Дать право голоса африканцам, находящимся на нынешнем уровне бедности и неграмотности – не значит помочь им. Наоборот, это сделает их жертвами. Потому что сразу же найдётся какой-нибудь лидер бандитского склада, который эту бедность и неграмотность использует в своекорыстных целях.
Реджинальд Педжет, член парламента Великобритании, начало 1960-х
Об эксплуатации Африки европейцами написано много. Работорговля, тысячи отрубленных рук в Конго и прочие жестокости колонизаторов широко известны. Из-за этих ужасов в общественном сознании господствует нарратив о том, что эпоха колониализма в Африке – однозначное зло, а освобождение от него – однозначное благо. Попробуем посмотреть на последствия деколонизации в немного неожиданной оптике.
Убыточный колониализм
Начать следует с того, что европейский колониализм образца середины ХХ века очень сильно отличался от колониализма XVI-XVIII веков. И дело не только в том, что к этому моменту европейцы уже давно не торговали рабами и не рубили рук, но и в том, что последние несколько десятилетий колониализма метрополии вкладывали в развитие колоний гораздо больше, чем получали с них.
Есть все основания полагать, что африканские колонии были убыточны для метрополий даже в последней четверти XIX века. В частности, результаты немецкой колониальной политики 1880–1914 годов были глубоко убыточны для метрополии по всем возможным параметрам. Доходы не покрывали и 60% возможных затрат.
Ряд исследователей считает, что даже Британская колониальная империя была убыточна для метрополии уже в 1870–1914 годах. Тут, правда, очень большую роль играет вопрос глобального распределения имперских военных расходов. С одной стороны, английское адмиралтейство еще в начале ХХ века стыдило колонии и доминионы за небольшой вклад в содержание армии, а средний англичанин тратил на содержание имперской армии примерно в 50 раз больше, чем средний житель африканской колонии. Если рассматривать содержание английской армии как плату за защиту, то африканские колонии и близко не были способны покрыть подобные расходы. С обретением независимости их прямые расходы на оборону возросли. С другой стороны, в дорогую геополитику играли отнюдь не африканские вожди, а английские лорды. Англичане платили за влиятельность собственной элиты, за что платили жители колоний, непонятно.
В 1945–1955 годах государственные расходы и в британских, и во французских колониях в Африке выросли в четыре раза, при резком многократном росте доли расходов на инфраструктурные проекты и образование. Это было в значительной степени обеспечено прямыми субсидиями метрополий. В 1952 году прямые субсидии Франции превышали 30% всех государственных расходов колоний в Западной Африке.
Ну наконец то. Первая статья за много месяцев, автор которой объективно смотрит на данные и факты, а не лижет жопу неграм и левакам, как сейчас модно делать.
Почему деколонизация не привела к успешному развитию бывших колоний?
Потому что там живут негры. Могу сразу сказать ответ не читая статью. Как сказал лаурят Нобелевской премии за открытие ДНК профессор Уотсон, "они думают по другому", точнее не думают вообще.
Гипотеза Уотсона была проверена и опровергнута. Причина в культуре и воспитании детей, а не в генах
Совершенно согласен с вами! Тем более мы понимаем, что говоря «африканцы» (или «негры», если так предпочитаете), подразумеваем россиян.
Самое смешное, что после подобной статьи левые и правда будут звать меня расистом, хоть я и близко ничего подобного мыслям Евгения ввиду не имел.
А я тоже не считаю себя расистом. Расизм это считать всех негров тупыми и ленивыми и это не соответствует действительности. А вот то, что пропорционально негры значитильно чаще попадают в тюрьму, не имеют высшего образования и работы и что в мире нет ни одного развитого государства созданного неграми, так это просто статистика, а никакой не расизм. Facts don't care about your feelings , как говорит Бен Шапиро.
Дело, наверное, не в генетике, а в инерции наследования культуры. Хотя было бы очень интересно прочитать работы по психотипическим характеристикам разных расс и народов. К сожалению, эти исследования активно проводились в нацистской Германии и потому были дискредитированы. А жаль, хотелось бы очистить науку от ее негодного авторства и применения.
Безосновательно, зато как эффективно!!! Левым не надо логики - главное эмоции.
Дмитрий, нормальные люди Вас поддержат. К сожалению, слишком много тех, кто напуган.
Признаться, по-моему выводы достаточно сомнительные. Я во-первых, не припомню, чтобы при реставрации Мейдзи или правлении Ли Куан Ю было нанято сколько-нибудь много иностранных чиновников, либо они занимали какие-либо ключевые посты. Технические специалисты, да, их было много, но каких-либо политических решений они не принимали.
Во-вторых, из истории модернизации Кореи и Китая известно, что, наоборот, руководство этих стран старались держать представителей МВФ подальше, а корейские и китайские международные корпорации были и во многом остаются очень национальными по своему руководящему составу.
Т.е. основной тезис начинает, честно говоря, плыть. Можно рассмотреть и обратный пример - бывшие постсоветские республики, например, Россию и Украину. И там и там у власти в целом остались те же управленческие кадры, что и в СССР. Но в России демократические институты нехило так деграднули, а в Украине - расцвели пышным цветом, возможно, даже ярче, чем хотелось бы.
"даже ярче, чем хотелось бы". - Хотелось бы кому?
прямая цитата Ли Куан Ю «Не будь талантливых иностранцев, Сингапур не стал бы таким преуспевающим государством. В составе первого правительства, состоявшего из 10 человек, я был единственным, кто родился и получил образование в Сингапуре». Про Корею примерно так же смешно.
Чисто ради интереса, кстати, прогуглил первых министров правительства Сингапура - там, действительно, выходцы из других стран - Малайзии и Шри-Ланки. Но это думаю вполне объяснимо, поскольку Сингапур был как раз частью Малайзии. Так что ваш довод о "бремени белого опыта" снова оказывается под большим вопросом. Впрочем, в правительстве Сингапура был целый один европеец - Эдмунд Баркер, который работал на разных должностях в течение своей карьеры. Но как-то не тянет на тотальное засилие "образованной европейской бюрократии", о которой вы пишите.
Заголовки пишет редакция. Я и близко не акцентировал внимание именно на "белом" опыте. Напротив изо всех сил старался везде с этой линии уйти. Малаец получивший образование в Англии и проживший там долго уже во многом европеец. Цвет кожи тут имеет третьестепенное значение.
Ну хорошо. Пускай даже и так. Но например Дэн Сяопин как и его тайваньский визави Цзян Цзинго учились в Московском Университете трудящихся Востока им. И.В. Сталина - сомнительный опыт для построения капиталистической экономики. И вот вам сразу обратный пример - получивший блестящее западное образование Ли Сын Ман оказался той ещё коррумпированной сволочью, который буквально довёл страну до ручки, и с режимом которого было покончено лишь в результате кровавой революции.
То есть опять же, ваш довод о "западном образовании" и как следствие - установление "западных институтов" имеет много контрпримеров.
Первые годы высшей апелляционной инстанцией в Сингапуре являлся английский суд, а на должности судей были приглашены англичане.
Ладно, насчёт Сингапура я могу ошибаться, но не надо забывать, что такого государства в принципе до 1965 года не существовало. Но сколько иностранцев было в правительствах Пак Чон Хи и Чон Ду Хвана?
Система управления возникает не на пустом месте. Зачем нам опыт Африки, о которой мы в большинстве своем ничего не знаем. При Брежневе приезжал к нам товарищ Бокасса - борец с колониализмом. Другие были ненамного лучше.
Мы у себя попытались заимствовать европейские институты - ничего не получилось. Если посмотреть в глубинку, чем замечательно занимается Наталья Зубаревич, мы увидим нищету и деградацию, о которой принято молчать: живет там народ не лучше африканцев.
Сегодня, обжегшись на либерализме и демократии, власть предлагает авторитаризм и феодальную по сути идеологию. Причина такого поворота - удобство для людей во власти стричь народное стадо.
В 90-х в правительстве РФ было много американских специалистов-экономистов, которые были призваны помочь реформировать советскую плановую систему - перевести её на рыночные рельсы.
Как писали потом участники той группы, когда они стали изучать "объект реформирования", то просто были ошеломлены, типа, "это как когда врач делает операцию человеку, производит вскрытие и обнаруживает внутри совершенно незнакомый организм!".
Замену органов делать, наверное, не позволили сами "органы" - без них у нас, как в песне поётся, "и ни туды, и ни сюды".
Органы победили врачевателей, вот и имеем то, что имеем!
У нас в городе два предприятия купили иностранцы (США и Германия), оба работают отлично, занимаются социальным инвестированием, там же наиболее высокие заработки. Еще одно предприятие успешно сменило хозяев, они были из России, но уже новым поколением менеджеров, тоже успешно работают. Но это не снимает проблемы институтов.
Дело в том, что американцы не понимали насколько у нас в народе укоренилась вера в доброго царя, который всё за нас решит. Второй серьезный момент: они не понимали степени негодности наших предприятий, которые в условиях рынка теряли сбыт, то есть становились ненужными. Третий момент - деградация системы государства, наши чиновники не были чиновниками в привычном для западного понимания этого класса. Об этом точно написал Виталий Найшуль в работе "Высшая и последняя стадия социализма" еще в конце перестройки.
Нынешнее состояние страны - это и есть реванш старой номенклатуры и воплощение монополистического сознания большинства людей.
Российские реформаторы и американские консультанты, кстати, в итоге остались недовольны друг другом. Гайдар в мемуарах отзывался о них нелестно, и это было взаимно)
Да, и в результате мы имеем вместо эффективной экономической системы, какую-то химеру, которая пытается изменить весь мир, спасая себя.
Я, признаться, весьма скептически настроен по отношению к западным консультантам. Я недавно читал занятную книгу о становлении финансового рынка в России - наши учились и у европейцев, и у американцев, но в итоге систему построили во многом самобытную. И кстати весьма пристойную.
Прочитал комментарии и в сотый раз пожалел, что нет фильтров, чтобы делать невидимыми комментарии отдельных пользователей.
Ça sert à rien. Если вы из Парижа.
«Ça sert à rien. Если вы из Парижа»
.
https://youtu.be/9Ld5VDJZaKU
Вовсе я не из Парижа!
всегда было интересно увидеть человека, который ставит минус тому, кто не хочет его (или в принципе кого-то) читать. сразу перед глазами помесь Шарикова и анекдотного Безухова: "нет уж, читайте!"
Ну, вы уж очень строго судите! Полагаю, кто-то плюсануть хотел, но промахнулся или пальцы толстые, а экран меленький. Всякое бывает.
Говоря об африканской постколониальной бедности нужно помнить, что население стран Черной Африки с момента деколонизации выросло в 4-5(!) раз, перевалив сейчас за миллиард. То же относится и к странам бывшего Британского Раджа, там рост в 3-4 раза. Отсюда и удельные экономические показатели: рост экономики едва успевал за ростом населения.
Ну предположим темпы роста населения допустим США в 19 веке были еще более быстрыми. И уровни на душу были даже выше некоторых современных стран Африки, однако подобный темп роста не мешал росту ВВП на душу. Население Сингапура 1960 было меньше сегодняшнего почти в 4 раза, однако рост ВВП на душу за это время был самым стремительным из всех стран мира. Т.е. вот совсем не факт что быстрый рост населения исключает одновременный рост богатства на душу. Да и в той же Африке в Ботсване тоже был быстрый рост населения, что не помешало многократному росту ВВП на душу
Взрывной рост в США начался с момента индустриализации. Черная Африка только подходит к этому рубежу. И при чем здесь Сингапур? Это город-корпорация с ОПФ "суверенное государство".
1. Вы сформулировали довольно спорный и странный тезис что росту богатства в Африке де мешает рост населения. Я указал на то что далеко не всем странам, в т.ч. не всем странам черной Африки этот фактор мешал, а значит ваш тезис критики не выдерживает. 2. Про индустриализацию, многие страны Африки 1960 были гораздо более индустриализованы нежели США 1800. Т.е. тезис тем более никакой критики не выдерживает.
Многие страны Африки?! Какие именно? Экваториальная Африка, может быть? Сахел? И что вы называете индустриализацией? Железную дорогу на концессионный рудник? Окститесь, Дмитрий.
Почти все страны африки образца 1960 были более промышленно развиты чем США 1800. исключения может и удастся найти но единичные. в 1800 году в США в принципе не было железных дорог. а в 1960 году в той же Родезии было более 1000 промышленных предприятий , это больше чем в США 1800 и очевидно они были гораздо более технологичны нежели американские образца 1800 года. вплоть до автопроизводств. а концессионный рудник гораздо лучше не концессионнного именно потому, что в среднем технологически более оснащен. местные просто не способны организовать так же эффективно как колонизаторы. лечитесь от влияния левой пропаганды
отличная статья, Дмитрий!
очень любопытно в контексте этой информации смотрится 1514-я декларации ООН о независимости 1960-го года. эта декларация была кульминаций усилий Советского Союза по деколонизации, принцип которой был положен в основу ООН. СССР наверняка делал это всё не только и не столько из идеологических соображений, сколько из прагматического "нам нужна их свобода, чтобы мы могли туда придти и предложить им альтернативу". и вот чем это для них на практике обернулось..
Дада я знаю. Леваки разного рода и СССР в частности сделали очень многое для колонизации искренне считая, что все это на пользу. США не возражали, отдельных разумных людей в Европе никто уж не слышал.
США не просто не возражали, они сами были последовательными сторонниками деколонизации, из соображений свободной торговли и, да, определенных идеалистических соображений.
Прекрасная статья, большое спасибо, Дмитрий!
Я не экономист, но даже беглый взгляд на более современные источники позволяет сделать вывод о неоднозначности влияния колонизации на развитие африканских стран: https://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1182&context=utk_chanhonoproj
https://journals.openedition.org/poldev/78#tocto1n2
https://www.nber.org/system/files/working_papers/w18566/w18566.pdf. В последнем источнике авторы из Оксфордского и Гарвардского университетов, к которым я отношусь с большим доверием, сообщают: In this paper we evaluate the impact of colonialism on development in Sub-Saharan Africa. In the world context, colonialism had very heterogeneous effects, operating through many mechanisms, sometimes encouraging development sometimes retarding it. In the African case, however, this heterogeneity is muted, making an assessment of the average effect more interesting. We emphasize that to draw conclusions it is necessary not just to know what actually happened to development during the colonial period, but also to take a view on what might have happened without colonialism and also to take into account the legacy of colonialism. We argue that in the light of plausible counter-factuals, colonialism probably had a uniformly negative effect on development in Africa.
Коррупция - тоже не африканское изобретение, ее высокий уровень всегда существовал и в колониальных администрациях и описан, в частности, Джорджем Оруэллом в "Бирманских днях".
Не совсем убедительным выглядит и тезис об эффективности копирования институтов и импорта физических носителей более развитой культуры. Привлечение иностранцев на госслужбу во времена Петра I не помешало окончательному закрепощению крестьянства и опустошению казны в конце правления. Современные попытки перенести западные демократические институты в Ирак или Афганистан тоже пока не увенчались успехом. Во что на практике реализовалась идея парламента как представительной и законодательной власти в современной России, вспоминать грустно. Другими словами, механическое копирование институций не помогает быстро преодолеть историческое отставание.
Нашли кого цитировать. Харвард. Ха-ха три раза! Они уже давно гневно отвергли объективность как пережиток белого наследия. Вы бы еще CNN процитировали.
Я не понял это спор или выражение согласия с высказанными мной тезисами? 1. Так и я не говорил про однозначность влияния колониализма:) было и хорошее было и плохое. Я подчеркивал хорошее ровно потому, что плохое у нас и так широко известно. 2. Про неэффективность механического копирования институтов в статье прямо написано. Прочтите внимательнее.
При более внимательном прочтении боюсь обнаружить еще парочку малоубедительных выводов. Кроме того, использование императивной формы при общении с читателем - верх неучтивости. Модальность исчезла из русской речи после 1917 года и постепенно возвращается, но, видно, с разной скоростью.
Всё *почти* так, кроме этого:
-
> Наверное, потом, очень постепенно, за многие десятилетия или даже столетия политическую и управленческую культуру можно было передать местному населению...
-
Этой красивой теории постепенной передачи власти коренному населению на словах пыталось следовать ещё родезийское правительство Иэна Смита. При желании, может, и можно было бы, но в это желание сложно было поверить не только с точки зрения коренных африканцев 60-х годов, но даже и с точки зрения сегодняшних европейцев. С чего бы белым евро-афрриканцам так делиться привилегиями? Правящий класс ими никогда добровольно не делился, причём безотносительно расовых вопросов (см. историю России, Штатов, Англии, Франции и т.д. и т.п.).
-
Реальной альтернативы резкого освобождения африканских колоний и последующего бардака не было. Надо учитывать, что хоть ВВП африканских территорий тогда и был больше, коренному населению от этого экономически было не сильно лучше. Безопасность для них была, может, и выше, но в целом они и тогда жили весьма хреново, и европейская администрация была в их глазах совершенно (и совершенно заслуженно) дискредитирована.
-
Кстати, утверждение, что "к этому моменту [середина ХХ века] европейцы уже давно не торговали рабами и не рубили рук" тоже не соответствует действительности. Руки бельгийцы рубили конголезцам всего лет 50 до этого, а итальянцы уничтожали эфиопцев варварскими способами всего лет 20 назад. И это я ещё при буров и немцев молчу. Можно сколько угодно рассуждать про экономические теории, но у африканцев на тот момент были очень веские причины считать европейцей безумными жестокими дикарями.
Безумные жестокие дикари-европейцы оказались меньшим злом, чем Бокасса или Амин.
Зверский царский режим в России оказался меньшим злом, чем Ленин и Сталин.
Ну сколько можно повторять мантру про зверский царский режим? В чем заключалось его зверство, если смотреть не с позиции сегодняшнего дня, а того времени?
Позвольте, и чем же был зверским «царский режим в России»? Желательно в сравнении с современными ему «режимами» в Европе и Америке?
Оказались. Но африканцы этого тогда знать, естественно, не могли.
С первыми абзацами согласен. последний звучит алогично." "к этому моменту [середина ХХ века] европейцы уже давно не торговали рабами и не рубили рук" тоже не соответствует действительности. Руки бельгийцы рубили конголезцам всего лет 50 до этого" Вам не кажется что рубка рук даже в 1900 году никак не может свидетельствовать о том, что утверждение что в 1950 году руки не рубили не соответствует действительности?
Не бельгийцы, а конкретный король Леопольд. Свободное государство Конго было его личным владением. Когда этот упырь продал его собственному правительству, там сразу началось и нормальное развитие, и внедрение европейских стандартов образования и здравоохранения, и резкий рост уровня жизни.
Загвоздка в слове "давно". Такие вещи не забываются за 50 лет, тем более что, опять же, итальянцы и немцы зверствовали ещё позже.
Дисклеймер: этот пост только для тех, кто ещё не в курсе биографии автора, связанной с его академическими изысками. Написан исключительно для уточнения понимания степени квалификации субъекта и его отношения к поиску истины как таковому.
Ссылка на диссернет: https://www.dissernet.org/expertise/nekrasovda2012.htm — разбор диссертации Некрасова Дмитрия Александровича «Совершенствование интеграционных процессов управления инновациями в инфраструктуре корпоративного управления»
P.S. Я не читал эту статью и не собираюсь, поэтому спорить со мной по её содержанию бессмысленно.
так эта логика применима к этическим утверждениям, а не логическим. если изменяет жене профессор математики, то это не значит, что надо подвергать сомнению его заслуги как профессора математики, в отличие от, например, православного священника. Дмитрий в этой статье не пытается нам "морали читать", а приводит логическое рассуждение, которое имеет ценность безотносительно личности её мессенджера.
Ярослав - он просто упертый профессор. Просто все уже и не замечают. Типа рекламы единой россии.
ага. то есть, фигурально выражаясь, он предлагает напротив окон квартиры Дмитрия Некрасова поставить монумент диссертации оного - примерно так же делают те, кто предлагает поставить напротив здания ФСБ монумент их жертвам при коммунизме. вижу в этой аналогии некоторую пост-иронию :)
Не очень понимаю о чём вы. Я просто указываю на факт (дополнительный к уже имеющимся), который позволяет оценить качество топикастера, как источника информации. Ничего более. То, что Дмитрий пишет, мне по барабану — я его не читаю.
Все никак не можете успокоиться? Тогда я Вам советую сделать большой-пребольшой плакат со словами "Дмитрий Некрасов 10 лет тому назад и т.д." - и каждый день выходить с этим плакатом на пикет. Героически.
Мне не сложно. А подобная информация необходима для маркировки качества источника. Если вас такой источник устраивает, то проходите мимо этого комментария — в дисклеймере чётко написано для кого он предназначен.
Вы в детстве яблоки у соседа по даче не тырили? Если да, вам сейчас за это стыдно?
Я же не вы, чтобы воровством промышлять. Ну и это забавно, что вы топикастера сравнили с детём малым и неразумным.
Ну ок, некорректное сравнение, согласен. Но настанет когда нибудь момент, когда вы простите Некрасова за то, о чём он уже сам тыщу раз пожалел?
Он не пожалел о том, что сделал. Он пожалел только о том, что его поймали за руку. Не очень понимаю зачем его прощать за факт из биографии — он просто есть.
А я не поленился пойти по ссылке и увидел отказ Дмитрия Некрасова от научной степени и его объяснение в фейсбуке по поводу этой диссертации.
От степени он отказался по причине, что его схватили за руку. Если бы не схватили, то сейчас бы он этой ворованной степенью гордился. Из его комментариев на репаблик вырисовывется следующая картинка: топикастер не жалеет о том, что занимался мошенничеством, а жалеет только о том, что это выплыло наружу. Отсюда и маркировка.
То есть, как все тут должны понимать, исходя из Вами сказанного, Вы - Евгений Балдин - человек абсолютно безупречный, не совершивший в своей жизни ни одного сомнительного поступка, о котором Вы могли бы пожалеть через какое угодно время - через 10 лет, через 20, через 30... Это в самом деле так? Честное слово? Кроме шуток? Ну скажите же, успокойте нас... 😁
И каким образом моя безупречность может изменить факт академического мошенничества со стороны топикастера? Кроме того сам топикастер, лично об этой истории совсем не жалеет. Единственное неудобство заключается в том, что его поймали за руку. В этом разрезе он себя давным давно простил, но факта воровства диссертации это не отменяет.
Вы уходите от ответа.
А каким образом Ваша безупречность связана с этой темой - ну, это ведь не бином Ньютона. Если человек требует от другого, чтобы тот всю оставшуюся жизнь каялся за какой-то давний грех, то этот первый должен быть либо безупречен как мать Тереза, либо сам должен всю жизнь в чем-нибудь каяться. Ну или, если ни то ни другое, то человек этот - бессовестный лицемер.
Что-то мне подсказывает, что Вы и не безупречны, как мать Тереза, и не каетесь ежедневно, как святой Пётр...
Не вижу вопроса. Ложная дихотомия, такая ложная...
И да, топикастер жалел только о том, что его поймали за руку. О факте мошенничества он не жалеет и не жалел.
По-моему, Вы "зациклились". Это нехорошо, как говорят врачи... 😀
Вы задаёте одни и те же «вопросы» → не вижу причин менять «ответы». А что там вам говорят врачи конечно интересно, но не очень.
Немного о "бремени белого человека". Колониализм и связанный с ним расизм это европейский продукт. Это так. Но и идея независимого национального государства ( отсюда деколонизация) - это тоже европейский продукт. Одни европейцы были колонизаторами, а другие боролись за деколонизацию как более справедливое общество и породили национально-освободительные движения. Если бы в Африке национальная идея существовала сама по себе, то никакая колонизация была бы невозможна.
Второе, национальная идея не обещает большей сытости. Она обещает больше справедливости, хотя и здесь много обмана.
Третье, по важнейшему параметру - росту населения Африка ошеломительно успешна.
"Колониализм и связанный с ним расизм это европейский продукт". А власть монголов над русскими княжествами - это не колониализм? А власть России над якутами (кстати, тюрками, а не архаичными палеазиатскими народами севера) - это не колониализм? А власть Японии над Китаем - это не колониализм? Современная ненависть к Западу приводит к аберрации сознания.
О колониализме. Существовал с незапамятных времен. Яркий пример - Римская империя. Термина может быть еще и не было, а государства под властью римских эмиссаров были. Всем известный пример - пятый прокуратор Иудеи Понтий Пилат был наместником Иудейского царства.
О расизме. Не менее 90% понятий, которыми мы оперируем родились в Европе. Так что не удивляйтесь, что злаки и сорняки растут на одном поле.
Если раньше из десяти девять помирали, то тебперь гнусные белые расисты оккупанты дали медицину и антибиотики - и дело пошло.
"Гнусные белые расисты" никакой медицины и антибиотиков не дали, это дали совсем другие белые люди, которые совсем не расисты. А белые расисты дали две мировые войны, это точно, и не в Африке, а у себя дома и светочами прогресса никогда не были.
К борьбе за дело коммунистической партии, будь готов!!
Дмитрий, но есть и обратные примеры.
В части убыточности колоний для Британской империи. Во время ВМВ в британской армии воевало 2,5 миллиона индусов. Вот этот мобилизационный потенциал в какую графу записать? Это я к тому, что не всё деньгами меряется.
Далее. Во время ВМВ британцы вывезли в метрополию из охваченной голодом Бенгалии 80.000 тонн риса, что привело к гибели от голода от 4 до 9 миллионов бенгальцев. Перед этим британцы отобрали у бенгальцев рыболовные лодки. Что усугубило последствия голода.
Какие плюсы извлекли для себя эти несчастные жертвы от политики колониализма?
.
Про Африку. Что же вы про Руанду умалчиваете? Бывшая колония Германии и Бельгии. Никаких европейцев в органах власти. В 2015-ом правительство Руанды вошло в топ-10 самых эффективных на нашей планете. Все попытки европейцев вмешаться в управление в Руанде приводили только в геноциду и гуманитарным катастрофам. В итоге, руандийцы сами справились со своими проблемами. На сегодня, Кигали, столица Руанды - это вполне себе европейский город.
Кигали - европейский город ) Чего-то мне не припомнится ни один европейский город, где автоматчики стоят на перекрёстках и в магазинах. Рынки тоже немного отличаются от европейских, как и общественный транспорт. Да много ещё чего. Кигали далеко до азиатских горогдов, тем более до европейских. Если только в европейский опыт отнести запрет на продажу пластиковых пакетов.
О «европейскости» Кигали я сделал вывод по публикации блогера Лапшина. Больше всего меня восхитило фото урны для раздельного сбора мусора
https://puerrtto.livejournal.com/953101.html
Вы бывали в Африке? Или только по книжкам да статейкам?
Бывал как стандартный турист. Египет и Тунис. Разумеется в резервациях для туристов, кои именуются «отель всё включено». При выходе в туземные города и сёла всегда был поражён уровнем свинства.
В Руанде не был. С ситуацией знаком по СМИ.
я бывал:)
Где были в Африке, Дмитрий, если не секрет?
Не вот чтобы много объездил но: Кения, Танзания, Марокко, Египет. Кения-Танзания дают некоторые представления о Руанде. Специально посещал slums и это страшно. А если в Марокко доехать до Феса то попадете прямо в 14 век без шуток. И не в резервациях для туристов, а по каждой стране пересекая на машинах большие расстояния по земле.
Руанда красивее Кении-Танзании. Эти обе на равнинах, а Руанда вся на холмах. Кагаме правильно делает, что не слушает Европу-США как правильно политическую систему строить. До выборов надо сначала дорасти. Африка отстаёт от Европы на несколько тысячелетий, Россия лет на 500 (Гумилёв был прав). Обществу необходимо пройти определённый путь, чтобы не было дороги назад. Если демократию сразу приделать к племенному (Африка) или крестьянскому (Россия) обществу, то практики устройства быстро восстановятся. Рабы, победившие на Гаити быстро вернули себя в Африку, а европейцы, победившие в США построили величайшую страну.
1. Посчитайте сколько процентов от населения Индии составили указанные 2,5 млн человек и сравните с процентом населения мобилизованного в самой Англии. Данный пример ровно про то как Индия эксплуатировала Англию (участвуя в военных расходах в несколько раз меньше метрополии) а не наоборот. Все страны Африки увеличили долю расходов на армию став независимыми в сравнении с участием в армиях метрополий.
2. Голод в Бенгалии в вашем изложении, это просто популярная среди российских ура-патриотов байка, призванная оправдать сталинский голодомор. Я не к тому, что его совсем не было, но вы изложили какой-то бредовый лубок. Факты таковы, что в Африке как раз первые 60 лет ХХ века серьезного голода не случалось, а после освобождения случалось постоянно. Умерших от голода в Бенгалии в десятки раз меньше тех десятков миллионов, которые умерли от голода во время например «Большого скачка» в независимом Китае. Колониальные администрации не гарантировали от голода, но очевидно, что в независимых странах и случаев голода было больше и масштабы голода страшнее. В сравнении с колониальными временами.
3. Про Руанду вообще смешно. Геноцида не было при европейцах. Геноцид случился при независимости. Это как раз ярчайший пример страны пострадавшей от ухода европейцев. Если где-то вчера народ сотнями тысяч убивали и ели а сегодня в таких количествах убивать перестали, то за это великое достижение гуманисты могут назвать правительство любой страны эффективным. Это не значит что по факту правительство руанды хоть на 10 часть столь эффективно как даже правительство России не говоря уж про датское.
1) Дмитрий, а в чём вообще выгода для индусов была воевать за Британию? Где Индия и где театр военных действий ВМВ? Из этих 2,5 млн индусов, воевавших за Британию, вообще-то 89.000 человек погибли. Им то это было зачем нужно?
2) Спасибо за «ура-патриота», Дмитрий. Просьба, пожалуйста, давайте корректней вести дискуссию. Вопрос, а в корпорации BBC тоже «российские ура-патриоты» работают? Вот цитата из статьи «Десять упреков Уинстону Черчиллю» от 24 января 2015:
«Мадхусри Мукерджи, автор работы "Секретная война Черчилля", утверждает, что, отказывая удовлетворять потребности Индии в пшенице, Черчилль продолжал настаивать на продолжении экспорта ею риса. "[Руководство Британии] приказало накапливать пшеницу для пропитания мирных европейцев после того, как они будут освобождены. И таким образом 170 тысяч тонн австралийской пшеницы прошли мимо голодавшей Индии – при том, что предназначалась она не для потребления, а для хранения", - рассказала Мукерджи после выхода ее книги в 2010 году.
Черчилль, кажется, даже обвинил в голоде самих индийцев, заявив, что они плодятся, как кролики.
"Это одно из худших пятен в его биографии", - признает Той.
"Черчилль считал это отвлечением внимания, - поясняет он. – Занятый войной против Германии в Европе, Черчилль не захотел отвлекаться на этот вопрос, когда о нем заговорили".
"У нас такое представление о Черчилле, что он был дальнозорким и прозорливым, - говорит Чармли. – Но то, как он поступил в случае с голодом в Бенгалии, показывает, что он ни на йоту не продвинулся со времен ирландского голода веком ранее".».
И какое отношение голодоморы, устроенные большевиками Джугашвили и Мао на Украине и в Китае имеют отношение к голоду в Бенгалии? Мы говорим о колониализме или обсуждаем людоедские рабовладельческие практики поклонников марксизма?
3) Геноцид в Руанде - это как раз ярчайший пример страны пострадавшей от НЕ ухода европейцев.
Даже после провозглашения независимости бельгийцы держали в Руанде свои войска в качестве "гаранта стабильности и демократии" и контролировали всю деловую и политическую активность в стране, позволив приход к власти удобного для них диктатора Каийбанды. Французский язык был первым государственным и вторым родным для руандийцев.
Ещё раз. Во время геноцида в Руанде в ней были размещены бельгийские войска. Организаторы геноцида получили политическое убежище во Франции
1. Зачем индусам воевать за Британию? Если метрополия и колонии это одна империя то логично ожидать равенства во взносе в общеимперские военные расходы. Это плата за защиту, которой пользуются все части империи. Я ж писал про это в статье. Первые разговоры (и осознание) что колонии убыточны были про то, что все военные расходы империи несет на себе метрополия. Адмиралтейчство ставило эти вопросы уже в самом начале ХХ века (флот защищал и канадские и австралийские и индийские корабли, но платила за флот преимущественно метрополия). Вклад в содержание армии среднего африканского жителя империи в деньгах (налогах) был на тот момент в 50 раз меньше чем среднего англичанина. Вклад среднего индуса в 20 -30 раз меньше. Вклад жителя доминионов (Австралия Канада ЮАР) в 3-10 раз меньше, чем вклад среднего англичанина. Когда колонии становились независимыми их расходы на армию и число призванных резко возрастала. Англия ДОТИРОВАЛА оборону колоний. Та же Япония могла вторгнуться в Индию и если бы Индия не была Британской колонией. Это не Индия помогла Британии дав 2,5 млн солдат. Это Британия за свой счет и силами своего флота и армии защищала Индию от Японии. У Индии и близко не было бы столько денег на вооружение современной армии необходимой для защиты от Японии.
2. Про голод. Еще раз. Я не отрицаю голод в Бенгалии. Мой тезис состоит в следующем: колониальная администрация допускала голод реже и меньшего масштаба, нежели его допускали в освободившихся колониях. На примере Африки это 100% так. С Азией несколько сложнее но Бенгальский голод на порядок меньше великого Китайского голода 1959-61 годов, когда без всякой войны погибло более 20 млн человек. В том же Китае в те же 1942-43 годах тоже был масштабный голод без всякого Черчилля. В Бангладеш опять-таки был голод аж в 1974 году тоже с миллионами смертей и без всякой войны. (отдельно подтезис: в Бенгалии 43 пропорция ошибок и преступлений в причинах голода была совсем иной нежели в СССР 1932-33 или Китае 59-61)
3. Ну про Руанду снова смешно. Ваш тезис про ответственность бельгийцев за геноцид в Руанде равносилен следующему тезису: в СССР в 1937 году было посольство США, поэтому США ответственно за массовые репрессии в СССР. Ну или что американские войска ответственны за выращивание опиума в Афганистане. Ведь они ж там размещены. А Кайзер в Голландию убежал, это безусловно свидетельствует о том, что в развязывании первой мировой виновата конкретно Голландия. Я просто не знаю как на подобные утверждения можно серьезно реагировать. Если бы европейская власть в полной мере сохранялась в Руанде никакой геноцид бы не был возожен. И осуществлялся он не силами бельгийских солдат.
На мой взгляд Ваша статья о том, что разумнее выбирать меньшее из зол, но и не забывать, что выбрано зло и стараться делать это зло меньше.
Да разумеется. Я не оправдываю ни отрубленные руки в Конго, ни голод в Бенгалии.
1) Хм. Возможно, вы и правы.
2) Все привидённые вами примеры не корректны. Китай и Бангладеш во время упомянутого вами голода не вывозили всё продовольствие в Лондон. Напоминаю: Британия в разгар голода в Бенгалии вывезла 80.000 тонн риса.
3) Очень странно читать про сравнение посольства и военной базы, дипломата в очочках и десантника с базукой
Вроде ж этих бельгийцев пытали и убили, когда они попытались спасти часть тутси.
Вы говорите про 10-15 бельгийцев. А был большой военный контингент, который палец о палец не ударил, и даже своим, когда их убивали, не помог и не отомстил
>>и даже своим, когда их убивали, не помог и не отомстил
не тянет на влияние как то. Даже с самозащитой они не справились
А бездействие разве не равно действию?
Куча вооружённых лбов сидела на военной базе и палец о палец не ударила, что бы спасти людей
Хорошо хоть сами живы остались. Влиятели
Непонятно как горстка солдат, чудом избежавших кастрации, у вас вдруг стали одной из причин геноцида.
Руанда была совершенно нищая страна. Геноцид творился с применением мачете.
Вооружённые бельгийцы могли очень легко всё изменить. Могли. Но не захотели
.
Предвосхищая ваши дальнейшие вопросы. А зачем они вообще военную базу в Руанде держали? А если Бельгия держит свои вооружённые силы где-то, то и ответственность за порядок на этой территории на них. Либо выводите войска.
"There, about 2,000 Tutsis were murdered just hours after the UN troops abandoned them. Nwitizina was among the few survivors.
'The army started throwing grenades and shooting."
с применением мачете, а так же армии и вооруженных банд.
https://www.theguardian.com/world/1999/dec/19/theobserver3
Вот почитайте, как бельгийцы бросили на убой доверившихся им людей
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Резня_в_«Дон_Боско»
Именно.
Они ушли и бросили людей. Мне просто показалось, что это вы говорили что
>>>Геноцид в Руанде - это как раз ярчайший пример страны пострадавшей от НЕ ухода европейцев.
Извините, наверное перепутал
С такой позиции ваша точка зрения логична
2. Бенгалия.. Не отрицая вину Англии в вывозе продовлольствия как одной из причин голода конкретно в Бенгалии А)еще раз мой тезис в том, начав жить своим умом бывшие колонии в среднем провоцировали голод чаще и масштабнее (просто в силу некомпетентности) нежели это делала колониальная администрация (из алчности и эксплуататорства); Б) про некорректность сравнений. Во время войны Сталин вывозил продовольствие со всех оставляемых войсками территорий, в частности даже из Ленинграда. А еще дома жег на морозе, чем обрекал миллионы своих граждан на смерть от голода/холода. На фоне этого вывоз продовольствия из Бенгалии хуже? И Мао в 59-61 и Сталин в 32-33 экспортировали продовольствие из голодающих стран. в гораздо больших масштабах чем 80000 тонн В) 80000 тонн риса просто никак не могли решить проблему голода в 100 миллионной Бенгалии. Ну просто математически не бьется никак. В самых минимальных нормах выживания это еда на год для с трудом полу-миллиона человек.
3. ответственность за геноцид. Тут мы далеко уйдем. В 1993 в севкорее был серьезный голод умерли миллионы, а еще сотни тысяч там сейчас в лагерях сидят. Ну США и в 93 и даже сегодня может прилететь всех разбомбить и это прекратить. Ну бог с ним с КНДР – любая крупная страна может сейчас в Сомали прилететь и прекратить весь тот бардак с тысячами смертей что сейчас в Сомали происходит. Но не прилетает. Значит ли это что правительства и население всех крупных стран, включая нас с вами, ответственно за смерти в Сомали? Иметь возможность предотвратитьь и не предпринять действий это одно. Устроить геноцид другое. Геноцид в Руанде устроили африканцы. А европейцы много чего на этой планете не предотвращают хотя могли бы.
Дмитрий, ну миллионы погибших от голода в Северной Корее - это результат явных ошибок в методике. Реалистичные оценки говорят о примерно 600-700 тысячах. Миллионы погибших от голода - это типа ста миллионов жертв сталинских репрессий.
Скажем так оценки варьируются от 0,5 млн до 2,5 млн. Согласен что верхняя ценка завышена. Но в истории с голодом всегда сверхнормативная смертность за следующие годы сильно выше конкретно голодных смертей в моменте. Так что единицы миллионов свернормативной смертности за 90-е годы - совершенно корректное утверждение
Уважаемый Дмитрий, в этой дискуссии у Вас ситуация безнадёжная. Советую сдаться. Я в свое время много нервов потратил на данного оппонента, пока не понял, что он неуязвим... 😀
Неправда ваша, Алексей. Я согласился с правотой Дмитрия по пункту 1-му нашей дискуссии. У вас просто личная неприязнь ко мне. Ввиду чего вы необъективны
:)) да мы с ним не вот чтобы в чем-то принципиально расходимся. больше формулировки и оценочные суждения
2) некорректно сравнивать демократию и большевистскую диктатуру. Согласен, что 80.000 тонн риса спасли бы в лучшем случае несколько сотен тысяч жизней, но не миллионы. А что, эти неспасённые сотни тысяч бенгальцев, чью еду вывезли в Британию, они не люди?
А как же конфискация британцами в разгар голода 66.500 рыболовецких лодок у бенгальцев?
3) безусловно, вы правы в том, что мы с вами не несём ответственность за то, что творится в Сомали. А почему? А потому что там нет военных баз России.
А давайте усложним сравнение? А вот за то, что в Сирии творится, мы несём ответственность (спойлер: там есть военная база России)?
Следуя этой логике, надо во всех странах мира разместить военные базы России, и тогда во всем мире воцарится мир и благодать. Исполать Вам!
2. Да не оправдываю я Британию. Бенгальцы очевидно тоже люди. я ж говорю ровно и только о том, что демократические британцы, были для колоний лучшими управляющими, чем те преимущественно диктатуры, которые образовались по их уходу. и ваше "некорректно сравнивать" по сути лишь подтверждает этот факт. 3. ну нас с вами за происходящее в Сирии я точно ответственными не считаю. Но даже Путина за какие-то конкретные жестокости режима Асада сегодня я считаю очень опосредованно ответственным. В первую голову ответственны сами сирийцы.
Аналогии настолько прозрачны...
"Потому что сразу же найдётся какой-нибудь лидер бандитского склада, который эту бедность и неграмотность использует в своекорыстных целях."
Это не только к африканцам относится.