Начальник штаба Верховного командования вермахта генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель (крайний слева) за готовность без возражений выполнять любые приказы фюрера заслужил у коллег прозвище «Лакейтель»
Фото: Bundesarchiv
18 декабря 1940 года Адольф Гитлер подписал директиву Верховного командования вермахта (ОКВ) № 21 «Вариант Барбаросса», ставшую основным руководящим документом при подготовке войны против Советского Союза. Как и почти все другие ключевые решения фюрера, оно впоследствии критиковалось немецкими генералами с позиции «мы же предупреждали». И, надо сказать, что действительно — предупреждали.
«На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией… может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным, — гласил документ, подписанный 30 июля 1940 года главкомом сухопутных войск Германии генералом Браухичем и начальником Генштаба Гальдером. — При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии… с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе».
Командующий флотом адмирал Редер держался аналогичной точки зрения: «Мы ни в коем случае не должны нарушать заключенного с Россией пакта, так как он спасет нас от войны на два фронта». Редер, заклиная сосредоточиться на Англии, напоминал фюреру, что раньше тот сам «постоянно подчеркивал, что не повторит ошибки правительства 1914 года», взявшегося воевать и на западе, и на востоке.
Немудрено, что после войны немецкие военные на все лады костерили «скованного континентальным мышлением» Гитлера, который вместо реализации их гениальных планов бросился в самоубийственный поход на СССР. Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что это мышление фюрера как раз парило над континентами, а вот генералы не дотягивали до его горизонта планирования.
Проблема «американской Хазарии»
Логика Гитлера будет непонятна без учета того места, которое занимали в его картине мира США. Мы привыкли воспринимать Америку как «естественного» мирового гегемона, поэтому нам трудно представить панику человека, который наблюдал ее внезапное возвышение, что называется, в режиме онлайн. За первую четверть ХХ века — при жизни одного поколения! — США осуществили рывок, аналогичный бурному росту Европы в XVII-XVIII веках, когда из медвежьего угла на окраине Ойкумены она вдруг превратилась в силу, подчинившую себе весь мир, включая Китай, много столетий считавшийся державой №1 земной цивилизации.
существует мнение, что план Барбаросса был подписан в первую очередь из за провала переговоров с Молотовым, Точка зрения, что Гитлер испугался не Сталина, а Рузвельта с его ленд-лизом интересна, но по датам неувязка. Сомнительно, что такое серьезное решение, как подписание плана нападения на СССР вызрело всего за одни сутки. Все же какие то обсуждения и прикидки должны были пройти. Кроме того заявления это одно, а реальный поток товаров это другое и не факт что Рузвельт действительно бы начал исполнять план на всю мощь. А несколько недель после встречи с Молотовым как раз укладываются в версию осмысления переговоров с СССР и принятии решения на основе их.
Закон о ленд-лизе был внесен на обсуждение 10 января 1941. Поскольку речь идет о США, предмет закона обсуждался скорее всего некоторое время публично, а уж немецкие шпионы могли донести о такого рода планах и раньше публичного дискурса. Вполне возможно никакого противоречия в статье и нет
Начало 20 века. Прогноз на век от германского Генштаба: главная угроза - Россия и США. Так что отношение к США Гитлера - не что-то исключительно новое, а консенсус элит уже несколько десятилетий.
Отличная статья! Спасибо, Константин!
Продолжу мысль.
Ресурсы у Гитлера были - в Румынии.
Автор на это указывает.
В тот период по нефтедобыче Румыния была на втором месте в Европе после СССР.
Но в военном отношении страна ничего особенного не представляла.
Теперь посмотрим на карту Межвоенного периода.
https://imgprx.livejournal.net/a2d82e543d8edd1d0161c09165e393054e7b1bf4/9HZMySKnwQpjkgbYRuR1sPGoGeGaJO10FqtKiQFRtJdFyd44uiBxRqQZqUA96tBycq9WFWUfFHfCrjPI30F7OnJxU56G1OO-cEENs7DPp7H74Mw3tSAfAPAKjIbNdrA_UDxhrMOTd8oQbsQkqHH8pQ
Люблю её рассматривать, очень увлекательное занятие.
Как говорится, лучше один раз увидеть...
На карте мы видим относительно небольшой участок советско-румынской границы.
До нефтяных месторождений далеко.
И укусил бы, да зубы соскальзывают - как у кошки, которая пытается за башмак цапнуть.
А теперь посмотрим на карту конца 1940 года.
https://drugoivzgliad.com/wp-content/uploads/2018/01/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B-1940-1941.png
Ага, то-то и оно.
Вот и Гитлер тоже холодным потом покрылся.
Румыния сильно уменьшилась с северо-востока и практически оказалась в клещах Сталина.
И кто виноват?
Да сам же бесноватый и виноват.
Сам испёк, сам и ешь.
Кто Польшу поделил?
А кто Бессарабию и Буковину Сталину отдал?
Антонеску? Но он у Гитлера спрашивал, что делать, и тот приказал сдать территорию добровольно и с песней.
И вот как получается: в начале лета 1940-го мы безмятежно дружим с мудрым и осторожным Сталиным, а 18 декабря подписываем план Барбаросса?
Что случилось, может, помутнение рассудка у фюрера?
Да нет, просто молдавский народ влился в братскую семью советских народов.
Вот посмотрел Гитлер на карту, и к Сталину - ой боюсь! Давай лучше сразу планету поделим по-братски.
Помочись хоть и Индийский океан, хоть в Тихий, Адмирал, Великий Кормчий, только мою бензоколонку не трогай!
А Сталин усмехнулся в усы мудрой улыбкой.
И помертвевшей рукой Гитлер подписал план Барбаросса.
Если у него не было ресурсов, то как же он полез воевать?!.
Собрал, что смог, и полез, тк понимал, что дальше будет только хуже.
Совершенно согласен!
Война с СССР была ошибкой Гитлера, но она была вынужденной. Развязав войну в сентябре 1939 года, Гитлер уже не мог остановиться. Военные историки (пишу по памяти, по-моему, даже на российские) уверенно рассчитали, что СССР обладал несопоставимыми с Германией ресурсами. Жизнь это подтвердила: после катастрофы 1941 года (и тут вина Сталина за устроенный немцами разгром не вызывает сомнений) СССР пополнил армию людьми, техникой и снарядами и, остановив немцев под Москвой, начал движение на Запад.
Без Большого террора, авантюристической коллективизации и индустриализации на костях народа СССР разбил бы немцев года за два, причем с гораздо меньшими потерями. Сейчас не могу назвать автора работы, доказавшего, что результат индустриализации был во много раз меньше, чем об этом писали пропагандисты.
Я здесь поспорю. Индустриализацию можно было провести и за счет внешнего капитала, а не внутренних ресурсов - Гулага и рабского труда за похлебку. Здесь я согласен и тоже видел эту работу, в которой к таким выводам и пришли. Но Сталин строил именно военную экономику. (Вот здесь можно поспорить, насколько я прав? Так по крайней мере учили в учебниках) Перед Первой мировой Франция давала кредиты, в замен выстроился союз военный против Германии. Кто бы давал кредиты на военную экономику перед Второй мировой России? Понимая, что на эти деньги строятся заводы по производству танков и самолетов в первую очередь. Я в этом не понимаю, скажу честно. Но кто будет давать деньги (кредиты) стране, которая готовится к войне, а во главе нее люди с идеологией превращения Европы в один большой СССР?
Вот эти вот вопросы интересны, а то что индустриализацию можно было провести с частным капиталом и не тоталитарным обществом - это да, доказано, что было бы не менее эффективно точно. Весь вопрос, можно ли было подготовиться именно к войне по этому пути? Для этого ты должен был восприниматься как союзник и у тебя должна быть система политическая похожая на твоих союзников - с частным капиталом, не тоталитарным обществом рабов. А Сталин был в той ситуации, которой был. Если бы в СССР не построили тоталитарное общество с идеологией, которую все вокруг считали опасной и ждали только войны от СССР, то тогда и можно было бы провести индустриализацию так как вы описали, все замыкается. История была бы другая. Здесь вывод такой, что изначально надо было другое государство строить, а если такое уже построили, то и путь оставался один. Просто это не вписывается в головы всему старшему поколению, как такое возможно, что изначально наша Родина была аналогом фашистского государства только без частного капитала, которого боялась вся Европа. Именно это до конца не осмысливается, потому что в головы вдалбливали целым поколениям другое...
Как всегда, очень интересно и информативно, но, вот, поди же ты, в первый раз не согласен с автором принципиально :-)!
.
Изучал биографию Гитлера в мельчайших подробностях, на эту тему можно дискутировать целую вечность!
КоротЕнько и конспективно: Гитлер напал на СССР оттого, что он ВСЕГДА ХОТЕЛ напасть на СССР.
Все гитлеровские "тараканы в голове" давным давно описаны в основополагающем труде "Мировоззрение Гитлера" Эберхарда Еккеля, не переведенном, к сожалению, на русский язык. Не будучи никогда генералом, Гитлер, тем не менее, "готовился к прошедшей войне", то есть как бы "переигрывал", "вел заново" ПМВ и делал это, на сей раз и по его собственному мнению, абсолютно правильно, с целью конечной победы Германии.
.
Легенды о пространствах на востоке как о неисчерпаемое кладезе богатств и одновременно очень лёгкой добыче широко распространились во время германской оккупации западных территорий бывшей Российской империи после заключения Брестского мира. Тот же самый Людендорф, который во время "пивного путча" шел чуть ли не плечо к плечу с Гитлером, постоянно ему об этом нашёптывал! Гитлер жадно впитывал эту информацию и поставил завоевание этих пространств "во главу угла" всей своей геополитической конструкции.
.
Далее, Гитлер не собирался нападать на Великобританию. Его первоначальная "картина мира" предполагала некую не продуманную до конца "нейтрализацию" англичан, затем расправу с Францией, возвращение Эльзаса и Лотарингии, превращение Франции со всеми ее колониями в сателлита Германии и как конечную цель: завоевание огромных пространств на востоке, мирное сосуществование с Великобританией и США, возвращение немецких колоний и сохранение в целом британской колониальной империи.
.
К США Гитлер относился с таким же презрением как и к СССР: и там, и там сплошное "вырождение" в силу "обьевреивания", а в США, пожалуй, ещё хуже, потому что вдобавок ещё и "негроидизация". США он считал некой не вредящей особо его планам константой, погрязшей в своем изоляционизме и занятой своими делами в западном полушарии.
.
Ход мыслей и действий Гитлера в 1940 - первой половине 1941 годов описан замечательно и очень правильно, но при одном добавлении: это скорее была тактика, а не стратегия, это было приспособление его первоначальной "картины мира" к изменившимся условиям, а изменения заключались лишь в том, что Великобритания объявила войну Германии и отвергла его предложения о мире! Поэтому Гитлер вынужден был "бежать впереди паровоза": приступить к реализации конечной цели (завоевание "жизненного пространства" на востоке), отодвинув на задний план проблемы (война с Великобританией), которые в его первоначальных планах и задумках вообще не присутствовали :-)! Другое дело, что эта "тактика" в отношении не сдавшейся Великобритании и маячившими за ней США приобрела уже совершенно гротескные черты и переплюнула любую "стратегию": тут тебе и война в океане, и корабли огромные надводные и подводные, и чуть ли не межконтинентальные (морские) бомбардировщики ...
.
Ещё одно соображение: ежели б Гитлер, что называется, денно и нощно учитывал "фактор США" и смертельно боялся бы американской угрозы, то он бы не рыл себе могилу: не объявил бы САМ так скоропалительно войну США после нападения японцев на Перл-Харбор, а тянул бы время, пока США сами бы не "дозрели" до такой идеи, если бы вообще дозрели!
.
И в заключение: план Шлиффена предполагал в первую очередь разгром Франции не потому, что русские "могли выиграть время, отступая вглубь страны", а потому, что Германия, громя Францию, тем самым использовала и выигрывала время, потребное России для полноценной мобилизации и сосредоточения армии на своей и со своей необъятной территории :-)!
Борис, а что бы это поменяло, если б гитлер не объявил войну штатам? по существу, штаты уже вступили войну, "чужими руками", как он верно рассудил.
Нет, в войну с Германией США формально не вступали и, по моему мнению, будь Гитлер таким расчётливым "боякой" по причине американской мощи, как описано в статье, сам бы он в войну с США благоразумно не вступил бы. Он же был большим фанатом "блицкрига", вот и тянул бы хотя бы В НАДЕЖДЕ, что Штаты предоставят ему возможность "второго блицкрига" на восточном фронте весной-летом 1942 года, не начиная более активного противодействия этому уже с декабря 1941.
да, формально не вступили, но по программе ленд-лиза сильно помогали британии и британскому содружеству. да и, скорее всего, штаты бы сами объявили войну вскоре. хотя, все знают про историю и сослагательное наклонение...
Не только Великобритании, но и СССР по факту уже помогали то ли с октября, то ли с ноября 1941.
.
Кстати, буквально только что появилась довольно любопытная информация в том числе на эту же тему на сайте svoboda.org: "Нелепость столетия. "Барбаросса" и другие планы Гитлера". Довольно любопытно и, в общем, согласуется с моим скромным мнением: нет, Гитлер не особо боялся "сверхмощи" США, не хотел выигрывать время любой ценой, считал момент относительно благоприятным для объявления войны Америке ...
да, в ноябре первый конвой пришел в союз...
почитаю материал на свободе, спасибо за наводку.
"Товарищ Kukushkin упрощает" (c)
Гитлер, конечно, не любил СССР (славяне, большевики и евреи - три в одном!), но не до такой степени, что, как говорится, кушать не мог. Из его разговоров с окружением и некоторых записей вроде бы известно, что после оккупации Польши он действительно планировал остановиться на значительное время, минимум несколько лет. После чего, где-то к середине 1940-х, Германия, завершив судостроительную программу, была бы готова к реваншу против Франции. СССР же вообще значился очень дальней целью, где-то в неопределенном будущем. На 1939 год и Гитлер, и его генералы не считали, что готовы к большой войне, хотя и решились пойти на этот риск, успех мая-июня 1940, точнее, его масштаб (коллапс Франции), стал, в общем, неожиданным для них самих. А дальше, благодаря упертости Черчилля (с Гитлером не может быть никакого мира) сложилась та обстановка, которая сложилась.
Позвольте, но как согласуется с приписываемым вами Черчиллю мировоззрению «С Гитлером не может быть никакого мира» разработка Черчиллем плана «Немыслимое», согласно которому Великобритания в конце ВМВ должна была объединиться с нацистами и нанести удар в спину СССР? Напоминаю, что данный план не состоялся только благодаря принципиальной позиции США
немного неточно - черчилль точно не собирался заключать союз с гитлером, операция была разработана уже после капитуляции германии и была рассчитана на противостояния англо-американских войск советским войскам. черчилль видел угрозу для запада со стороны советов (и не без оснований, полагаю), потому и дал распоряжение разработать такую операцию, впрочем, очень надеясь, что план не пригодится, отсюда и название.
Википедия пишет, что Черчилль дал задание на разработку плана «Немыслимое» в конце апреля 1945 года. Гитлер, как мы знаем, покончил с собой 30 апреля. То есть, команду начать работу над планом совместного британо-германского удара по СССР, Черчилль дал ещё при жизни Гитлера, в момент, когда Гитлер был диктатором Германии и в момент, когда Черчилль и знать не мог о предполагаемом самоубийстве Гитлера. То есть, в момент начала разработки плана «Немыслимое» у Черчилля не было ни одного довода, что нападать на СССР придётся с Германией без Гитлера.
.
Википедия указывает, как источник даты начала разработки плана «Немыслимое» статью «Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г.». Ржешевский О. А. Новая и новейшая история, 1999, № 3. Заранее соглашусь, что можно оспорить этот источник. Давайте почитаем самого Черчилля, его мемуар «Вторая мировая война». Сокр. пер. с англ. Кн. третья, т. 5-6. — М., 1991. — С. 574.:
.
«во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира;
во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения;
в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток;
в-четвёртых, главная и подлинная цель англо-американских армий — Берлин;
в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение;
в-шестых, Вена, по существу вся Австрия, должна управляться западными державами, по крайней мере на равной основе с русскими Советами;
в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии…»
.
Во 2-ом пункте мы видим собственноручное признание Черчилля в необходимости нанесения предательского удара в спину СССР. Исходя из 4-го пункта мы делаем вывод, что Черчилль признал необходимость напасть на СССР до момента штурма Берлина советскими войсками, который начался 16 апреля 1945 года.
.
Исходя из этих вполне общедоступных в интернете сведений, я делаю вывод, что Черчилль планировал заключить сепаратный мир именно с Гитлером и именно вместе с Гитлером напасть на СССР.
я полагаю, всем в апреле 45-го было уже понятно, что все кончено как для 3-го рейха, так и для гитлера и при том, как черчилль лично относился к гитлеру, у меня очень большие сомнения в том, что рассчет был на союз с немцами. да и вики пишет о противостоянии англо-американцев и ссср.
и да, черчилля очень сильно настораживало стремительное продвижение са на запад и весь сыр-бор разгорелся из-за польши, где советы силой установили про-советскую власть, несмотря на то, что предварительно договоренность была другой.
Согласен, что для британцев результат ВМВ был довольно таки обескураживающим. Началась она во имя свободы для Польши, а закончилась всё равно её оккупацией. Но вне зависимости от судьбы Польши, касательно которой мне, кроме как «поделом» и сказать нечего («вы мне ещё за Дзержинского ответите» некий перефраз к/ф «Брат-2»), вот при любом раскладе, планы заключить союз с Гитлером в апреле 1945 года - это негодяйство просто неописуемого уровня. Ладно, Боря Кукушкин несёт ересь про то, что Гитлер в 1938 был уважаемый политик. Но не в 1945-ом же!
.
Касательно ваших сомнений в намерениях Черчилля вступить в союз с гитлеровцами, я рекомендую вам прочесть пункт «б» параграфа 8-ого окончательного варианта операции «Немыслимое» от 22 мая 1945-го года, где чёрным по белому написано «Для нанесения решительного поражения России в тотальной войне потребуется...переоснащение и реорганизацию людских ресурсов Германии». Далее читаем параграф 19-ый Приложения I о необходимости перевооружить до осени 10 немецких дивизий. Особенная «вкуснятина» в Приложении IV. Где в параграфе 5-ом обсуждается в каком виде сохранить ГенШтаб Германии. В пункте «г» параграфа 8-ого обсуждается возможность расширения гитлеровских войск в союзном с британцами нападении на СССР с 10 до 40 дивизий.
.
Читайте первоисточники, Энди, и ваши волосы всегда будут дыбом )))
да, согласен, польше досталось - от одной оккупации к другой, хотя, они были не одиноки...
все же, я настаиваю на том, что о союзе с гитлеровской германией против сс речи не было. использовать людские ресурсы капитулировавшей германии - да, использовать ее опытных и квалифицированных генералов - возможно, но это не равнозначно союзу с нацистами. посмотрите на карту расклада военных сил на весну 45-го - сплошь красные метки, означающие советские войска. скажите, если бы сталину весной 45-го вздумалось бы дойти до ла-манша, кто-то был в силах ему помешать? сомневаюсь... ровно это черчилль и имел в виду, когда готовился к худшему.
Вся ваша беда (не вина, вы невиновны в том), что вы живёте в мире, где розовые пони кушают радугу и какают бабочками. Но в реальности этого мира нет, он существует только в вашей голове. Не обижайтесь, но я до сих пор помню ваше наивное «Но мне на истории КПСС иначе рассказывали». Ваше чёрно-белое мировоззрение сформировано коммунистическими пропагандистами. А дальше вы после перестройки просто поменяли полярность ваших взглядов и всё. Вы поймите, мир не чёрно-белый, он серый. И Черчилль отнюдь не ангел во плоти. Но и дьявол ли он? Если смотреть с точки зрения бенгальцев, 9 млн которых он уморил голодом, то Черчилль хуже Гитлера. Если смотреть с точки зрения англичан, для пропитания которых он вывез 80.000 тонн риса с охваченной голодом Бенгалии, то Черчилль для них кормилец. И без поставок от Черчилля британских танков «Валентайн» и «Матильда» навряд ли мы бы отстояли Москву. Но Черчилль не хотел добра русским. Он просто не хотел усиления Германии. И с планом «Немыслимое» Черчилль не хотел зла СССР, он просто не хотел нашего усиления. И его желание послать умирать в бой немцев за интересы Британии логично. Зачем умирать англичанам, если есть для этого немцы? Да и Джугашвили делал так же. При первой же возможности он посылал в бой вновь приобретённых союзников, вчерашних врагов. При штурме Будапешта погибло 2,5 тыс союзных нам румын, которые совсем незадолго до этого были нашими врагами и союзниками Гитлера. И это правильно. Зачем умирать русским, если есть для этого румыны?
.
Но есть одно «но». Гитлер это инфернальное зло. Это дьявол во плоти. Союз с ним - чудовищен. И есть исторические даты. И согласно этим датам, Черчилль отдал приказ на подготовку плана «Немыслимое» при жизни Гитлера.
.
На тему же ваших фантазий «сталину весной 45-го вздумалось бы дойти до ла-манша». В реальности Джугашвили вывел войска из Австрии, сдал англичанам Грецию, с лёгкостью предав греческих коммунистов, отказав им в помощи оружием и деньгами, сдал Ирану своих союзников из «Иранского Азербайджана» и вывел оттуда войска, предал курдов и т.д. и т.п. Какой Ла-Манш, вы о чём?! СССР выводил свои войска из УЖЕ ОККУПИРОВАННЫХ стран (Австрия и Иран). Джугашвили боялся подавиться проглоченным куском
Владимир, давайте оставим в покое мое мировоззрение, черно-белое оно там или фиолетовое в крапинку, тем более, вы, похоже, не уловили иронии в той фразе, что приводите в доказательство моего монохромного мировоззрения. я уже выскался на эту тему и повторяться желания нет.
по факту: черчилль, безусловно, не ангел и таковым я его не вижу в истории, да и трудно себе представить, что политик его уровня будет ангелом в такое время, которое им досталось. черчилль НЕ собирался использовать ТОЛЬКО немцев в предполагаемой битве с советами, банально, у них бы сил не хватило. еще раз - гляньте на карту и поймите, каково было соотношение сил на весну 45-го. черчилль предполагал использовать абсолютно все ресурсы, доступные западному миру, чтобы противостоять советам, которые на тот момент на европейском твд имели абсолютно подавляющее преимущество, потому, а не от хорошей жизни или исходя из того, что британцев и американцев надо беречь, был план использовать людские ресурсы германии (а не третьего рейха!) нигде нет указаний на то, что он собирался договариваться с гитлером, нигде. весь план был рассчитан на время ПОСЛЕ капитуляции германии, это же очевидно.
Я всё же предпочитаю верить фактам, а не домыслам. Факты говорят, что:
1) Черчилль отдал команду разработать план нападения на СССР при жизни Гитлера.
2) Черчилль отдал команду разработать план нападения на СССР в момент, когда СССР был официальным союзником Британии.
3) Черчилль отдал команду разработать план нападения на СССР в момент, когда не было известно будущее Гитлера. Черчилль не мог обладать послезнанием и он не был путешественником во времени. То, что в момент начала разработки операции «Немыслимое» наши войска осаждали Берлин, отнюдь не означает, как вы пишите «всем в апреле 45-го было уже понятно, что все кончено как для 3-го рейха, так и для гитлера». В октябре 1941-го немцы стояли под Москвой и что? Берлин был сверх-укреплённой крепостью и никто не ожидал столь скорого его захвата. Напоминаю вам, что ещё в январе 1945-го немцы громили англо-американцев в Арденнах и Черчилль в своём письме 06.01.45 умолял Джугашвили о помощи и просил начать наступление на Восточном фронте. И СССР начал на 8 дней раньше намеченного срока Висло-Одерскую наступательную операцию именно по просьбе Черчилля, потому как в Арденнах у англо-американцев была полная катастрофа. И судя по неудаче в Арденнах, Черчилль, исходя из доступной ему информации, никак не мог знать о столь скорой капитуляции Германии.
4) Поймите, Энди, есть факты. И есть домыслы. И ваши домыслы противоречат фактам.
5) И зачем вы спорите с тем, что я не утверждал? Где я писал, что Черчилль планировал использовать ТОЛЬКО немцев для нападения на СССР?
6) И как вы можете противопоставлять Германию и Третий Рейх в апреле 1945-го года? На тот момент иной Германии, которая не была бы Третьим Рейхом, просто НЕ БЫЛО
ну, то есть, вы всерьез утверждаете, что у кого-то (включая гитлера) весной 45-го были иллюзии по поводу иного исхода для германии, кроме поражения? то есть, у германии еще были шансы отстоять берлин и начать победоносное наступление и на восток и на запад (проводя аналогии с осажденной москвой). скажите просто "да" или "нет", не уходя в сторону от ответа, если можно.
по поводу домыслов - ваши ничем не отличаются от моих, найдите место в плане черчилля, где говорится о союзе с гитлером, будьте добры. если нет, то вы тоже не представляете фактов, а домысливаете, не так ли?
с тезисом об использовании ТОЛЬКО немцев соглашусь, вы такого не писали, просто я сделал такой вывод из вашей фразы "И его желание послать умирать в бой немцев за интересы Британии логично. Зачем умирать англичанам, если есть для этого немцы?", так что в этой части был не прав.
з.ы. было бы, кстати, очень интересно узнать мнение Константина по поводу этого плана, но, боюсь, он уже не читает комменты к этой статье.
Отвечаю односложно «Нет». У Германии в апреле 1945-го не было шансов на победу. Никто не видел иного развития событий, кроме как поражения Германии. Но поражение и победа бывают разные и разной ценой. Есть же такое выражение «пиррова победа», то есть достигнутая неприемлимой ценой? И Арденны показали, что Германия в 1945-ом могла огрызаться ещё как! И Черчилль НЕ МОГ знать в апреле 1945-го сколько времени продлится агония Третьего рейха. И давая команду в этот момент на разработку плана союзного с немцами нападения Британии на СССР, он не мог знать о дате капитуляции Германии и о дате смерти Гитлера.
.
Задавая мне вопрос «найдите место в плане черчилля, где говорится о союзе с гитлером», вы прекрасно понимаете, что сие невозможно. Официальные документы так не пишутся. Всегда пишут только название страны
не мог, конечно, не мог черчилль точно знать, когда падет третий рейх, но то, что это дело недель, максимум месяца-другого, было понятно всем. ровно потому он и приказал разработать такой план - на случай, если советы задумают воплотить свою мечту/план о всеобщем коммунистическом мире (пока ограничиваясь европой). было бы поздно пить боржоми, издай он такой приказ после капитуляции германии и советами, которые прут на всех парах к ла-маншу. а, кстати, вы уверены, что у советов не было таких планов, воевать против вчерашних созников? я вот вовсе не уверен...
ну, раз вы не можете представить такое место в плане, то и вы фантазируете, не так ли?
Да все мы фантазируем. Вся наша жизнь, любовь, дружба, верность, культура, язык, мораль, нравственность и даже наука по большой части - это всё фантазии. Другое дело, ЧТО лежит в основе той или иной фантазии. Если факты, то это одна ситуация. Если просто домыслы, дескать коммуняки рвались захватить весь мир, то это другая ситуация.
.
Если нет прямых доказательств, то наверное надо изучать косвенные? Если разработка плана «Немыслимое» было благим делом (как же, ведь азиатские полчища жидобольшевиков рвутся к Ла-Маншу!), то зачем правительство Великобритании врало до 1998 года, что такого плана нет? Вдумайтесь, пожалуйста. Уже и СССР распался. И коммунисты в России ушли в оппозицию. Но британцы продолжали врать, что такого плана не было. А теперь вишенку на торт. Срок для рассекречивания документов в Великобритании - 30 лет. Получается в 1975 году этот план засекретили повторно. Для чего?
.
Ну так давайте пофантазируем. А зачем британцы врали, что такого плана нет?
ха, хорошенькие домыслы, они сами об этом звонили на всех углах, "мировой пожар раздуем...". то есть, совок был мирным и совсем неагрессивным государством, а финляндия, прибалтика, бессарабия, а потом и пол-европы - это просто недоразумение, ну, так сложилось просто? и то, что про польшу в ялте договорились, а потом совок все договоренности похерил, это тоже недоразумение? мда, злобный черчилль и белый и пушистый сталин. как это уживается в вашей голове, Владимир, ненависть к большевикам и попытки доказать, что они были мирные и хорошие?
почему засекретили? да все просто, дело, как ни крути, было некрасивым, чисто с моральной тз, готовить план войны с тем, кто по факту еще твой союзник, я бы тоже стеснялся такого. но я почему-то не сомневаюсь, что у совка тоже были такие планы, но вот только архивы так и закрыты, в отличие от британских. но черчилль был прав, как ни крути...
А вот сейчас обидно было. Будьте добры, процитируйте меня, где я пишу про «белого и пушистого сталина» и что большевики «были мирные и хорошие»?
.
Вам не понравилась моя критика вашей «монохромной» картины мира? Но разве сейчас вы сами не доказываете ваши чёрно-белые взгляды? Если «злобный черчилль», то в комплекте пренепременно «белый и пушистый сталин»? Честно сказать, я предполагал, что торговля с нагрузкой прекратилась с распадом СССР. А вы не допускаете, что одновременно «уживаются в моей голове» злобный Черчилль со злобным Джугашвили?
.
И, да. Конечно коммунисты хотели захватить весь мир. Это факт. Без малейшего сарказма. Но Джугашвили не собирался в 1945-ом году вместе с Гитлером нападать на своего союзника. В отличии от Черчилля. И это тоже факт
извините, если обидел, не хотел. Владимир, это называется гипербола, я просто упростил и гипертрофировал ваши высказывания для наглядности.
про то, что джугашвили не собирался нападать на союзника совсем не факт, уж простите. очень интересно, какие планы вынашивали советы в конце войны, но этого мы не узнаем, пока не откроются архивы, до тех пор - абсолютно не факт!
ну и напоследок - раз злобный черчилль планировал напасть на союзника, отчего он этого не сделал?
3) полагаю, что да, конечно же, Джугашвили разрабатывал планы войны с союзниками. Иного быть не может. И хочется дожить до открытия архивов. Но с каждым годом всё меньше в это верится.
4) Но совместное с немцами нападение СССР на англо-американцев было совершенно немыслимым. В отличии от готовности британцев напасть на СССР совместно с немцами. И причина очевидна. Германия оккупировала территорию СССР, в отличии от территории Великобритании. И тяготы войны были знакомы англичанам только в виде бомбардировок. Иная ситуация с СССР. Тяготы войны были совершенно иные. Ненависть к немцам народов СССР, побывавших под оккупацией, была запредельна. Я вспоминаю интервью, записанное Артёмом Драбкиным на его сайте iremember.ru с эмигрировавшим в Израиль ветераном войны. Который во время войны узнал о участи своей семьи. И после этого, управляя своим Ил-2, увидел колонну немецких беженцев на дороге. И снизившись, стал на бреющим полёте рубить своим пропеллером головы беженцев, в том числе женщинам. И как и отчего он отмывал свой Ил-2, прилетев на свой аэродром. И спустя годы он не испытывал ни малейшего сомнения в своей правоте. Полагаю, что вполне возможен был бы и военный мятеж. Джугашвили не мог ни знать о настроениях в войсках. Ведь именно по его заказу Илья Эренбург писал своё знаменитое «Убей».
да, безусловно, и тяготы и ненависть были несравненны! это тоже нельзя сбрасывать со счетов, но факт тот, что союзу не нужна была германия как союзник, к концу войны в европе это была самая большая по численности армия, отлично вооруженная и обладающая огромным опытом.
По порядку:
1) Почему план «Немыслимое» так и остался немыслимым? Ответ очевиден. Это позиция США. Американские военные рассчитали, что война с Японией без участия СССР продлится до 1947 года и вызовет дополнительных миллион жертв жизней американских солдат и моряков. К этому избиратели США не были готовы. Воевать всегда лучше чужими руками. Поэтому США очень хотели воевать с японцами руками русских. Но, как вы понимаете, это было бы невозможно при нападении США на СССР в Европе. Согласитесь, как то это немыслимо (я специально использую этот термин) для СССР воевать в Европе против США, а на Дальнем Востоке за? А нападение Великобритании на СССР без участия США, ну это уже не просто немыслимое, а совершенная фантастика. Более того, с вероятностью близкой к 100%, СССР вступил бы в военный союз с Японией против США. И в этом случае горизонт достижения победы над Японией и цена оной отодвигались от США значительно дальше 1947 года и миллиона жизней американцев. В принципе все эти обстоятельства описаны в самом плане в пункте «г» параграфа 1, и в параграфе 17.
2) В Лондоне текло. Кембриджская пятёрка слила Джугашвили план «Немыслимое». И Жуков в июне 1945-го передислоцировал войска. Удар в спину СССР стал невозможен.
ну все, устои рушатся! (предупреждение: это ирония, пожалуйста, не ссылайтесь на это когда-нибудь после!) оказывается, черчилль, которого я уважаю как политического деятеля, был не только злодей, но и идиот! позабыл спросить у своих главных (я бы даже сказал, старших) союзников, готовы ли они воевать против советов и отдал распоряжение разработать план, потом спохватился, спросил, а они нет, не готовы! вот так облом... ну не кретин ли!?
про кембриджскую пятерку - отдаю должное вашей фантазии! может, у вас и пруф завалялся? и, простите, а когда это союз поворачивался к союзникам спиной и о какой передислокации речь?
да, что же было главной причиной - то, что штаты отказались или то, что в лондоне потекло? знаю-знаю - и то и другое, верно?
и уж совсем про скучное - не подбросите пруф про рассчеты американских военных о войне до 47-го года?
Энди, ответы на ваши вопросы доступны любому, кто умеет пользоваться Гуглом
1) Полагаю ваш сарказм про идиотизм Черчилля не уместным. Оценку его умственным способностям сделали его избиратели. Напомню, что выборы 1945-го года супер-раскрученный лидер-победитель Черчилль проиграл никому не известному Эттли со счётом 36,2% против 49,7%, как вы догадываетесь, совсем не в пользу Черчилля.
2) Про перегруппировку Жуковым войск после утечки плана «Немыслимое» пишет Википедия:
«По мнению профессора Эдинбургского университета Д. Эриксона, план Черчилля помогает объяснить, «почему маршал Жуков неожиданно решил в июне 1945 г. перегруппировать свои силы, получил из Москвы приказ укрепить оборону и детально изучить дислокацию войск западных союзников. Теперь причины понятны: очевидно, план Черчилля стал заблаговременно известен Москве, и советский Генштаб принял соответствующие меры противодействия»[25][26]. План операции «Немыслимое» действительно был передан СССР Кембриджской пятёркой[27].».
В качестве источника указана публикация в The Guardian, 2.Х. 1998.
3) Про слив Кембриджской пятёркой плана «Немыслимое» разведке СССР пишут в статье «Возвращаясь к «Кембриджской пятерке»… Триумф или провал?» в
№ 14(100) от 03.04.2008 газеты «Аргументы Недели » историки советской разведки Михаил ЛЮБИМОВ, полковник разведки в отставке и Юрий КОБАЛАДЗЕ, генерал-майор СВР РФ.
4) Про прогноз войны США с Японией без участия СССР до 1947 года с миллионом жертв американских солдат указано в плане Операции «Даунфол» (англ. Operation «Downfall») — план вторжения войск США в Японию. Сроки исполнения плана указаны с 1 ноября 1945 по весну 1947.
Цитата из Википедии:
«Прогнозы возможных потерь при осуществлении операции различаются, однако, как считается, они были бы чрезвычайно высоки: в зависимости от степени участия в боевых действиях японских гражданских лиц, они могли бы исчисляться миллионами для Союзников и десятками миллионов для японцев». Указан в качестве источника:
Frank, Richard B. Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire. — New York: Random House, 1999. — С. 340. — 512 с. — ISBN 067941424X.
5) Не соглашусь с вами, что СССР не нуждался в союзниках при завершении ВМВ в Европе по причине своей супер-пупер армии. Нуждался, и ещё как. Джугашвили ничем не отличался от своих англо-американских коллег и тоже любил воевать чужими руками.
Повторюсь, при штурме Будапешта погибло 2,5 тысячи наших союзников и вчерашних врагов румын. Это означает, что не погибло 2.500 русских. И это хорошо.
Самое интересное, что в небе над Будапештом «мессершмитты» с румынскими опознавательными знаками сражались с такими же «мессершмиттами» люфтвафе. Интересно, как их отличали наши зенитчики и наши лётчики?
При штурме Вены погибло 2.698 наших союзников и вчерашних врагов болгар. Это означает, что не погибло 2.698 русских. И это хорошо.
Финляндия, по требованию СССР, в конце ВМВ предала своего вчерашнего союзника, объявила войну Германии и в ходе «Лапландской войны» понесла потери в 774 финнов и убили 950 немцев.Это означает, что не погибло 774 русских. И это хорошо.
И нет ничего плохого в том, что бы заставлять своих вчерашних врагов воевать на своей стороне.
.
Но только если это не Гитлер
да, конечно, напрасно вы делали такую подробную компиляцию, я бы погуглил, дали бы ссылки или фразу для гугления. тем не менее, спасибо, что взяли труд.
что до сути: по-прежнему, отказываюсь признавать черчилля идиотом и, по мне, так избиратели уж точно не его умственные способности оценивали, выбирая. он был человек войны, в том смысле, что идеально подходил для тех жестких условий, в которых оказалась британия в конце 30х - середине 40-х. честно сказать, не изучал вопрос, почему он проиграл тогда выборы, но, повторюсь, уж точно, не из-за умственных способностей. поэтому, тезис о том, что британцы планировали операцию, в которой далеко не последняя роль отводилась янки без того, чтобы с ними это предварительно обсудить, мне кажется крайне сомнительным.
про "кембриджскую пятерку" - беру свои слова обратно, был не прав, это не ваша фантазия, кто-то уже нафантазировал до вас. простите, но я отказываюсь верить в то, что знай сс о таких планах наверное, не использовал бы это в пропогандистской войне, которая была частью холодной. слишком сильный козырь, чтобы его не использовать. так что, вряд ли знали, по крайней мере, наверняка.
знаете, очень трудно "обвинить" джугашвили (или жукова) в заботе о своих людях (солдатах в тч), беречь их было не принято, в отличие от англо-саксов, так что он не нуждался в союзниках для войны, по крайней мере, в этом смысле. но вы правы, подавляющего преимущества союз не имел, видимо, потому на рожон не полезли.
ну и самое главное - ну никак вы меня не убедили, что черчилль планировал союз с гитлером для удара по сс! ни из чего этого не следует, аргумент о том, что начали планировать операцию, когда гитлер был еще жив, не выдерживает критики, уж простите. а, кстати, были контакты с нацистами в попытках создать такой союз (прошу документальный фильм "17 мнговений весны" как аргумент не приводить!))? ведь как можно планировать операцию, не зная заранее, согласны ли союзники (янки, привет!)?
за японию спасибо, да, пессимистический сценарий предполагал войну до 47-го года и много жертв. но, сдается мне, американцам вовсе на надо было соваться на острова, просто блокада в тех условиях задушила бы японию. им и так уже практически нечем было воевать, без горючего и боеприпасов много не навоюешь. квантунская армия, будучи отрезанной от метрополии, тоже была обречена. все было вопросом времени... но это так, побочная ветвь дискуссии...
з.ы. спасибо еще раз - вы сподвигли меня поинтересоваться выборами в британии 45-го. так вот, оказывается, черчилль был настолько самонадеян (что по-прежнему не делает его идиотом!), что практически не вел предвыборную борьбу, за что и поплатился.
Энди, ну что с вашей логикой?
1) Вот, предположим, УМНЫЙ политик Икс хочет выиграть выборы. Его действия? Провести соцопросы. Выяснить, что хотят избиратели. Обещать им это. Иметь репутацию честного политика, выполняющего свои обещания. Максимально часто встречаться с избирателями. Улыбаться. Пожимать руки. Не быть аморальным, во всяком случае публично. Не врать. Во всяком случае, не врать глупо, чтобы тебя поймали на вранье с поличным. И выиграть выборы.
Теперь разбор того, как Черчилль проиграл выборы. Он НЕ ВЁЛ ПРЕДВЫБОРНОЙ КОМПАНИИ ВООБЩЕ. В самый разгар выборов, в июле 1945-го, он покинул Великобританию и уехал на Потсдамскую конференцию. Скажете, пренебрёг собой ради судеб мира? А вот и нет. Эттли по джентльменски предлагал перенести Чечиллю выборы на осень. Но, Черчилль был самовлюблённый болван и отказался. Не согласны, что Черчилль самовлюблённый болван? Но во время ВМВ было выпущено только ДВА танка в честь действующих лидеров. Один в СССР в 1943-ем в честь Иосифа Сталина «ИС», причём использованы ТОЛЬКО инициалы. А второй какой и где? Да-да, в Великобритании, в 1941-ом, причём с ПОЛНЫМ наименованием фамилии лидера: танки Mk. III и Mk. IV “Churchill”. Кстати, танк «Гитлер» немцы не выпускали. Только два болвана нашлось на всю планету. Причём наш болван был более скромным, инициалами ограничился. Думаете, оппоненты Черчилля не использовали его самовлюблённость в своей пропаганде? Использовали. А кто им дал в руки это оружие? Сам Черчилль. Далее, Черчилль стал врать и поливать Эттли грязью, что тот якобы хочет создать в Великобритании гестапо. В такой глупый бред избиратели отказывались верить и вполне обоснованно считали Черчилля негодяем и лжецом.
Кстати, для полноты картины. Черчилль пришёл к власти отнюдь не в ходе парламентских выборов. Там, в 1940-ом была «многоходовочка» по типу назначения Путина и.о. президента, ну вы помните это ельцинское «я устал, я мухожук». По итогам проигранной битвы за Норвегию выбранный избирателями Чемберлен подал в отставку (полная аналогия с Ельциным, проигравшим Чечню). Было два кандидата на и.о. премьер-министра: Черчилль и Галифакс. Последний в результате подковёрного договорняка взял самоотвод, и вуаля! Уинстон Леонардович, не получив НИ ОДНОГО ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЯ становится лидером Великобритании. Каково?! Так вот с кого брали пример Ельцин и Путин при планировании операции «Приемник»! Что, избиратели не знали, с помощью каких махинаций Черчилль пришёл к власти? Если не знали, то уж команда Эттли донесла эту информацию до каждого избирателя! А далее результат вы знаете.
2) Где вы нашли в моих рассуждениях, что «британцы планировали операцию, в которой далеко не последняя роль отводилась янки без того, чтобы с ними это предварительно обсудить». Мы же с вами видим сейчас, что никаких «янки» нет. Что между Трампом и Байденом огромная пропасть. А что раньше было иначе? Я допускаю, что у Черчилля были какие-то договорённости с американцами. Но только вот 12 апреля 1945-го Рузвельт умер. И все возможные договорённости бац! и обнулились. А так то полным ходом и в марте и в апреле 1945-го в Швейцарии англо-американские союзники вели сепаратные переговоры с нацистами о мире, скрывая их от СССР. Причём засекречивали их по разному. В США назвали их «Операция Санрайз», в Великобритании «Операция Кроссворд». Но это одно и тоже.
3) Ваш скепис в отношении Кембриджской пятёрки опять же нелогичен. Есть же такой принцип «Критикуя, предлагай». Ну, ок, не было слива. Тогда почему Жуков изменил конфигурацию советских войск в Европе? Сразу прошу, версии «от нечего делать» и «ему было скучно» не предлагать. И почему вы говорите, что большевики не использовали это в пропаганде? А как же нелюбимый вами к/ф «Семнадцать мгновений весны»? Почему так поздно? Так спалились то наши шпионы только в 1951-ом! До этого они были на вес золота. И показать своё знание означало провалить ценнейший источник информации. Причём двое из пятёрки, Кернкросс и Блант, были официально разоблачёны только в 1979-ом, хотя из доверия вышли раньше.
.
Энди, не будьте наивны. Избиратели Великобритании не глупее нас с вами. И оценку личности Черчилля, его уму либо отсутствию оного, его порядочности либо отсутствию оной, англичане дали задолго до нашего с вами рождения
могу отплатить вам той же монетой - Владимир, ну что с вашей логикой? вы сейчас взялись оспаривать широко известный факт, что черчилль был (и остается) очень популярым политиком! и он, уж точно, не был самовлюбленным болваном, пример про танк - это, уж изините, "не катит". неужели вы думаете, что он настаивал на том, чтобы танк назвали его именем, ну, серьезно? кстати, знаете, определенный типоразмер сигар тоже называют, догадайтесь, как? тоже он руку приложил? ) а выборы продул от излишней самонадеяности, полагаясь, как раз, на свою мега-популярность. но проблема в том, что избиратель выбирал не личность, а партию, так что, видимо, программа лейбористов была на тот момент "вкуснее". и про гестапо, окститесь, он не эттли поливал, а программу лейбористов, говоря, что для ее выполнения им понадобится создать гестапо. раз мы с вами верим британскому избирателю - "Согласно опросу, проведенном телерадиовещательной корпорацией ВВС в 2002 г., он был назван величайшим британцем в истории." - надеюсь, понятно, кто этот "он"?
ок, рузвельт умер, договоренности "бац, обнулились!" (к слову сказать, с рузвельтом затевать что-то против советов было горааааздо сложнее, чем с трумэном, надо объяснять, почему?), зачем продолжали планировать дальше? кстати, вы же сами говорили, что планировать начали к концу апреля, так рузвельта уже не было, правда? как же тогда "бац"?
ну и, упомянутые вами переговоры были не о мире, а о капитуляции нацистов в италии, причем, немцы их вели без ведома гитлера. правда, и англо-янки тоже без ведома советов... но все же, коленкор другой, не так ли?
выбили козырь из моих рук, как раз хотел сказать "жукову стало скучно, решил развлечься", но вы же заранее предупредили - не предлагать. ладно, как вам такая версия - просто демобилизация и отправка части сил на дальний восток? все это, разумеется, требует перегруппировки.
В принципе дальше продолжать спор смысла нет. Мне вас убедить не удалось. Вам меня тоже.
.
Я только под занавес одну ремарку добавлю. На тему опроса bbc от 2002 года. Дословно он назывался «100 величайших британцев». И, да, Черчилль возглавил этот рейтинг. А ещё в этот рейтинг попали террорист Гай Фокс, пытавшийся взорвать парламент Англии, предатель-ирландец Коннолли, который в разгар Первой мировой войны поднял вооружённое восстание в тылу и участники группы Битлз. Вы не тот аргумент приводите. Опросы ТВ и радио - это попса. Интеллектуалы не голосуют на этих опросах. Когда в 2008-ом телеканал «Россия» купил у bbc франшизу и провёл опрос «Имя России», знаете, кто победил? Ленин! А почему, как вы думаете? Да потому что я и вы (не зная этого про вас, тем не менее, я в этом уверен!) не голосовали. А кто голосовал? Водители маршруток, охранники Магнитов и кассирши Пятёрочек. Плебс. Люмпен-пролетариат. Аудитория программы «Дом-2». И в Англии в опросах bbc участвовала такая же публика. Это попса.
.
P.S. Только, пожалуйста, не рассказывайте, что в опросе «Имя России» победил Александр Невский. После скандала, когда 1-е место занял Ленин, а 4-е Сталин, результаты были аннулированы (как это напоминает выборы в нашей стране, не находите?) и дальше устроили позор с перевыборами, где 1-е место нарисовали Александру Невскому. Что интересно, во второй версии «Имя России» Сталин, по сравнению с первой версией, переместился с 4-го места в рейтинге на 3-е )))
.
P.P.S. На тему танка. Полагаю что назвать танк «ИС» тоже не было инициативой Джугашвили. Жополизов то везде хватает. И умный лидер не даёт ходу инициативам жополизов. А самовлюблённые болваны допускают ход таким инициативам
да, никому не удалось, впрочем, я на это и не рассчитывал. тем не менее, спасибо за дискуссию, было интересно и, местами, познавательно.
все же, не удержусь, добавлю ремарку на ремарку ) по вашей логике, голосовать в британии ходят сплошь интеллектуалы ;)
доброй ночи!
Дык, я не привязывал программу Гитлера, его мировоззрение, его картину мира к определенным датам, а лишь добросовестно изложил то, что прочитал в многочисленных немецких (перво)источниках. "Меню" у Гитлера изначально, ещё с 20-х годов, было именно такое: на закуску Франция, на первое договоренность с Великобританией о разделе восточного полушария, на второе "Drang nach Osten" как главная цель всей программы, а на десерт "вечный кайф" на завоёванных восточных пространствах. А все остальное: учёт интересов Италии, Японии и сателлитов, изменение очередности отдельных пунктов программы - это все пришло позже, по мере развития событий и возникновения обстоятельств, которые в первоначальном "идеальном" плане Гитлера никак не могли быть учтены ...
Константин, огромное вам спасибо за интереснейший материал, рассказанный превосходным русским языком. Но у меня возникло ощущение некоего противоречия в вашем тексте. Пожалуйста, помогите разобраться.
.
Вначале вы пишите:
«Сталин устами Молотова предложил свои условия: в сферу влияния Москвы входят Румыния, Болгария и Черноморские проливы – включая создание советских военных баз в Дарданеллах. Эта заявка вызвала оторопь у Гитлера, и понятно, почему. Мало того что СССР хотел наложить лапу на румынскую нефть – главный внешний источник жидкого топлива для рейха, так еще с баз в Дарданеллах он держал бы под шахом все коммуникации в восточном Средиземноморье.».
.
Далее вы продолжаете:
««Пока жив умный и осторожный Сталин, никакой опасности нет. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас отошли на задний план, могут вновь выдвинуться на первый план», – сокрушался фюрер в разговоре с Муссолини.».
.
Но это же оксюморон! Как Гитлер мог считать «умным и осторожным» Джугашвили, который в ходе переговоров заявил однозначно невыполнимые требования и слишком явно показал свой интерес к жизненно важным для той Германии позициям? Разве публичное оглашение Джугашвили его претензий на Румынию и Дарданеллы не говорит об отсутствии у него и ума и осторожности?
.
В переводе на доступный всем уровень обывательского языка, это как если во время моих бизнес-переговоров с моим конкурентом о прекращении демпинга, который убивает и мой и его бизнес, мой партнёр по переговорам скажет мне: «Ок, ваше предложение принимается, всё хорошо. Но вот есть одно условие. Главбухом в вашей фирме будет работать мой человек». Навряд ли после таких речей я буду считать своего конкурента умным и осторожным
Честно говоря, не вижу тут особого противоречия. "Хитрый и осторожный" Сталин уже однажды заключил весьма удачную сделку с Гитлером в августе 1939-го, о чем Молотов в Берлине не преминул напомнить: "Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией." На что позднее фюрер заметил: "Этот обмен с экономической точки зрения нельзя назвать равноценным." Ну да, учитывая. что вдобавок Сталин получил Латвию, Эстонию, часть Финляндии и Бессарабию. Но с т.з. Сталина это вполне адекватная плата за спокойный тыл, обеспеченный Рейху, пока он решал свои проблемы на Западе. Только вот проблемы остались недорешенными и нужда в спокойном тыле для Гитлера оставалась все так же актуальна. Почему бы тогда не повторить август-39 на новых условиях? Опять же с т.з. Сталина названная им цена была вполне адекватной, ибо какой же иной выход оставался у Гитлера? Начать войну с СССР? Не разбив Англию? Из Москвы такое решение представлялось как минимум неразумным.
Константин, а вы скептически относитесь к идее Суворова о готовности Сталина напасть первым?
Крайне скептически, я бы сказал.
Спасибо, Константин, за ответ. Я же останусь при своём мнении. Нельзя считать умным и осторожным того, кто прогнозирует поведение своего партнёра по переговорам, основываясь на собственных представлениях о нём
Константин, как всегда браво!
Да, параноидальный бред, он такой. Начинается в госпитале после 1ой мировой, развивается, развивается, развивается. А как оглянешься, Америка уже великая (что в картине бреда не было).
Вывод для параноиков, желающих перекроить историю (а таких и сейчас есть несколько), проводите ежегодную ревизию своего параноидального бреда. И отбрасывать самые бредовые бредни. Может, таким образом все эти параноики успокоятся? Хотя, о чем я мечтаю? Больные тем и отличаются, что не понимают, что больны!
Насколько помню из Роскилла ("Флот и война") пороговым значением тоннажа, который немцам необходимо топить, было 700 000 тонн в месяц, немцы достигли этого порога дважды за всю войну, в 1942, который стал самым напряженным в битве за Атлантику.
Ну а потом пошла серия "Либерти" (в 1943 американцы ежедневно(!) спускали на воду 3 транспорта этого класса), радары дециметрового диапазона, которые удалось поставить на патрульные самолеты (чтобы скрыть этот факт была запущена живая до сих пор басня о том, что британские пилоты, мол, едят много моркови и черники, поэтому видят в темноте), эскортные авианосцы и базы в Гренландии позволили перекрыть дыру в центре Атлантики и, в общем, произошло неизбежное - Германия не смогла вести войну на истощение с бОльшей частью мира.
Так вот откуда растут ноги у продаж фуфломицина «Черника Форте», якобы улучшающего зрение! ))) Спасибо, буду знать
Да, это именно оттуда пошло. Логическая цепочка тут есть - дефицит витамина А (который, точнее, каротин из которого в организме витамин А вырабатывается, содержится в означенных продуктах) приводит к падению остроты зрения и явлению, именуемому "куриной слепотой", когда в сумерках человек почти слепнет. Но в противоположную сторону это не работает, то есть повышенные дозы витамина А не превращают человека в кошку ))
О великие и гениальные маркетологи! Прошло более 75 лет с момента распространения этой басни, а дельцы продолжают зарабатывать деньги на легковерных
Статья (отчасти верная) "наводит тень на плетень".
Основная причина нападения Гитлера на СССР прекрасно известна. Она была озвучена послом Германии в Москве 22 июня 1941 года. Её много раз повторяли руководители Рейха на Нюрнбергском процессе. Её очень убедительно изложил В.Суворов в своей книге "Ледокол". Причина - неизбежная угроза нападения СССР на Германию. Грандиозные приготовления к наступательной войне, проводимые Сталиным с лета 1939 года, были очевидны.
Возможно, позиция США в декабре 1940 явилась "последней каплей", подтолкнувшей Гитлера к этому решению. Но куда более весомо "капнул" Молотов во время своего визита в Берлин в ноябре 1940, проговорившись, что Сталин настроен на завоевание Европы.
Да, война на два фронта была практически безнадёжна для Гитлера. Но куда ему было деваться? После нападения СССР он погиб бы уже в 1942 году. Или даже в 1941-м. По существу, нападение 22 июня 1941 года было поступком отчаяния с его стороны. Он понял, что Сталин обманул его в августе 1939, втравив Германию в войну Европе, в то время, как СССР спокойно готовился к наступательной войне. Последняя надежда Гитлера была на то, что СССР не готовился к оборонительной войне. И надежда отчасти оправдалась - он опередил Сталина на считанные недели в 1941-м, перехватил инициативу на несколько лет, и погиб в 1945-м вместо 1942-го.
Недаром в самих Штатах Гитлер так много инвестировал в многочисленных лоббистов нейтралитета, продержавшегося еще целый год!
Но геополитически соблазн поверженного в режиме блиц СССР был еще и в другом. В неизбежной глобальной войне с жидо-масонством, а именно ею был одержим и бредил Гитлер, одной Плоештью уж не обойдешься: нужны тогда и Майкоп, и Грозный, и, главное, Баку, в направлении которого он и забрел дальше всего. Да и много чего еще, кроме нефти, например, хлопок и каучук, которые Сталин так справно ему поставлял: но из своих-то рук лучше (нет, хуже, - говорил ему минфин фон Крозиг, но Гитлер не слушал и его). Нарцисс и тетерев на току, фюрер просчитался не только с потенциалом РККА, но и с лояльностью населения, которому на примере евреев было показано для острастки, что можно ждать от этого паневропейского культурфолька. Недооценил и само российское пространство, - но не в банальных км, а в км/час, т.е. тормозной след осеннего бездорожья(т.н. "грязеверсты"), да и зимнего тоже (о встрече с генералом Морозом, привыкнув к одному лишь блиц-галопу, он, кажется, и не думал, судя и по легкомысленному обмундированию вермахта).
У вермахта было теплое обмундирование, его банально не смогли протолкнуть осенью 1941 через линии снабжения. Логистический провал, объясняемый слабым развитием дорожной сети и необходимостью налаживать работу железных дорог на оккупированной территории.
Добротно поданный материал, большое спасибо. Хорошо умещены экономические аспекты вместе с безумными амбициями Гитлера. Поначалу успешный авантюрист в политике оказался никудышным в экономике и ресурсах.
Я вот тоже всегда интересовался этой темой. В принципе ничего нового в статье не открыл, но удовольствие от прочтения получил конечно. Вот, что я лично нарыл на эту тему в интернете. Если вдруг здесь есть историки и кто этой темой интересуется. Насколько такие воспоминания вообще можно прилепить к серьезным работам на эту тему и почему этого не делается? Из рассказа разговора Жукова, пересказ с ним разговоров. https://www.youtube.com/watch?v=HUhuv6s4MRA
Идея простая - Сталин договорился с Гитлером, что тот нападает на Англию, а Гитлер его лично убедил, что маневры у границы - отвлекающий маневр и чтобы тот не беспокоился. И Сталин закрывал глаза на реальность, что у него под границей армии сосредотачиваются и из страха верил Гитлеру, просто его словам.
Понятно, если какие-то подтверждения этому и были на бумаге, то первым делом и главной задачей и целью Сталина было все это уничтожить (это было для него вопросом физического выживания и учитывая его паранойю он бы непременно об этом думал день и ночь), а Рейхстаг взяли первыми советскими войска, как известно. И можно додуматься и досоображаться до того, что и первым войти в Берлин было связано с этим, и из-за этих страхов - положить миллионы людей, а не только из-за каких-то там геополитических соображений.
Меня этот вопрос реально волнует, когда все это изучаю и над этим думаю...
Только вот в образ наивного Сталина, верившего Гитлеру, не очень укладывается то, что на западных рубежах СССР к началу войны была сосредоточены мощнейшая ударная группировка. По количеству танков, например СССР превосходил Германию в 5 раз минимум (19 тыс. против менее чем 3.5 тыс.). И по качеству, кстати, тоже превосходство было серьёзное. 1400 новейших танков (Т-34 и КВ) на западе СССР, аналогов которым не появилось у Германии фактически до 1943г.
Интервью Жукова? Да достаточно почитать его многократно переписывавшиеся в угоду политическом моменту мемуары, чтобы понять - о начале войны в советской историографии тотальное вранье. Человек, спланировавший и осуществивший и до войны (Халхин-Гол) и в её ходе целый ряд успешных операций, доказавший свой талант военоначальника на практике, при описании событий июня 41 года выставляет себя каким-то неопытным дурачком, который, являясь начальником Генштаба, планирует как Чапаев в знаменитом фильме - раскладывая на столе картошку.
Искать ответы на подобные вопросы в официальных интервью советского времени и в советских (да и современных российских, ничем не отличающихся от советских) учебниках бесполезно. Никого не смущает факт, что по прошествии всех сроков давности государственные архивы, касающиеся периода начала войны остаются закрыты? Что ж там скрывать, если наивный Сталин проводил миролюбивую политику?
Полностью с вами согласен! После того, как Жуков в одну из своих редакций мемуаров включил что-то там про роль Брежнева в Победе, его репутация приобрела отрицательное значение. Если человек способен врать в этом, то где гарантии, что он говорит правду в остальном?
Группировка на западных рубежах не была сосредоточена, войска были размазаны от Бреста и Львова до Днепра-Западной Двины и дальше на восток.
Значительная часть тех 19 тысяч танков представляла собой уже металлолом, ожидающий списания, главное же, что у советского руководства было сильно завышенное представление о германских вооруженных силах (никаких штирлицев в реальности не существовало). Считалось, что Германия выставит против СССР 10000 танков с противоснарядным бронированием (!), отсюда 57-мм пушка, которую в начале войны даже сняли с производства, потому как оказалось, что снаряд из нее прошивает немцев навылет, не успевая взорваться внутри танка. Это я к тому, что советское руководство не очень-то знало о своем превосходстве и исходило из того, что Германия очень сильна.
А Т-34 образца 1941 года был страшно ненадежен, 100 км марша - потеря 30% техники из-за поломок.
Причем здесь наивный Сталин? Параноик, который настолько испугался, что боялся взглянуть в глаза реальности и допустить мысль, что Гитлер его нагло обманул и собирается по нему ударить, а не по Англии.
И я не утверждал, что Сталин миролюбивую политику проводил. Он надеялся, что все правительства сами падут, а он на готовенькое придет, после империалистических разборок.
Вы вообще по существу не ответили, кроме того, что источник г***о.
Ну давайте так. Если исходный пункт ваших рассуждений (по вашим же собственным словам) г***но, то неужели исходя из такой посылки можно построить верное предположение? По моему мнению слова "наивный", "параноик" и т.п. громко звучат и создают иллюзию ясности. Сказал, например, "Гитлер - параноик", и вроде всё ясно. Что с больного возьмёшь? Да, конечно, состояние сознания людей подчинивших себе многомиллионные народы и уничтожавших людей миллионами, вряд ли было в рамках общей нормы. Но и упрощать не стоит. И были они (и Гитлер и Сталин) не одни. Каждый был окружён подельниками-соратниками. Все решения после обсуждений и совещаний принимались. Тогда картина уж совсем упрощается - лидер - "параноик", вокруг - бессловестные холуи. И, в случае Гитлера, так и завоевали этим дурдомом большую половину Европы. Ключевая вещь в моём ответе в том, что поскольку архивы закрыты, то мы можем спорить до бесконечности, кто и на что рассчитывал и о степени наивности и паранои Сталина и Гитлера. Истины мы не узнаем, можем только обменяться версиями. Мне лично наиболее непротиворечивой кажется версия Суворова, развитая и уточненная Солониным. Но окончательно расставить точки над i могут только архивные документы, которые не доступны. Хотя сам факт их не доступности тоже о многом говорит. Что скрывать через 80 лет, когда и происходило дело в другом государстве - в СССР, которого самого уже 30 лет как нет?
Книжку Суворова читал и много статей Солонина. Я предлагаю следующую мотивацию Сталина. Он безусловно хотел напасть и "освободить" Европу, но после того, как империалистические страны передерутся между собой. С Гитлером у него были личные договоренности, что Гитлер наносит неожиданный удар по Англии, а для отвлечения и введение в заблуждения проводит маневры у границ СССР. Моя версия основана на ссылке, которую я скинул. Это решает проблему "загадки 41-го" и вполне себе целостная непротиворечивая внутренне версия. Объясняющая дальнейшее впадение в анабиоз Сталина на даче и ждущего своего ареста и на основе его психологических особенностей, что он мог на самом деле считать и верить, что разведка и все вокруг него дураки, а он - самый умный - договорился с Гитлером и только он знает, что происходит на самом деле. И что нельзя рассказывать даже своим же генералам, чтобы не прознали враги (Англия). И считающий, что все остальное вокруг - игра, и только они с Гитлером решают там судьбы мира в этот момент.
Спасибо за ваше мнение и подробный ответ. Отмечу только, что мне более непротиворечивой представляется версия о том, что Сталин активно готовился к нападению уже летом 1941г. Опубликованные документы военного планирования и фактически происходившее сосредоточение войск это подтверждает. Но Гитлер, по стечению обстоятельств, его опередил. Мне кажется, в этом случае нужно прибегать к меньшему количеству допущений. Тогда нет необходимости предполагать, что Сталин, который не верил вообще никому, вдруг слепо доверился Гитлеру (с которым даже не встречался лично никогда). Также в данной ситуации нет необходимости в допущении что Сталин поверил, будто концентрация пятимиллионной армии у западных границ его империи - это отвлекающий манёвр. Просто по правилам военной науки у наступавших должен быть значительный численный перевес над обороняющимися. А по факту если в живой силе и был у немцев некоторый перевес, то предположить, что они решаться наступать с 3.5 тыс. танков и 2.5 тыс. боевых самолётов (я не буду сейчас выискивать точные данные, это не принципиально для данного разговора, привожу на память порядок цифр) против его стальных и воздушных армад, Сталин не мог. Да, конечно, штирлицев не было, но разведка же была и работала. Проспать концентрацию многомиллионной армии у своих границ или в несколько раз ошибиться с численностью этой армии - за такой просчет головы бы массово полетели в начале войны. Но нет, если с военными разбитых соединений не церемонились (хоть тоже руководство Западным фронтом во главе с Павловым возьмите) то про массовую чистку в разведке в 41-м я не слышал.
А анабиоз Сталина объясняется тем, что в изменившейся обстановке он понял свои перспективы. В скалывавшейся ситуации расклад сил менялся, он переставал быть непогрешимым вождём, и соратники по партии (тоже заправские людоеды) вполне могли схарчить "промахнувшегося Акеллу". Можно предположить, что он, за все 4 года войны ни разу не бывавший на фронте (тот ещё смельчак), и из Москвы не уехал вслед за всем правительством понимая перспективу оказаться среди друзей-соратников в случае сдачи столицы.
А Жуков после смерти Сталина и разоблачения культа личности, мог себе позволить мягко "наваливать" на Сталина. Он все же был начальником Генштаба, но тоже проспал и разведке не верил? Ну хорошо, само нападение проспал, но обладая колосальными людскими и техническими ресурсами не смог организовать эффективное сопротивление? Опять же повторюсь - классически обороняющиеся имея вдвое меньше ресурсов, чем наступающие, вполне себе могут эффективно удерживать позиции, а не панически бежать. Быть причастным к такому и отвечать за случившееся никому не захочеться. А если рассказывать сказки про миролюбие, неготовность к войне, да ещё добавить про наивного Сталина, который все проспал, и никому, кроме Гитлера, не верил, то замечательно получается ответственность перевалить на другого. Да ещё и имидж человека, не боящегося обвинять Сталина получить. Только вот Сталин к этому времени давно в гробу, так что говорить про свою бескомпромисность и его, Сталина, ошибки уже вполне безопасно. Общий концепт советской истории не рушиться - фашисты напали неожиданно, страна была не готова, занималась мирным созидательным трудом.
Но повторюсь ещё раз, дальнейший спор бессмысленный. Просто решил изложить полностью и ту точку зрения, которую разделяю, ознакомившись подробно с вашей.
Александр, а не могли бы вы дать ссылку на инфу про 1400 новейших танков? я в курсе, что по танкам, артиллерии и, тем более, авиации было существенное превосходство, но, в основном, количественно, тридцатьчетверок и кв столько много не успели наделать к июню 41-го, по-моему.
Классическое число, 1475 танков новых типов (Т-34 и КВ), как бы считается общеизвестным еще с 1970-х. Но вот ссылка, https://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
1442 Т-34 и КВ-1.
да, спасибо!
На бумаге - имею ввиду какие-то копии телеграмм или писем, которые могли сохраниться у немецкой стороны о взаимодействии Сталина с Гитлером
А знаете, кто ещё считал, что ведёт с США войну на уничтожение и в этой войне все средства хороши? ;)
говорите, не томите же!
Нельзя сбрасывать со счетов негативное отношение Гитлера к славянам, и русским в частности, высказанное на страницах "Майн Кампф" ещё в 1925 году
Это отношение к русским (а также к большевикам и евреям), играло роль идеологического и пропагандистского обеспечения, но точно не было практической причиной войны.
никак нельзя! и к французам нельзя, к полякам нельзя, и к чехам, румынам и тд.