие отношения, почему поссорились, можете в одном предложении?

О. Кашин: Ничего не случилось, довольно долго дружески общались, а перестали общаться — это публичная история абсолютно, после эфира на "Эхе Москвы" с дискуссией о выборах в Костроме. Как раз тоже выборы — ваша тема, Навальный говорил, что выборы в Костроме для оппозиции это большой шанс, я говорил, что выборы в Костроме не имеют смысла. После этого общаться перестали. Я в итоге вынужден смириться с тем, что критика Навального монополизирована плохими людьми, связанными с Кремлем, в плохом смысле ангажированными. Свежайший пример: задержания по делу о Гиммлере и Гитлере на сайте "Бессмертного полка". Оказались какие-то люди, которые состояли в группах сторонников Навального, и, соответственно, пишут "вот Навальный и его нацисты". Понятно кто пишет и понятно, что если я сегодня буду говорить "Навальный плохой", то я по факту солидаризируюсь со Следственным комитетом, который мочит навальнистов. Поэтому после разговора о Навальном с Марией Захаровой на радио "Комсомольская правда" я внутри себя установил такой буквально мораторий на критику Навального и навальнистов, и так уже всё сказал, в том числе в статье "Десять вопросов" о Романе Юнемане — ваша коллизия, и хватит, наверное. То есть я превращаюсь в Пескова и Путина, которые Навального не упоминают. Это оптимально. Это удивительно выстроенная схема, когда либо ты навальнист, либо ты плохой человек, но она работает, это правда, увы, это плохо, но я принимаю эту схему.

Р. Юнеман: "Слава русскому писателю Константину Крылову".

О. Кашин: Вечная слава.

Р. Юнеман: Вопрос: "А разве Светов не есть правый мини-Дудь в плане медийности? Ну посмотрите на разных его гостей".

О. Кашин: Светов — либертарианский мини-Дудь, нет? На самом деле Светов, я даже в нашем с ним стриме назвал его левым, не помню контекст, но был какой-то повод, то есть не для красного словца, а прямо среагировал. Ну а так он скорее либертарианский, пронавальнистский, нет? Не из вашей среды, по крайней мере, не в смысле, что Крылов умер, Светов плачет, это не та история.

Р. Юнеман: Тут вопрос на самом деле что понимать под словом "правый".

О. Кашин: У нас тем более в России есть опыт Союза правых сил, который наложил отпечаток: "Ты правый? А, Гайдар, Чубайс, конечно-конечно, да".

Р. Юнеман: Еще вопрос: "Олег, вы считаете противоречивость, яркость политических деятелей самоценными, а последовательность часто критикуете как партком, есть партийный, предсказуемый политик, который вам нравится?".

О. Кашин: Неправильная постановка вопроса, не считаю последовательность злом. И "партком" — это немного другая история. Партийный политик, который нравится, дайте подумать, пожалуйста. Какие вообще у нас есть партийные политики, с учетом того, что ни Путин, ни Навальный не левые, не правые…

Р. Юнеман: Жириновский, а как же.

О. Кашин: Что такое партии в России? Песков — член ЛДПР с 93-го года, как мы все недавно узнали. Нет, наверное, таких партийный политиков. Даже те, кто не нравится, но могут вызывать восхищение своей последовательностью — нет же, правда. Какие люди могут на протяжении ощутимых лет быть за одно и то же? Даже вспоминая Крылова, я боюсь ошибиться, но он же тоже был в движении "Народ", где были Навальный, Прилепин и кто-то еще. Или был около, но это тоже всего 10–12 лет назад такая компания, там еще Белковский где-то маячил. Навальный, Крылов, Захар Прилепин, кто из них партийный, кто из них последовательный? Наверное, самый — Крылов, но и он был с ними, это что значит, он непоследовательный или другая шкала нам нужна? Поэтому нет ответа.

Р. Юнеман: Вопрос: "Почему считаете, что ок ходить на федеральные каналы?".

О. Кашин: У меня конкретный случай хождения не на каналы, а в программу "60 минут", с которой я отдельно подружился. Что значит ок, не ок? Не ок, когда ты делаешь вид, что "я несу людям слово правды!", а тебе за это еще тайком платят. У меня ни той, ни другой мотивации не было, это мой личный эксперимент.

Р. Юнеман: А зачем пошли, мне интересно?

О. Кашин: Зачем — захотел, не в смысле "друзья, смотрите каналы и верьте им" или "смотрите", — нет, абсолютно, тем более в одну конкретную передачу, не к Соловьеву. К Соловьеву я недавно включался в ютьюб, странная была история. Он действительно подумал, что я могу включиться к нему в ютьюб и разговаривать с ним, по-моему, это действительно признак его уже неадекватности.

Р. Юнеман: А почему захотелось в программу?

О. Кашин: Я же ее много лет смотрю, с ведущими подружился в какой-то момент, поэтому такая история. Плюс конкретный мой первый эфир, тот самый про Сенцова, более того, мне очень приятно, когда многие (ну не многие, без имен), но самые влиятельные в киносреде люди, которые тогда в меня тыкали пальцем и говорили "а вот он Сенцова называет украинским националистом, того Сенцова, нашего любимого, за которого мы боремся", когда теперь Сенцов говорит, что человек, сгоревший в киевском офисе "Партии регионов", сам виноват, что сгорел, потому что сам захотел там остаться, или про Бандеру опять-таки, эти же люди, кто посмелее, мне говорят, что я был прав про Сенцова. Тогда это было не так очевидно, хорошо, но это было в тот день, когда Навальный выступил, что Кашин — это какой-то забытый лондонский непонятный человек, который пишет какую-то мурзилочную ерунду, естественно мне захотелось ответить и посмотреть на эту общественность, как я писал тогда, из кабины бомбардировщика.

Р. Юнеман: Понятно. Еще вопрос: "У RT совсем нет будущего или только как у внутреннего продукта? Или стоит просто отключить от бюджета ортег и сделать русское Deutsche Welle?".

О. Кашин: Русское Deutsche Welle, тогда уж Би-би-си надо как пример приводить, потому что Deutsche Welle очень нишевая, маленькая и невлиятельная структура, при всем уважении; при приятно было для них писать несколько лет, все хорошо, но говорить, что Deutsche Welle — это ориентир для российского международного медиа, нет, надо замахиваться на высшую лигу, где есть Би-би-си, есть американские каналы, наверное, France 5, французский новостной канал, и "Аль-Джазира", чего уж там. Понятно, то, что делает RT на русском и в социальных сетях — это какой-то отдельный позор, которого вообще быть не должно, и понятно так же, что при прозрачном бюджете и при свободном парламенте, который этот бюджет обсуждает, никто эти триллионы на большое глобальное RT выделять не будет. И жалко. Кто-то говорил, не мое выражение, но мне оно нравится: демократия, как материальное наследие, оставляет нам обычно хрущевки, общественные бани, что-то такое несуразное, несолидное…

Р. Юнеман: Это нам Советский Союз, конечно, всё оставил.

О. Кашин: Это была оттепель в Советском союзе, когда была диктатура — в Советском Союзе нам оставили семь высоток и красивые солидные сталинские дома, а уж в Древнем Египте вообще пирамиды, понятно что эти великолепные, захватывающие пирамиды ни в какой демократии построить бы не смогли. Вот то же самое RT, наверное, в демократии оно невозможно, а вот в российской диктатуре…

Р. Юнеман: Би-би-си же возможно, хороший ресурс, в плане как пропагандистский.

О. Кашин: Как пропагандистский? Как важное медиа, которое в каждой культуре, с которой оно соприкасается, имеет свое отношение, в том числе у нас в России, в Советском союзе это был один из важных радиоголосов, многие Севу Новгородцева слушали, особенно политикой не интересовались, знакомили с западной актуальной музыкой. Для Великобритании, где все резиденты, включая меня, платят, чтобы Би-би-си существовало, это просто национальное телевидение главное. Для Франции никакого Би-би-си, наверное, просто нет, просто а зачем им англоязычное телевидение, если у них есть свое франкоязычное. А RT, вещающее на английском, и на испанском, и на арабском, оно для чего? Чтобы как-то злить западный мейнстрим, тоже такая странная миссия глобально.

Р. Юнеман: Глобальный внешний голос, который представлял бы российский взгляд на вещи, он, конечно, нужен.

О. Кашин: Да-да-да, но одно дело, когда он вам рассказывает, допустим, о том, что (по-моему, это была такая пиковая точка, когда Путин понял, что RT ему нужно) смотрите, на самом деле первыми начали стрелять грузины, вот видеодоказательства, для этого RT нужно. Или про Сирию, что это не мы отравили девочку в Хомсе. Когда это делается ради того, чтобы показать, а вот, "желтые жилеты", а вот историк-ревизионист Юрген Граф говорит, что холокоста не было, это странно, наверное. Вопрос целеполагания. Отказ от полного исторического названия "Россия сегодня", Russia Today, — тоже он показателен. Вы изначально хотели рассказывать Западу о России, потом начали зачем-то рассказывать Западу о нем самом — не знаю, ваше дело, ваши деньги.

Р. Юнеман: "Ваши". Наши.

О. Кашин: Тоже моя любимая тема, "наши". Если наши, отберите или не давайте. Не можете не давать? Значит, не совсем ваши.

Р. Юнеман: Ну да, отбиралка еще должна вырасти.

О. Кашин: Да-да-да, буквально.

Р. Юнеман: Ну вырастет. Такой вопрос относительно этнических чисток в постсоветских республиках и в Чечне, он озаглавлен как "миф или реальность". Я от себя ремарку добавлю: реальность, каждый раз по-разному происходило, одно дело — это гражданская война в Таджикистане, другое дело — более мягкое выдавливание из Узбекистана или Киргизии, к примеру.

О. Кашин: А вот на вашей шкале Чечня где, ближе к кому — к Таджикистану или Узбекистану? Чечня довоенная, не 94-й год.

Р. Юнеман: К Таджикистану.

О. Кашин: К Таджикистану всё-таки, да. У меня вечный спор с вашей аудиторией, для определенных кругов Кашин — тот, кто говорит, что в Чечне геноцида русских не было. И Кашин настаивает, что в Чечне геноцида русских не было, то есть да, была вот это шкала Узбекистан, Таджикистан — это всё внешние республики, но и Якутия, и Тува, и, конечно, мусульманский Кавказ. Да, Чечня, наверное, была одной из, Тува тоже, наверное, на втором месте — одной из самых радикальных точек, откуда русские бежали, уезжали и так далее.

Р. Юнеман: Тогда куда русские делись?

О. Кашин: Куда русские делись когда? После войны — понятно куда. И почему не вернулись при Кадырове — тоже понятно. Но на момент войны Грозный был вполне наполовину русский город, и бомбили одинаково русских и не русских. Люди, которые убежали с начала войны, это в том числе история о том, что до начала войны им там было нормально, понятно, что "нормально" — это дело такое, но…

Р. Юнеман: А истории очевидцев?

О. Кашин: А что такое истории очевидцев? Что русских убивали за то, что они русские? Вот такого нет как раз, такого нет как раз.

Р. Юнеман: Как нет?

О. Кашин: Ты, уезжая, вынужден продавать свою квартиру по цене гораздо ниже реальной — да, конечно, и это было не только в Грозном, но и в Якутске, и в Кызыле.

Р. Юнеман: Это как раз-таки мягкий вариант.

О. Кашин: Это мягкий вариант геноцида, да? Мягкий вариант чего?

Р. Юнеман: Это скорее было в Узбекистане.

О. Кашин: Это было в Узбекистане. Такого, что дом в Грозном, его оцепили бородатые люди: "Русские, выходите, будем вас убивать", — и убивают, такого не было. Везде ходит какая-то фотография надписи на заборе: буквально "русские, мы будем вас убивать", но свидетельств об убийствах русских за то, что они русские — нету. Убийства как таковые были в 90-е, понятно, везде, понятно в каком количестве, наверное, Чечня была более опасной, чем, скажем, Ставрополь, хотя, наверное, сопоставим всё-таки, потому что 90-е опять-таки. Говорить о том, что ты русская пенсионерка и ты группа риска — нет, абсолютно нет.

Р. Юнеман: Я не согласен. Я к этой теме подготовлюсь лучше, чтобы понять как аргументированно…

О. Кашин: Тоже вопрос, что нет ни у вас, ни у меня такого финального окончательного серьезного источника на эту тему, то есть да, цифры переписи 89-го года и 2002 — следующая перепись — это есть, да, всё остальное…

Р. Юнеман: Ну какая статистика, никто же не будет вести "сегодня убили еще 100 русских, слава"…

О. Кашин: Это тот же вопрос, который сегодня о смертности от коронавируса, правы ли Financial Times, когда пишут, что Россия занижает цифры. Нет, наверное, если бы цифры были реально занижены так сильно, мы бы знали как все окружающие хоронят близких. А вроде бы не все окружающие хоронят близких, а только каждый третий, каждый четвертый. Есть удивительный опыт сокрытия потерь и сирийских, и донбасских, оказывается, даже семьи, потерявшие отца или сына, могут молчать по какой-то причине. Всякое есть. Адекватной и достоверной любой статистики, тонкой демографии, наверное, не существует в России за эти годы, а сейчас даже научились ее манипулировать.

Р. Юнеман: Что у нас статистики нет — это, конечно, да.

О. Кашин: Я к тому говорю, что если бы русские Чечено-Ингушетии, если бы хотя бы треть их была убита за то, что они русские, — об этом бы все знали. У меня есть знакомые, жившие в Грозном тогда. Это не Полина Жеребцова, которая отдельная история, отдельная мусульманка, это обычные русские люди. Да, это просто история про жизнь на Юге в 90-е годы, не более и не менее, до войны.

Р. Юнеман: Я сейчас залезу гуглить…

О. Кашин: Именно, а гугл даст ссылку на статью Соколова-Митрича 2006 года и на википедию с цифрами переписи, разделенными 13 годами. Плохо, плохо. Мы все находимся в пустоте, в том числе в такой информационной, интеллектуальной, потому что 27 лет достаточно, чтобы как-то разобраться в этом вопросе и не спорить как люди, которые впервые с этим столкнулись вообще.

Р. Юнеман: Мне казалось, что это довольно однозначная штука…

О. Кашин: Многим кажется, отсюда и спор.

Р. Юнеман: Последний вопрос насчет геноцида: »Олег, геноцид не подразумевает собой однобокое физическое истребление мотыгами, как в Руанде, создание условий, рассчитаных на полное и частичное уничтожение, под которые легко подпадают случаи, когда русских заставляли продавать квартиры, это и есть геноцид«.

О. Кашин: Это понятно. Так же можно говорить, русских еще и в центре Москвы заставляли продавать квартиры, буквально, и убивали налево и направо. Естественно, молодежь моногородов 93–94-го года — понятно какая судьба у нее была в большинстве случаев. Очень тонко. И выделять Чеченскую республику очевидно можно, но не до пределов того, что это было пространство геноцида. Это был проблемный регион, до войны это был проблемный регион, не больше и не меньше.