Переводчик Алексей Собченко (слева) на встрече Дональда Рамсфельда и Владимира Путина
В своей статье Владислав Иноземцев дал блестящий анализ причин, по которым Россия, вопреки всяческим ожиданиям конца августа 1991 г., оказалась там, где она находится сейчас. В числе одной из них, хотя и не самой главной, уважаемый автор назвал нежелание Запада принять в 1990-е годы посткоммунистическую Россию в свои два главных клуба: НАТО и ЕС. Между тем, по мнению Владислава Иноземцева, опыт постнацисткой/фашистской Западной Германии и Италии, а также постфранкистской Испании показывает, что интеграция в «атлантические» институты немало способствовала тому, что эти страны стали полноценными членами западного сообщества.
По этому пункту мне хотелось бы возразить автору. Но сначала краткая оговорка: с 1999 по 2010 гг. мне довелось поработать русско-английским переводчиком в Отделе переводов Государственного Департамента, и я имел непосредственное отношение ко многим контактам (официальным и неофициальным) между руководством США и России. Сегодня, по прошествии многих лет, эта работа дает мне некоторое преимущество, чтобы взглянуть на проходившие тогда процессы изнутри.
Для начала: собственно, в 1990-е гг. Россия не изъявляла никакого желания вступить ни в НАТО, ни в ЕС. Да и трудно представить себе, как в тех условиях было возможно высказать такое пожелание вслух. Хотелось бы напомнить, что большую часть этого десятилетия Россия плавно переходила из одного кризиса в другой. Сначала было состояние гражданской войны, кульминацией которой был обстрел парламента из танков в октябре 1993 г. Потом первая война в Чечне, закончившаяся поражением российской армии, нанесенной ей горсткой ополченцев маленького народа (по численности сопоставимого с населением Самары). Ему предшествовали президентские выборы, на которых чуть не победили коммунисты. Относительное затишье, наступившее после окончания войны, было прервано оглушительным дефолтом 1998 г., за которым последовала вторая русско-чеченская война.
Билл Клинтон и Борис Ельцин, 1992 год
Consolidated News Photos / Global Look Press
Во внешней политике поведение России было столь же непредсказуемым, как маршрут самолета Примакова. Пожалуй, единственным постоянным внешнеполитическим фактором 1990-х стало невесть откуда взявшееся «серболюбие», квинтэссенцией которого стал бессмысленный бросок бригады ВДВ на Приштину, который явно не способствовал возникновению у НАТО желания видеть Россию в своих рядах. Россия неохотно соглашалась с расширением НАТО на восток, ведь ничего особенно поделать с этим она не могла. Но чтобы успокоить ее, было создано аморфное «Партнерство ради мира», про которое сейчас трудно хоть что-то вспомнить.
При этом все эти годы в России что-то постоянно падало, взрывалось, обрушивалось, загоралось, киллеры с завидной частотой отстреливали новую элиту, а одержавший победу на выборах 1996 г. президент хоть и был скорее жив, чем мертв, но зато редко трезв, страной же de facto правила «семья», состав и политические предпочтения которой постоянно менялись. В свете всего вышесказанного, ни с Италией, ни с Германией 1950-х гг., ни с Испанией с 1980-х гг. Россию сравнить никак не возможно.
Очень хорошо, что не взяли в НАТО! Представьте на секунду, что все эти
HIMARS, ATACAMS, NASAMS есть у России.
Или кто-то думает, что в этом случае она не напала бы на Украину?
Посмотрите на отношения Турции и Греции и умножьте на амбиции России! В этом случае война в Украине была бы даже не цветочками, а почками...
Никакой войны бы не было, была бы Европа от Лиссабона до Владика.
Это сарказм?
Или Вы серьёзно в это верите? А может Вы еще верите , что когда-нибудь, в ,,великой России будущего,, наступит
Европа?...
Хочу добавить ещё один аргумент к позиции из названия статьи. А именно, мне понравилась чья-то очень меткая цитата на тему ценностей и убеждений близких мобилизованных, с которыми можно прочитать многочисленные интервью здесь, на сайтах Медузы, Новой, РСЕ и многих других критикующих режим изданиях: "С такими родителями и Путина не надо".
.
Неприятно это признавать, но больше половины населения дали заморочить себе голову, поддерживают преступный режим со всеми его появлениями на местах, как и его войну со всеми нарушениями международного права и преступлений против человечества. Пропаганда пропагандой, но если население дало всему этому зайти настолько далеко, и в 2022-ом году позиция большинства в лучшем случае заключается в том, "что все плохо, но так надо *вздыхает*", то до демократии тут ещё очень далеко.
.
Насколько далеко - либо десятилетия созревания гражданского (само-) сознания, либо миллионы жертв (хоть от армии соседей, хоть от собственных полицаев). Просто так демократия, видимо, не падает с неба. В стране со 100+ миллионами "маленьких автократов" ей просто неоткуда взяться. Для этого нужен минимальный набор ценностей (права человека на жизнь и неприкосновенность здоровья, свободу собраний/печати, недопустимость дискриминации и т. д. и т. п.), разделяемый каким-то минимальным процентом населения. Который (процент) эти ценности при этом не просто бы разделял, но и не готов был бы терпеть их ущемления даже при угрозе жизни и здоровью.
.
Вот почему, с моей точки зрения, автор прав насчёт названия статьи. А описываемые им наблюдения насчёт позиции разных российских чиновников по поводу разных конкретных ситуаций - это, как мне видится, является уже появлениями проблематики, указанной выше.
Все это, безусловно, интересно как некий неформальный взгляд изнутри событий, но более четко и внятно это изложено у Игоря Грецкого. Россия, собственно, никогда и не собиралась вступать ни в ЕС, ни в НАТО, а согласие, как известно, есть продукт при полном непротивлении сторон. Во-первых, существовала инерция мышления, созданная многодесятилетней пропагандой о том, что Запад (НАТО) - враг (мы плохо сознаем, насколько глубоко в нас сидят позднесталинские концепции по многим вопросам) и не надо придавать слишком большого значения опросам начала 90-х, когда значительный процент говорил о симпатиях к США, во-вторых (и главных), российское руководство и элиты (извиняюсь за выражение) всегда мыслили себя во главе временно впавшей в кризис, но все равно сверх- или, как минимум, великой державы. Членство в ЕС или НАТО совершенно явно подразумевает передачу в эти организации части полномочий по принятию важных решений, то есть некоторое (порой довольно существенное) ограничение суверенитета. На мой-то взгляд это совсем неплохо, поскольку является неким дополнительным ограничителем для руководства страны, но для массового российского менталитета это немыслимо. Россия - великая страна, призванная на равных вести разговор с США и Китаем, а всеми остальными повелевать (в своей зоне влияния). А ей предлагается быть на равных с какой-нибудь Словакией?? Или вовсе - со странами Балтии???
Вот если бы пришли и предложили войти в НАТО с правом определяющего голоса, наряду с США... Или в ЕС, на равных правах с Германий, Британией и Францией... Но это, в свою очередь, немыслимо с точки зрения указанных организаций.
Собиралась, многим пожертвовала для этого (хотя бы Даманским). И никакого определяющего голоса в НАТО у США нет. Вас обманули.
Приведите, пожалуйста, один (один) официальный российский документ, в котором декларировалась бы цель: стать членами НАТО.
https://lms.tinvest.org/pl/notifications/control/messages/html-version?id=30733657940&hash=dd0fdd8d&gcmes=30733657940&gcmlg=9111591
George Robertson, a former Labour defence secretary who led Nato between 1999 and 2003, said Putin made it clear at their first meeting that he wanted Russia to be part of western Europe. “They wanted to be part of that secure, stable prosperous west that Russia was out of at the time,” he said.
The Labour peer recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”
Прекрасные цитаты, спасибо (попутно замечу, что официального документа не существует, то есть государство РФ никогда не декларировало такую цель - вступить в НАТО).
А в цитатах ровно то, о чем я и говорил: "когда ВЫ ПРИГЛАСИТЕ" и "не можем же мы, великая держава, идти по общей процедуре со всякой мелюзгой" (прекрасное отношение к будущим союзникам в случае вступления).
Если уж говорить серьезно, то НАТО, конечно, постаралось бы уклониться от приема РФ. Это означало бы полное переформатирование организации, получение огромной общей границы с Азией, с Китаем, в том числе.
В свое время СССР хотел, чтобы Монголия вступила в Организацию Варшавского договора, но Румыния выступила против, мотивируя это тем, что на основном, европейском, фронте Монголия практически ничем не поможет организации, в то же время, в случае проблем с Китаем европейские соцстраны окажутся втянуты в конфликт далеко в Азии.
Не говоря уже о колоссальных проблемах совместимости российских вооруженных сил со стандартами НАТО и прочих технических моментах (а РФ наверняка начала бы требовать, мотивируя своими размерами, запасами оружия, боеприпасов и наличием ВПК, исключений для себя и т.п.)
Государство РФ - это Путин ;) Официальный документ (по крайней мере в нормальных странах) появляется ПОСЛЕ завершения переговоров. Ждать в общей очереди Россия не могла - если доводить армию до стандартов НАТО (а без этого совместные военные действия очень затруднены) - то это лет 10 резкого снижения выпуска вооружений. То есть через 9 лет имели бы очень слабую армию (и так то не очень) и не имели бы 5-й статьи. Поэтому отказ стоять в общей очереди понятен и высокомерие тут ни при делах. Случай с Китаем (вернее более общО - с азиатской частью России) отдельно обговаривался - Россия согласна была на то, что на неё не распространяется 5-я статья, только на европейскую часть. И всё равно не взяли. Жаль. Глупо с их стороны. Как и со стороны Байдена, обещавшего в 2016-м помощь Украине оружием для возвращения Крыма. В результате имеем то что имеем. А могли из Москвы в Париж за несколько часов на поезде ездить.
Прошу прощения, речь Путина в Мюнхене это все-таки 2007 год.
Спасибо за краткий ликбез о взаимоотношениях США и России в нулевых.
Однако, я так и не увидел причин, по которым Россия не могла войти в НАТО (странные метафоры не аргумент) и ЕС (про который вообще не слова). Неформальные связи между элитами штука важная, однако с названием статьи, вышенаписанное вяжется мало.
Российское руководство (и, шире, российские элиты) никогда не собирались входить ни в ЕС, ни в НАТО, чего же проще.
Вы не правы. Россия в начале 0-х много сделала чтобы её приняли в НАТО,
Одно урегулирование терр. вопросов с соседями чего стоит. Даже Крым украинским признали. И уступили США огромные территории в Тихом. И Даманский Китаю практически отдали, да и границу согласились провсти по середине фарватера Амура, а не по китайскому берегу.
Даже Крым украинским признали
Даже! А что, по поводу Крыма были какие-то споры вплоть до 2014 года? На официальном уровне, я имею в виду.
Урегулировать территориальные вопросы с соседями вовсе не обязательно ради вступления в НАТО.
Да? Официального запрета нет, но консенсус в том чтобы таки урегулировать. Понятно, наверно, почему - из-за 5-й статьи. Так что обязательно, так что пришлось.
По поводу Крыма споров не было (в России). Даже Александр Моисеич Городницкий пел:
— Этот город вернется назад —
Севастополь останется русским!
И пел и до и после аншлюса 2014
Спасибо автору за это откровение:
"Надо понять, во что превратилась эта организация за последние 30 лет, между 1991 и 2022 годами. Она становилась все более забюрократизированным и все менее боеспособным вариантом собеса, который обеспечивает содержание немолодых пузатых мужчин, которые не смогут найти себе применения на гражданке."
Всегда подозревал, что НАТО с 90-х является бумажной "страшилкой" и угрозы никому (кроме собственных налогоплательщиков) не представляет, и вот свидетельство очевидца.
Нелишним в этой связи было бы упомянуть синекуру в виде странного Представительства России в НАТО, возглавляемого в какой-то период времени Д Рогозиным. Каков был "выхлоп" этой структуры кроме жирных зарплат и приятных ништяков для сотрудников данной "миссии"?
Хорошо известный факт: последние американские танки были выведены из Европы в апреле 2013-го. После этого у американцев в Европе оставались только связисты, логисты и т.п. В странах НАТО в этот период вполне откровенно говорили о бессмысленности дальнейшего существования организации, ведь в Европе не видно никаких угроз, мир-дружба-жвачка. Таким образом агрессивный военный блок коварно маскировал свою подготовку к нападению на Россию.
Все верно, нечего с лаптями и балайкой во все дыры лезть, если там не ждут...
— You have taken a wrong way, boys, — проговорил он. — It won"t pay with SS-man. — Его рука мягко опустилась на шею Хайры. На лице Хайры мелькнуло беспокойство. — He is a pitekantropos, that"s what he is, — нежно сказал Саул. — He mistakes your soft handling for a kind of weakness.
Стругацкие, "Попытка к бегству". 1962 г.
Действия другой стороны не оценены с тз "мелких проказ". Кампания в Ираке явно проведенная вне правовых оснований просто утвердила российские власти в мысли что правил нет, а есть только сила. Это не для оправдания, а для понимания мотивации всех сторон важно
Проблема началась не в Ираке. И им не закончилась. Сквозное лицемерие с наклеиванием ярлыка "террористы" на всех неугодных может закончится только с закреплением однозначной трактовкой этого термина на уровне не ниже ООН. Да вот беда, если такая формулировка появится, под неё рискуют попасть все. Как минимум, в СБ ООН.
И в итоге уже полвека имеем законы для малых наций, и Право Сильного для участников СБ.
Да, война в Ираке в 2003 была грубой ошибкой американцев. Дестабилизация Ближнего Востока (при всей отвратительности Саддама, не уверен, что без него стало лучше даже иракцам, не говоря уж об окружающих после появления ИГИЛ). И уверенность российского руководства, что главное - сила и "а почему, собственно, нам нельзя?"
Краткое эссе по истории России абсолютно не раскрывающее глобальные процессы , в лучшем случае.
Естественно вхождение в НАТО и ЕС это утопия, но я думаю , что Иноземцев имел ввиду более тесное и честное сотрудничество, а не пускание всех процессов на самотёк, типа сами разберутся. Разобрались...
Ельцин им не нравился, зато Путин очень понравился - и получили то , что видим сейчас. Не это ли является бетонным доказательством близорукой позиции западных политиков, и их просчётов. Ни в коем случае не обеляю РФ, но чтобы развиваться, надо признавать и понимать ошибки.
Зря вы думаете, что развитие Европы вращается вокруг России. Войну получила Украина, она не в ЕС (пока) и ни в НАТО. Европа вписывается в это дело исключительно финансово. С финансами у них проблем нет. Пришлось отказаться от газа и нефти из России и из-за этого взлетели цены? Во-первых, газ подорожал больше из-за быстрого восстановления экономики после короны, нефть сейчас стоит меньше $100 баррель. Во-вторых, не для всех стран это такая большая проблема как для Германии. В-третьих, дорогие ископаемые ресурсы приведут к более быстрому зеленому переходу.
Россия никому не нужна кроме русских. За них нитко не будет заниматься строительством государства.
Я не говорил , что развитие Европы зависит от России. За годы холодной войны , прекрасно обходились без СССР, но напряжение в отношениях присутствовало всегда.
Я и написал, что такое отношение , они нам не нужны , пусть сами разбираются, приводит вот к таким трагическим ситуациям. Политическая близорукость.
Война в Украине — это проблема Украины и России, а не Европы. Как собственно и война в Грузии и Чечне. Политическую близорукость тут только проявила Украина, отдав ядерное оружие взамен туалетной бумаги. Европа, за годы холодной войны, успешно покупала у России нефть и газ.
Крайне поверхностный анализ. Стоит почитать или послушать лекции Мершеймера и комментарии Ноам Холмского на эту тему, а также самого Бернса. A "Байден поначалу проявил некий энтузиазм по поводу саммита в Женеве" - такое упрощение, что ничего кроме улыбки не вызывает.
"...с завидной частотой отстреливали новую элиту..."
Лучше было бы сказать: с завидной регулярностью.
Или с завидным усердием.
А Черчилль тоже не бывал трезв, и голяка в своих аппартаментах сидел, и интересантов принимал.
А может, Борис Николаевич просто хотел быть похожим на него! )))
Да чего ж меня так лупят? ))
В чём, собственно, я неправ?
Лучше звучит "завидная частота"?
Окэй, тоже хорошо и красиво.
Ельцин не бухал по-чёрному?
Может, и не бухал.
Я его не нюхал.
Возможно, Борис Николаевич был просто изнурён.
Ну, властью над Мордором изнуриться нехитро.
Я бы вообще от такого помер.
А Черчилля пьяного и голого и подавно не видал.
Ну, болтают там разные, а я верю.
Меня ж легко обмануть...
Статья отличная, но начинать надо было, как мне кажется, с Горбачева. И интересно, есть ли документальные исследования о роли (или её отсутствии) США в установлении демократических режимов?
Конечно есть, и немало. Обсуждение безуспешности попыток "экспорта демократии" - просто общее место в здешней политической жизни и началось задолго до Трампа. Например, глубоко уважаемый проф. Меиршеймер много лет читает лекции о трагедии однополярного мира, об ответственности Запада (и особенно США) в создании конфликтов по всему миру. Он четко обозначил разницу между позициями "неоконов" и "реальных" политиков, признающих наличие жизненных интересов у других стран.
Да достаточно почитать резолюцию палаты представителей 2008 года, инициировавшую импичмент Бушу. Верхушка демократической партии спустила все на тормозах, поскольку сама была замарана (передала в комиссию и там ее похоронили), но за нее проголосовало рекордное количество, включая 2 дюжины республиканцев. Одна из статей относилась к смене режима в Ираке. Впрочем, есть записи слушаний в Сенате еще в 1998, на которых Байден спорил с экспертом, утверждавшим, что у Ирака нет WMD, что, мол, без свержения Саддама ничего хорошего не будет. Свергли, установили "демократию". Стало лучше? Ирак теперь друг Ирана, злейшего врага Америки.
А самый свежий пример: тысячи ракет, запущенных ХАМАСом в Израиль в 2020. Начался конфликт с требования Байдена провести демократические выборы в Палестине, которые Абас, отменил, поскольку, судя по опросам, он бы проиграл. Свалили все на выселение неплательщиков из захваченных ими израильских домов. Такая вот бессмысленная игра в демократию западного толка в непригодных для этого местах.
P.S. Никакого оправдания диктаторам это не дает, нечего поддаваться на провокации и начинать войны, воровать надо меньше, тогда потянутся к тебе соседние страны.
С Ираком понятно, тут интереснее про Грузию и Украину
а где в грузии демократия? Там сейчас вполне себе мягкий авторитаризм, с единственно верной правящей партией и иванишвили, дёргающим за все возможные ниточки.
Я не думаю, что тесный контакт с локальными высокопоставленными исполнителями дал автору какое-то реальное представление о порядке вещей. Аналитика от непредвзятого Владислава Иноземцева, разумеется, выглядит убедительнее.
Полностью поддерживаю. Даже Бернс описывал как настойчиво объяснял Бушу, что разговоры о приеме Украины в НАТО - это красная тряпка для Москвы, но тот стоял на своем и уламывал Меркель и кто там был в это время президентом Франции.
Украину в НАТО не взяли — Россия напала на неё. Финляндию и Швецию взяли — Россия не напала на них. Слабость — красная тряпка для Москвы, а не НАТО.
Слабость - красная тряпка для любой более сильной соседней страны, тут Россия никак не выделяется в мире. Но утверждать, что Финляндия и Швеция для России то же самое, что и Украина? Ну такое сравнение, скорее уж страны Прибалтики ставить в ряд, тогда оно будет верным.
Однако факт - нельзя подходить со своими локальными стандартами и понятиями к оценке ситуации и принятию решений в отношении других государств. Касается, что России, что США, что любого другого государства.
Если проводить политику таким образом, до дестабилизация обеспечена (правда она может быть вам выгодна). И вы будете получать турецкие военные операции на территории Сирии против курдов, участие Ирана в войне в Украине на стороне России, хаос в Ливии, ввод войск Сирии и Израиля в Ливан в 80-х и так далее.